Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Misha]

Ответ участнику timoxa

Цитата от участника timoxa:

Мир Вам! Помогите разобраться с фразой: Возникает несколько вопросов: Для чего они это делают? (почему именно перед иконами?) Можно ли молиться не перед иконами? Для чего кланяться и целовать икону? Хорошо, что батюшка знает, что молиться надо рядом. Но ведь моя бабушка, да и другие ее знакомые православные молятся иконам. И никто им не сказал, что надо рядом. Они верят именно в ИКОНУ, что она исцелит. Я специально спрашивал. Сказали - так научил батюшка. Ответьте и просвятите меня в этом вопросе.

Скажите - а почему, для чего Вы спрашиваете?

Скажите, а какие слова говорит бабушка о которой Вы писали во время молитвы? - икона, помоги мне, исцели меня? - или другие?

Миша

[timoxa]

Скажите - а почему, для чего Вы спрашиваете?

Хочу узнать мнение людей, которые так молятся. Понять их.

Скажите, а какие слова говорит бабушка о которой Вы писали во время молитвы? - икона, помоги мне, исцели меня? - или другие?

Примерно так. Если подробнее, то читает по книжке какую-нибудь молитву (или несколько), а потом просит того, кто нарисован на иконе помочь ей.

Если я достаточно полно ответил, то хотелось бы услышать ответы на свои вопросы.

[Misha]

Ответ участнику timoxa

Цитата от участника timoxa:

Хочу узнать мнение людей, которые так молятся. Понять их. Примерно так. Если подробнее, то читает по книжке какую-нибудь молитву (или несколько), а потом просит того, кто нарисован на иконе помочь ей. Если я достаточно полно ответил, то хотелось бы услышать ответы на свои вопросы.

я немного не понял...

- вы сказали примерно так, т.е.
икона помоги или исцели

а потом сказали совсем другое - что слова:
такой то человек (Святой) или Ангел или Иисус помоги мне... - это выражение их веры, их просьбы...

вот эти слова и ответ, с моей точки зрения,
с одной стороны они просят помощи не у иконы, а у человека или Ангела или Бога...
а с другой - верят что получают ее от иконы - читайте как хотите:
через иконы, от иконы, при прикосновении с иконой, при молитве , например, Иисусу который на этой иконе изображен, при поклонении, почитании и т.п...

может тот священник видит как лучше донести ...

наш священник например много говорит проповедей на праздники связанные с иконами - но всегда в центре в основе лежит благодать Божия, в Его помощь, Его благодать - даже когда идет молитва к Святому или Ангелу...


Миша

надеюсь что хоть на каплю ответил

[HMND]

Гумеров Эмиль
Вы любите цитировать отцов церкви. А Тертулиан для Вас авторитет?

http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Father2/Tertulian6.html

3. Некогда идолов не существовало. До тех пор, пока не появились в изобилии творцы этих чудовищ, существовали только храмы с пустыми помещениями, следы чего можно видеть и ныне в некоторых древних святилищах. И все же идолопоклонство практиковалось, если не по имени своему, то по делам. Ведь и сегодня ему можно предаваться и вне храма, и без идола. Но когда дьявол ввел в мир творцов статуй, картин и изображений всяческого рода, тогда-то и получило от идолов свое название это в то время новое, а впоследствии распространившееся бедствие рода человеческого. С тех пор источником идолопоклонства стало всякое искусство, каким бы образом оно ни создавало своих идолов. Ведь безразлично, вылепил ли их скульптор, вырезал ли резчик или выткал вышивальщик, потому что нет разницы, создан ли идол из гипса или посредством красок, из камня или бронзы, из серебра или ниток. Поскольку идолопоклонство совершается и без идола, то когда идол уже наличествует, безразлично, из какого он вещества и каков по форме, так что пусть никто не полагает, что идолом следует считать лишь освященное человеческое изображение. Следует здесь истолковать само слово. <...> по-гречески означает "картина", отсюда происходит уменьшительное <...>, как у нас от "картины" происходит "картинка". Поэтому всякую картину или картинку, что-либо изображающую, следует считать идолом. Идолопоклонство же это всякое служение, всякое угождение идолу. Поэтому создатель любого идола повинен в одном и том же преступлении, а вина служащего идолу народа не становится меньше, если он освящает для себя статую не человека, а бычка.

4. Бог запрещает как создавать идола, так и поклоняться ему. Поскольку изготовление предшествует служению, то самое главное чтобы не создавалось то, чему запрещено поклоняться. По этой причине, а именно с целью уничтожения почвы для идолопоклонства Божьим законом заповедано: Не делай идола, а сразу вслед за этим говорится: А также изображений тех, что на небе, на земле и в море (Исх. 20,4), согласно чему рабам Божьим вообще были запрещены подобные искусства.

[i[самое главное чтобы не создавалось то, чему запрещено поклоняться.[/i]
Получается не столько бабушка виновата, которая по незнанию поклоняется иконе, сколько тот кто этого идола для нее создал (ведь если она поклоняется ему, значит для нее икона - идол).

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Вы любите цитировать отцов церкви. А Тертулиан для Вас авторитет?

Тертуллиан еретик, отлученный от Церкви.

[HMND]

Гумеров Эмиль
Понял. Тогда мимо. Хотя его мысль не теряет своей актуальности, если бабушка ПОКЛОНЯЕТСЯ иконе, то кто соблазнил ее в этом?

[Июнь Июльевич]

Тертуллиан еретик, отлученный от Церкви.

Вау! Коротко и понятно. Всех несогласных с РПЦ геть! И нас вот, украинцев, педофилами и расстригами окрестили.

Эмиль, а Вас не смущает, что окончательно поклонение иконам утвердила царица-развратница?
«Массовый и многократный отказ принять изображения и поклоняться им носит в истории церкви название иконоборничества. Еще задолго до выступления Марсельского епископа это новшество уже начало волновать истинных поборников Воли Божией и вызвало среди многих энергичные протесты. Один из самых ранних церковных соборов, собравшийся в г. Эльвире (в 306 году по Р. X.) строго запретил иконопоклонение, видя в нем не что иное, как проникновение в церковь грубого язычества.
Но вот спустя 25 лет после обнародования запрещений Марсельского епископа, иконоборчество вступает в новую фазу и принимает более ожесточенный характер. Император Лев (в 727 году), а затем и 348 епископов собора (в 754 году), единогласно осудили и своими постановлениями запретили иконопоклонение. Однако, 33 года спустя, участники 7-го Вселенского собора (в 787 году), отменив это решение, приказали путем специального канона поклоняться иконам, без надлежащего объяснения, почему это необходимо. С того же времени начинает поощряться и поклонение изображению креста. Но этим борьба не закончилась. Парижский собор (в 825 году) вновь воспретил иконопочитание. Спустя 17 лет (в 842 году), по настоянию императрицы Феодоры, женщины развратной и безнравственной, культ поклонения иконам был окончательно установлен, являясь обязательным в западной и восточной церквах.»

[Amicus]

Эмиль

Тертуллиан еретик, отлученный от Церкви.

Эмиль, придержите коней! Эдак Вы всех доникейских отцов анафематствуете!

Кто и когда отлучал Тертуллиана от Церкви? Нам даже не известно в точности, перешел ли он в монтанизм (известно лишь о его симпатиях к последнему). Разумеется, многие его утверждения с точки зрения позднейшей догматики являются неканоническими. Но это можно сказать практически про всех ранних отцов -- например, почти всем им свойствен субординационизм.

Что же касается высказываний Тертуллиана об изображениях, то его слова относятся к языческим идолам. Во времена Тертуллиана (II-нач.III в.) иконопочитания (в современном смысле) еще не существовало. Вполне возможно даже, что Тертуллиан (если бы ему вдруг открылось будущее) осудил бы позднейшее почитание икон -- однако это вовсе не аргумент против иконопочитания. Церковное учение развивается. Богословское обоснование иконопочитания -- это халкидонский догмат о богочеловечестве Христа.

Невозможо вывести иконопочитание непосредственно из Нового Завета, поскольку при этом мы выбросим как минимум целых четыре века развития богословия (до IV Вс. собора 451 г.). Приведу опять иллюстрацию из математики: формулу Ньютона-Лейбница невозможно вывести непосредственно из элементарной математики (необходимо прежде развить учение о бесконечно малых, о пределах и т.д.), однако это не значит, что данная формула неверна. Серьезная ошибка многих протестантов -- попытка вывести позднейшие церковные учения и практики непосредственно из Библии. Необходимо учитывать все промежуточные стадии развития догмата. (Это, кстати, касается и обсуждаемого в другой теме вопроса о божественности Иисуса Христа.) Серьезные протестантские исследователи давно это поняли и вовсе не пытаются отрицать традицию. Их возражение обычно сводится к тому, что не всегда имело место подлинное развитие, но часто происходило искажение предшествующего учения. Такое возражение, по крайней мере, вполне осмысленно и допускает возможность дискуссии (разумеется, при соответствующем знании истории Церкви).

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Amicus

Кто и когда отлучал Тертуллиана от Церкви? Нам даже не известно в точности, перешел ли он в монтанизм (известно лишь о его симпатиях к последнему). Разумеется, многие его утверждения с точки зрения позднейшей догматики являются неканоническими. Но это можно сказать практически про всех ранних отцов -- например, почти всем им свойствен субординационизм.

Да, действительно , я перегнул палку.
Прочитал у Тальберга, что в борьбе с гностицизмом, он перешел в другую крайность - в монтанизм, а затем основал и собственное течение. Но его действительно никто не отлучал.
Поэтому я беру свои прежние, столь неосторожно произнесенные слова обратно . И прошу прощения у Господа за свой язык.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Июнь Июльевич

И нас вот, украинцев, педофилами и расстригами окрестили.

Я назвал так не украинцев, а отдельных представителей из священноначалия Киевского Патриархата. Ведь никому не секрет - когда за подобные деяния отлучают из РПЦ, эти люди идут в автокефальную РПЦ, тоже явление наблюдается и в Украине.

Эмиль, а Вас не смущает, что окончательно поклонение иконам утвердила царица-развратница?

Иконопочетание окончательно утвердил 7й В.С., и он для нас составляет авторитет.

[Июнь Июльевич]

Невозможо вывести иконопочитание непосредственно из Нового Завета,

Зато можно сделать вывод, что это мерзость перед Господом из Ветхого Завета.

Приведу опять иллюстрацию из математики: формулу Ньютона-Лейбница невозможно вывести непосредственно из элементарной математики (необходимо прежде развить учение о бесконечно малых, о пределах и т.д.), однако это не значит, что данная формула неверна.

Ну и причём тут математика? Не мытьём, так катаньем?

Серьезная ошибка многих протестантов -- попытка вывести позднейшие церковные учения и практики непосредственно из Библии.

Нет слов для восхищения!
Это в точности, как слащавый голос в раю: "А подлинно ли сказал Бог?".

Не знаю кто как, но я уже получил исчерпывающий ответ из последних высказываний Эмиля и Амикуса.
Вопросов больше не имею.

[HMND]

Amicus

Невозможо вывести иконопочитание непосредственно из Нового Завета, поскольку при этом мы выбросим как минимум целых четыре века развития богословия (до IV Вс. собора 451 г.).

Поэтому можно вывести из язычества? И четыре века этим заниматься?

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Гумеров Эмиль!
Я нашел доказательства того, что иудейские переписчики не фальсифицировали Ис. 7:14, вот http://www.ao.net/~fmoeller/qum-6.htm рукопись около 100 года до Р.Х., где употребено слово "алма", т. е. отроковица.

[Гумеров Эмиль]

Спасибо Элияу,
Jewish Sages Who Translated the Septuagint Version of Isaiah in 285 BC believed that "ha'almah" Ment Virgin and not Young Woman.
И это очень хорошо

[Eliyahu Ryvkin]

Тут я с авторами ресурса не согласен. Повтрю, семьдесат толковников перевели толко Пятикнижие, а кто перевел Исаю, мы не знаем, но до нас дошли только христианские рукописи 330 года, которые, возможно, были подогнаны под Евангелиста Матвея, (может быть и нет).
Слово "алма" употребляется в книге Притчей 30
18 Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю:
19 пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице. (на самом деле "дерех гевер бьалма ) означает "путь мужчины В отроковице (никак уж не В девственице). В других местах Писания по мнению авторитетных иудейских коментаторов слово "алма" может означать и девственицу, но не обязателно всегда.