Почему Библия вне Церкви не имеет смысла, и в отрыве от Церкви ничего не доказывает

[nickoyan]

Чтобы понять это, я думаю, что достаточно просто изучить историю. В России в 1917 была неграмотность около 90-87%, то есть большинство населения НЕ МОГЛО читать Библию.
В Европе после Гутенберга ситуация получше, но неграмотность тоже была больше 50%. Мы видим, что в течении 15-19 веков после прихода Спасителя большая часть населения ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГЛО
ЧИТАТЬ, поэтому Библия не могла являться главным инструментом спасения, а доказательства по Библии являются в большинстве случаев притянутым за уши произвольным толкованием, Бог не мог этого не предвидеть. Поэтому получается, либо Бог позаботился, что Церковь была истинна, и это истину распространяла, либо Он про наше спасение на 15 веков забыл, чего не может быть.

Я так думаю, я не знаю, чем это можно опровергнуть.

С уважением, Фёдор.

Мир Вам, во Христе Иисусе, уважаемый Федор!
С самого начала Иисус Христос учил о том, Кто и как может наставить на всякую истину:

"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину:
ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам"...
(Ин.16:12-15)...

О том же писал Ап.Павел:

"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа"...
(Гал.1:11,12)...

Об этом же пишет Ап.Иоанн:

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает,
и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему,
и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте"...
(1Ин.2:27)...

К сожалению, другого пути познания истины - не существует,
ибо кто не родится от воды и Духа, тот не может ни войти,
ни увидеть Царствия Божия... А как определить, что мы рождены от Духа?
Об этом сказал Иисус Христос:

"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь,
откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким,
рожденным от Духа"...
(Ин.3:8)...

Плод же нашей жизни (наши мысли, слова и поступки) свидетельствуют,
какого мы "духа", или каким "древом" являемся, - добрым или худым...
(Мф.7:15-27)...

Да благословит Бог каждого из нас, чтобы нам не только называться,
но и воистину быть теми, кеми Бог ожидает от нас, чтобы мы стали!

[Федор Л.]

Мир Вам, во Христе Иисусе, уважаемый Федор!
С самого начала Иисус Христос учил о том, Кто и как может наставить на всякую истину:

"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину:
ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам"...
(Ин.16:12-15)...

О том же писал Ап.Павел:

"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа"...
(Гал.1:11,12)...

Об этом же пишет Ап.Иоанн:

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает,
и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему,
и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте"...
(1Ин.2:27)...

К сожалению, другого пути познания истины - не существует,
ибо кто не родится от воды и Духа, тот не может ни войти,
ни увидеть Царствия Божия... А как определить, что мы рождены от Духа?
Об этом сказал Иисус Христос:

"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь,
откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким,
рожденным от Духа"...
(Ин.3:8)...

Плод же нашей жизни (наши мысли, слова и поступки) свидетельствуют,
какого мы "духа", или каким "древом" являемся, - добрым или худым...
(Мф.7:15-27)...

Да благословит Бог каждого из нас, чтобы нам не только называться,
но и воистину быть теми, кеми Бог ожидает от нас, чтобы мы стали!

Я согласен, но получается, что все эти цитаты относятся к Церкви, которой Бог позволил в течении многих веков обладать монополией на чтение и толкование Библии.

С уважением, Фёдор.

[Игорь]

Отнюдь, ведь то, что Вы называете баснями и обрядностью Бог терпел много веков и не предоставил альтернативы. Люди ведь не могли читать Библию, как протестанты и говорить, что это не по Библии, то не по Библии,

Ну как это... в первой Церкви могли собираться и читать и Евангелия вместе, и читали послания вместе, и разбирали Писания Ветхого завета вместе, а потом как бы забыли как это делается? Мы же с Вами уже об этом говорили, непойму почему Вы опять плавно переходите к совсем другим выводам.

то Бог воплотился, а потом на 15-19 веков позволил монопольно распространять свое учение лжеинституту?

Во-первых, нет такого старого лжеинститута, которому аж 15 веков. Сегодня и православие и католицизм претендуют на то что они прямые последователи и преемники первой Церкви, но тем не менее они же друг на друга не похожи. И не трудно видеть, что на первую церковь они похожи еще меньше чем на друг-друга. А это явный показатель - можно претендовать что именно ты преемник, но преемство определяется не притензиями на него, а схожестью учения. А учения-то другие, Слово Бога не сохранили, а сохранили нечто иное, человеческое, что претерпевало изменения практически каждый век. То что мы называем теперь баснями. Вот и сбылось Слово "здравого учения принимать не будут, а обратятся к басням", и еще "тщетно чтут меня уча учениям заповедям человеческим".

Во-вторых, не забывайте что истинная Церковь Христа никогда не прекращалась. Были времена когда христовых последователей становилось мало, но и тогда сбывалось то что и во дни Илии, Бог хранил себе небольшое количество людей, которые не преклонялись перед ваалом и их уста не лобызали его. Как еще написано " Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек , которые не осквернили одежд своих , и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны .
(Откровение 3:4) " Но Церковь Христа была на протяжении всех 21 веков.

[nickoyan]

Я согласен, но получается, что все эти цитаты относятся к Церкви, которой Бог позволил в течении многих веков обладать монополией на чтение и толкование Библии.

С уважением, Фёдор.

Не все то, что называет себя "Церковью", есть истинная Церковь Христова,
которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем...(Ефес.1:23).
Истинная Церковь Его - есть духовный Организм, состоящий из возрожденных
детей Его, которые рождены от воды и Духа, которые слышат голос Пастыря своего
и следуют за ним, за чужим же не следуют, но бегут от него, ибо не знают чужого голоса...
(Ин.10:27,28);(Ин.10:5)...
У Господа Иисуса Христа - лишь одна, истинная Церковь, Главою которой Он и является,
и врата ада - не могут одолеть её... Всё остальное - лишь называется, но не является Его Церковью...

"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали?
и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие"...
(Мф.7:21-23)...

[Сергей Петров]

Объясните мне, как Бог мог допустить, что ложная и отступническая (по вашим словам) Церковь была долгие века единственным источником знания о Боге?
Другого источника, просто не было. Расскажите мне что-то о других крупных центрах образования вне Церкви, их просто не было.
...
С уважением, Фёдор.

С уважением, Фёдор.

Ложная и отступническая церковь не была никогда, даже на малое время, ни единственным, ни не единственным источником знания о Боге. Другой источник был, есть и будет. Другой источник - Слово Божие, которое проповедуется возрождёнными от этого Слова людьми. Разумеется, они могут принадлежать и к православному, и к другому течению Христианства, потому что суть не в принадлежности к течению, а к исполнению заповедей Господних. Способствовали распространению Евангелия и те кто по словам Ап. Павла "проповедовал не чисто" (Фил.1:16). И те, кто вообще не проповедовал, а, допустим, просто печатал Библию (он может быть вовсе неверующим). Что касается тех, кто, как Вы думаете, устанавливал истину, то они не истину устанавливали, а способствовали Константину установить единую государственную религию, для того чтобы объединить разрозненную Римскую империю. Константину, очевидно, было глубоко до фонаря, какие догмы утвердит Никейский собор, для него было главным, чтобы выделить и поставить у церковной власти тех, кто способен сделать и отстаивать единый штамп единый культ. И он своей цели добился.

- - - Добавлено - - -

Объясните мне, как Бог мог допустить, что ложная и отступническая (по вашим словам) Церковь была долгие века единственным источником знания о Боге?
Другого источника, просто не было. Расскажите мне что-то о других крупных центрах образования вне Церкви, их просто не было.
...
С уважением, Фёдор.

С уважением, Фёдор.

Ложная и отступническая церковь не была никогда, даже на малое время, ни единственным, ни не единственным источником знания о Боге. Другой источник был, есть и будет. Другой источник - Слово Божие, которое проповедуется возрождёнными от этого Слова людьми. Разумеется, они могут принадлежать и к православному, и к другому течению Христианства, потому что суть не в принадлежности к течению, а к исполнению заповедей Господних. Способствовали распространению Евангелия и те кто по словам Ап. Павла "проповедовал не чисто" (Фил.1:16). И те, кто вообще не проповедовал, а, допустим, просто печатал Библию (он может быть вовсе неверующим). Что касается тех, кто, как Вы думаете, устанавливал истину, то они не истину устанавливали, а способствовали Константину установить единую государственную религию, для того чтобы объединить разрозненную Римскую империю. Константину, очевидно, было глубоко до фонаря, какие догмы утвердит Никейский собор, для него было главным, чтобы выделить и поставить у церковной власти тех, кто способен сделать и отстаивать единый штамп единый культ. И он своей цели добился.

- - - Добавлено - - -

Я согласен, но получается, что все эти цитаты относятся к Церкви, которой Бог позволил в течении многих веков обладать монополией на чтение и толкование Библии.

С уважением, Фёдор.

Эх-эх-эх! Бог много что позволяет (на мой взгляд, до времени). Не нам Его судить. Но если Он и позволил, то это еще не значит, что это по Его воле. Иначе мы дойдем до того, что и Гитлер волю Божию исполнял. А власть обладать монополией не Бог дал, а земные цари, с которыми церковь слилась.

[Федор Л.]

Ну как это... в первой Церкви могли собираться и читать и Евангелия вместе, и читали послания вместе, и разбирали Писания Ветхого завета вместе, а потом как бы забыли как это делается? Мы же с Вами уже об этом говорили, непойму почему Вы опять плавно переходите к совсем другим выводам.

Потом христианство распространилось, появилось большое количество неграмотного населения, и мы к 1917 в России 87% неграмотность. Я на самом деле не понимаю, как отдельные факты
грамотности опровергают ее отсутствие у широких слоев населения.

Во-первых, нет такого старого лжеинститута, которому аж 15 веков. Сегодня и православие и католицизм претендуют на то что они прямые последователи и преемники первой Церкви, но тем не менее они же друг на друга не похожи. И не трудно видеть, что на первую церковь они похожи еще меньше чем на друг-друга. А это явный показатель - можно претендовать что именно ты преемник, но преемство определяется не притензиями на него, а схожестью учения. А учения-то другие, Слово Бога не сохранили, а сохранили нечто иное, человеческое, что претерпевало изменения практически каждый век. То что мы называем теперь баснями. Вот и сбылось Слово "здравого учения принимать не будут, а обратятся к басням", и еще "тщетно чтут меня уча учениям заповедям человеческим".

Папству пятнадцать веков есть, столь же старые восточные Церкви. Православие и католицизм не отрицают наличия друга у друга благодати, Вы сильно преувеличивает различия.
Непохожесть на первую церковь из-за того, что все живое развивается, ребенок на себя взрослого тоже непохож, но человек-то один.

Во-вторых, не забывайте что истинная Церковь Христа никогда не прекращалась. Были времена когда христовых последователей становилось мало, но и тогда сбывалось то что и во дни Илии, Бог хранил себе небольшое количество людей, которые не преклонялись перед ваалом и их уста не лобызали его. Как еще написано " Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек , которые не осквернили одежд своих , и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны .
(Откровение 3:4) " Но Церковь Христа была на протяжении всех 21 веков.

Можно, конечно, сказать, что всегда где-то были истинные последователи Христа, но тогда получится, что Бог не оставил большей части населения, которое не умело ни читать ни писать,
выбора, потому что для населения другого источника знания о Боге кроме Церкви не было.

- - - Добавлено - - -

Не все то, что называет себя "Церковью", есть истинная Церковь Христова,
которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем...(Ефес.1:23).
Истинная Церковь Его - есть духовный Организм, состоящий из возрожденных
детей Его, которые рождены от воды и Духа, которые слышат голос Пастыря своего
и следуют за ним, за чужим же не следуют, но бегут от него, ибо не знают чужого голоса...
(Ин.10:27,28);(Ин.10:5)...
У Господа Иисуса Христа - лишь одна, истинная Церковь, Главою которой Он и является,
и врата ада - не могут одолеть её... Всё остальное - лишь называется, но не является Его Церковью...

"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали?
и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие"...
(Мф.7:21-23)...

Я стараюсь не мудрствовать лукаво, стараюсь, чтобы мои мысли было по возможности самоочевидно ясные и простые.
Я вот вижу, что в течении долгого времени Церковь была единственным источником знания о Боге, не было ни доступных книг, ни системы образования,
если признать, что эта Церковь ложна, то как Бог мог это допустить? Чтобы веками безальтернативно господствовала ложь?

С уважением, Фёдор.

[Федор Л.]

Ложная и отступническая церковь не была никогда, даже на малое время, ни единственным, ни не единственным источником знания о Боге. Другой источник был, есть и будет. Другой источник - Слово Божие, которое проповедуется возрождёнными от этого Слова людьми. Разумеется, они могут принадлежать и к православному, и к другому течению Христианства, потому что суть не в принадлежности к течению, а к исполнению заповедей Господних. Способствовали распространению Евангелия и те кто по словам Ап. Павла "проповедовал не чисто" (Фил.1:16). И те, кто вообще не проповедовал, а, допустим, просто печатал Библию (он может быть вовсе неверующим). Что касается тех, кто, как Вы думаете, устанавливал истину, то они не истину устанавливали, а способствовали Константину установить единую государственную религию, для того чтобы объединить разрозненную Римскую империю. Константину, очевидно, было глубоко до фонаря, какие догмы утвердит Никейский собор, для него было главным, чтобы выделить и поставить у церковной власти тех, кто способен сделать и отстаивать единый штамп единый культ. И он своей цели добился.

Другой источник многие века НЕ СУЩЕСТВОВАЛ, потому что большинство людей не умели ни читать ни писать. Постарайтесь почувствовать у нас за спиной века истории, которые свидетельствуют определенные вещи.

Эх-эх-эх! Бог много что позволяет (на мой взгляд, до времени). Не нам Его судить. Но если Он и позволил, то это еще не значит, что это по Его воле. Иначе мы дойдем до того, что и Гитлер волю Божию исполнял. А власть обладать монополией не Бог дал, а земные цари, с которыми церковь слилась.

Сергей, постарайтесь понять, здесь дело не в том, что Бог что-то позволил какому-то злу, надо учитывать, что он позволил, если признать Церковь ложной и отступнической, то Он позволил злу в течении многих веков
быть безальтернативным источником знания о себе, а людям, которые не умели ни читать ни писать, не предоставил никакого выбора. Мог ли Бог так поступить?

С уважением, Фёдор.

[alexey957]

Я Вам показал, что знание Писания на протяжении многих веков ничего не значило, потому что люди не умели читать.

Вы опять подтверждаете мои слова, кому Бог усматривал то давал помазание о Котором сказано

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)

Вникайте в Писание и просите у Бога мудрости к пониманию.

[Певчий]

Непохожесть на первую церковь из-за того, что все живое развивается, ребенок на себя взрослого тоже непохож, но человек-то один

Именно, брат. Вот этого нюанса наши неопротестантские братья никак вместить не могут, но все пытаются влезть в подгузники и в пеленки, требуя того и от подросшего ребенка исторической Церкви.

[alexey957]

Именно, брат.

Кому нужна историческая церковь? Людям нужна Церковь без пятен и пороков в любви и силе Духа Святого.

[Федор Л.]

Вы опять подтверждаете мои слова, кому Бог усматривал то давал помазание о Котором сказано Вникайте в Писание и просите у Бога мудрости к пониманию.

Чем я подтверждаю, если можно, подробнее покажите.

Прецедент страшная вещь, ибо в нем есть нечто необратимое, если Бог допускал, чтобы о нем Самом или о Помазании, про которое Вы говорите, долгие века нельзя было узнать вне Церкви, то
единственное, что Вы можете доказать, утверждая ложность исторической Церкви - то, что Богу много веков не было дела до спасения человеков.

С уважением, Фёдор.

- - - Добавлено - - -

Кому нужна историческая церковь? Людям нужна Церковь без пятен и пороков в любви и силе Духа Святого.

Оказывается, вопреки Вашим чаяниям, она нужна Богу, раз он допустил, чтобы она в течении веков была единственным источником знания о Нем.

С уважением, Фёдор.

[Мишель21]

Чтобы понять это, я думаю, что достаточно просто изучить историю. В России в 1917 была неграмотность около 90-87%, то есть большинство населения НЕ МОГЛО читать Библию.
В Европе после Гутенберга ситуация получше, но неграмотность тоже была больше 50%. Мы видим, что в течении 15-19 веков после прихода Спасителя большая часть населения ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГЛО
ЧИТАТЬ, поэтому Библия не могла являться главным инструментом спасения, а доказательства по Библии являются в большинстве случаев притянутым за уши произвольным толкованием, Бог не мог этого не предвидеть. Поэтому получается, либо Бог позаботился, что Церковь была истинна, и это истину распространяла, либо Он про наше спасение на 15 веков забыл, чего не может быть.

Я так думаю, я не знаю, чем это можно опровергнуть.

С уважением, Фёдор.

Библия - сама по себе, вообще не важна. Важно Евангелие Христа содержащееся в ней. Однако, проповедуют и разбирают именно Библию. У Бога же, как говорит пословица, дней много, а Царство Небесное силою берётся.

[alexey957]

Оказывается, вопреки Вашим чаяниям, она нужна Богу, раз он допустил, чтобы она в течении веков была единственным источником знания о Нем.

С уважением, Фёдор.

Вы читали слова

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:24-30)

Ещё Павел возвещал о исторической

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

[Федор Л.]

Вы читали слова Ещё Павел возвещал о исторической

Да замечательно, только все это об историю разбивается.

Объясните мне, неразумному, как Бог мог позволить ложной, по-вашему, исторической Церкви быть долгие века единственным источником знания о Себе?
По отношению к 90% неграмотного населения это было с его с стороны безразличием к их спасению, ведь у этого населения не было выбора, оно не умело читать.

Жду внятного ответа.

С уважением, Фёдор.

[alexey957]

Объясните мне, неразумному, как Бог мог позволить ложной, по-вашему, исторической Церкви быть долгие века единственным источником знания о Себе?

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)Сами о себе разберитесь на сколько вы разумный.

19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

(1Кор.1:19,20)