Устройство новой поместной церкви. Братство и иерархия.?

[Валерий Тверитн]

...что теперь тоолько Дух Святой сошел на него, и принимают в членство, допуская до причастия лишь в первый раз.
Вы извините, я не люблю осуждать, но так как я сам прошел через такое крещение, скажу, что такое крещение - это бред сивой кобылы. Здесь нет ничего библейского, неговоря уже об учении Христа.

Только не подумайте, сказанное мною не в поддержку православия.

Нет, ЧТО_ТО библейское в этом есть, но омрачено СТЯЖАТЕЛЬСТВОМ денег и душ, которые после купели и тех и других становятся членами, но живут во грехах

[sergey31]

никак не проистекает ибо мне ли вам говорить, что вся жизнь младенца - сплошная просьба.

Но ни в коем случае не "доброй совести"

Эта практика существовала всегда в церкви, прямо со второго века мы находим исторические документы на эту тему и ни одного протеста...

Что значит "всегда"?
Упоминания II века о детокрещении ещё не означают, что это было "всегда"
Кроме того наверное до VI века эта практика не была повсеместной - Иоанн Златоуст, Василий Великий, Аврелий Августин и мн. др. видных деятелей раннего христианства были крещены взрослыми, хотя имели родителей христиан.

А основана она на писании - "Господь ВСЕМ человекам желает спасения"

Вот об этом и надо говорить изначально - о сути крещения...тогда станет понятным и желание Бога спасения для всех, без исключения.

О спасении - ещё рано.

Не корректно сравнивать крещение с дозой зелья.

Ну более "благовидное" сравнение:
Сегодня - Крещение Господне (кстати - с праздником!) и весь "православный" люд идёт к реке "окунаться" и набирать "святую" воду, причём священнослужители православия это активно поощряют.

Так вот - вопрос не в том, запрещено это или нет, а в том имеет-ли это основание в Писании и можно ли эту "практику" назвать христианской?

[sergey31]

Вы так зациклины, что своего не видите.

Смею заметить, Вы очень поверхностно знакомы не только с учением, но и с практикой баптизма.
Итак:

Объясните ваш подход к преподанию крещения взрослому человеку: человек каиться при всех.

Каяться нужно ПЕРЕД БОГОМ. При всех это происходит или наедине - значение не имеет.
Если это было истинное покаяние (а это знает только Бог), то следствием этого является обращение и рождение свыше.

Потом за ним полгода наблюдают все, если угоден стал, записывают в кондиты на крещение,

Может и не пол года, а год, или три, или пять... Пока не станут видны плоды покаяния, т.е. богоугодная ( а не "намугодная") жизнь.
Согласен, что в этом есть нечто человеческое, но мы-же люди
Сердце видит только Бог.
Но есть исключения - у нас в этом году преподали крещение сестре недели через две после покаяния (были черезвычайные обстоятельства)

называют его приближенным братом, преподают крещение, говорят, что теперь тоолько Дух Святой сошел на него,

Совершенно не верно - Дух Святой сходит на человека в момент рождения свыше (при покаянии).

и принимают в членство, допуская до причастия лишь в первый раз.

Да, когда человек видимо присоединился к церкви, он видимо и свидетельствует о своей причастности Христу.

Вы извините, я не люблю осуждать, но так как я сам прошел через такое крещение, скажу, что такое крещение - это бред сивой кобылы.

Ну если Вы прошли через бред сивой кобылы, то не лгите на истину.

Здесь нет ничего библейского, неговоря уже об учении Христа.

Покажите противоречия (с цитатами, пожалуйста).

Только не подумайте, сказанное мною не в поддержку православия.

А что (или кого) Вы этим поддерживаете?

[AleksandrZ]

Но ни в коем случае не "доброй совести"
...Так вот - вопрос не в том, запрещено это или нет, а в том имеет-ли это основание в Писании и можно ли эту "практику" назвать христианской?

Ношение ряс и запрещено и не имеет основания в новозаветном богослужении..
Именование батюшками и святыми отцами - и запрещено и не имеет оснований в Новом Завете.
небиблейская раздуиая иерархия для создания кормушек всем "святым".
Иконы... полный отстой.
Каменные капища рукотворные, именуемые храмами..
Разделение на клир и прихожан...
Участие в обустройстве государств и христианских "родин".
Гимны и войны за Бога, царя-батюшку и отечество..
Выставление только своей конфессии единственными христианами...
Культ какой-то матери и молитвы святым.
поклонение мощам
культ покойников и отпеваний-погребений...
тарифы на оплату всех "богослужения"
море придуманных псевдопраздников
тунеядство священников, сделавших их "священство" работой...
спец-молитвы на каждый случай, сделавшиеся заменой колдовских заговоров...
и т.д. и т.п.

Так что осталось от библейского апостольного поклонения? Пустопорожние споры ради оправдания своей супер-святости при полном отсутствии таковой в делах и практической жизни...
Верно сказал с горечью кающийся православный - православные президенты, православные патриархи, православные суды и казино, стадионы и бизнесы, православные тюремщики и православные уголовники... и нет разницы между одними и другими...

[sergey31]

Александр, может и Вы поищете противоречия ВЕРОУЧЕНИЯ братства МСЦ ЕХБ с Писанием?

[gamer66]

Но ни в коем случае не "доброй совести"

От чего же нет? просьба такая более чем уместна со стороны младенца пока не отяготилась совесть его грехами...или вы скажете что и совести у младенца нет?...А вот как он просит нам неведомо, но не значит это что не может просить.

Что значит "всегда"?
Упоминания II века о детокрещении ещё не означают, что это было "всегда"
Кроме того наверное до VI века эта практика не была повсеместной - Иоанн Златоуст, Василий Великий, Аврелий Августин и мн. др. видных деятелей раннего христианства были крещены взрослыми, хотя имели родителей христиан.

это не просто упоминание...это целое письмо увещевание одному епископу, который отказывал в крещении младенцам до 8-ми дневного возраста мотивируя периодом очищения...Как видим практика была и. прошу заметить. вы не обнаружите НИ ОДНОГО документа во всей истории христанства, вплоть до появления протестантизма, где бы крещение младенцев осуждалось...что, неужели резко перевелись все истинные христиане и заново народились только в 16-ом веке?)))

Иоанн Златоуст, Василий Великий, Аврелий Августин и мн. др. видных деятелей раннего христианства были крещены взрослыми, хотя имели родителей христиан.

Что вовсе не означает запрета на крещение младенцев...или у упомянутых святых, в их творениях, содержатся такие запреты?...Вы поймите - крещение младенцев - это не какая-то обязаловка...Никто не призывает непременно, в обязательном порядке, крестить детей, но и никто и не отказывает в получении благодати ни одному младенцу.

Сегодня - Крещение Господне (кстати - с праздником!) и весь "православный" люд идёт к реке "окунаться" и набирать "святую" воду, причём священнослужители православия это активно поощряют.

Так вот - вопрос не в том, запрещено это или нет, а в том имеет-ли это основание в Писании и можно ли эту "практику" назвать христианской?

и что плохого в святой воде?...Каким образом она противоречит христианству?

[sergey31]

От чего же нет? просьба такая более чем уместна со стороны младенца пока не отяготилась совесть его грехами...или вы скажете что и совести у младенца нет?...А вот как он просит нам неведомо, но не значит это что не может просить.

Ну и фантазёр-же Вы!

это не просто упоминание...это целое письмо увещевание одному епископу, который отказывал в крещении младенцам до 8-ми дневного возраста мотивируя периодом очищения...Как видим практика была и. прошу заметить. вы не обнаружите НИ ОДНОГО документа во всей истории христанства, вплоть до появления протестантизма, где бы крещение младенцев осуждалось...что, неужели резко перевелись все истинные христиане и заново народились только в 16-ом веке?)))

Даже "целое письмо" епископа не даёт основания утверждать, что "так было всегда",т.к. заблуждения в Церкви были уже при апостолах.
Ну а то, что "кто-то" настаивал на крещении младенцев, говорит о том, что это "где-то" не практиковалось.

Что вовсе не означает запрета на крещение младенцев...или у упомянутых святых, в их творениях, содержатся такие запреты?...Вы поймите - крещение младенцев - это не какая-то обязаловка...Никто не призывает непременно, в обязательном порядке, крестить детей, но и никто и не отказывает в получении благодати ни одному младенцу.

Опять Вы за своё - я Вам говорю "нет основания" а Вы - "где запрет".

и что плохого в святой воде?...Каким образом она противоречит христианству?

А то и плохо, что основания в Писании сему нет, и "священных предметов" либо "объектов" наделённых какой-то-там "благодатью" Новый Завет не знает.
Следовательно - это противоречит учению Христа и Апостолов (новому завету).
И не удивлюсь, если лет через 100 (если Господь продлит милость) на каком-то форуме подобный Вам геймер будет утверждать: "Какие-же Вы христиане, если на Крещение в прорубь не ныряете, а "так было всегда"!"

[gamer66]

Ну и фантазёр-же Вы!

не более чем ЕХБ...во всяком случае не придумываю новых законов.

Даже "целое письмо" епископа не даёт основания утверждать, что "так было всегда",т.к. заблуждения в Церкви были уже при апостолах.
Ну а то, что "кто-то" настаивал на крещении младенцев, говорит о том, что это "где-то" не практиковалось.

Если и были заблуждения в апостольские времена. а они были. то обличались апостолами же...но где обличения практики крещения младенцев?

Опять Вы за своё - я Вам говорю "нет основания" а Вы - "где запрет".

Это вы чего-то недопонимаете - нет такого закона ни в писании, нигде вообще что бы каждое действие имело своим основанием писание.

А то и плохо, что основания в Писании сему нет, и "священных предметов" либо "объектов" наделённых какой-то-там "благодатью" Новый Завет не знает.
Следовательно - это противоречит учению Христа и Апостолов (новому завету).
И не удивлюсь, если лет через 100 (если Господь продлит милость) на каком-то форуме подобный Вам геймер будет утверждать: "Какие-же Вы христиане, если на Крещение в прорубь не ныряете, а "так было всегда"!"

Основание есть - "всё изучайте. Доброго держитесь"...поскольку ничего злого в освящённой воде нет, то и нет оснований отвергать её.

[sergey31]

Это вы чего-то недопонимаете - нет такого закона ни в писании, нигде вообще что бы каждое действие имело своим основанием писание.

Т.е. Вы признаёте, что детокрещению нет основания в Писании?

Основание есть - "всё изучайте. Доброго держитесь"...поскольку ничего злого в освящённой воде нет, то и нет оснований отвергать её.

"Злое" есть, ибо отвращает людей от поклонения и служения живому Богу к "магическим" (обратите внимание на кавычки) действам и свойствам материальных предметов.

[gamer66]

Т.е. Вы признаёте, что детокрещению нет основания в Писании?

Своим постом я вам показал, что изыскивание каждому действию основание в писании ни чем не подтверждено и, значит, требуя от меня основания в писании, вы обязаны, прежде всего, найти основание в писании своему требованию.
А вот крещению детей основание есть и я его приводил - "Бог всем человекам желает спасения"...без исключения...вы предложили перейти к выяснению сути спасения...я готов...но до этого выяснения вам придётся признать, что основание я вам привёл.

"Злое" есть, ибо отвращает людей от поклонения и служения живому Богу к "магическим" (обратите внимание на кавычки) действам и свойствам материальных предметов.

Пока святая вода никого не отвратила от поклонения Богу...Святой воде никто не поклоняется, за талисман её не считает...так что не вижу причин её отвергать

[sergey31]

Своим постом я вам показал, что изыскивание каждому действию основание в писании ни чем не подтверждено и, значит, требуя от меня основания в писании, вы обязаны, прежде всего, найти основание в писании своему требованию.

А на чём-же ещё основываться в вопросах веры и спасения, в вопросах богопознания, как ни словом Божьим?!

А вот крещению детей основание есть и я его приводил - "Бог всем человекам желает спасения"...без исключения...вы предложили перейти к выяснению сути спасения...я готов...но до этого выяснения вам придётся признать, что основание я вам привёл.

Вы привели основание того, что Бог желает что-бы все люди спаслись - с этим никто не спорит.
Выше мы с Вами выяснили, что спасение ВОЗМОЖНО без водного крещения, т.е. крещение и спасение НА ПРЯМУЮ не связаны.
Следовательно Божье желание спасения всех людей не является основанием для детокрещения.

Пока святая вода никого не отвратила от поклонения Богу...Святой воде никто не поклоняется, за талисман её не считает...так что не вижу причин её отвергать

Вы наверное на луне живёте?

У меня из соседей никто храм даже по праздникам не посещает, зато "святой" водой сегодня все запаслись (за исключением одной СИ) - и им этого "достаточно" - зачем им Бог, когда через эту воду можно "благодать" снискать?
А вот и ссылка по теме:
Люди весело и задорно смывали с себя грехи на лютом морозе. Священный для православных ритуал все больше напоминает народные гуляния повышенной опасности.

Судя по мерам предосторожности, смывают грехи россияне даже веселее и задорнее, чем грешат.

Марк, архиепископ Егорьевский, управляющий Северо-Западным викариатством г. Москвы: «Очень часто люди погружаются в неосвященные воды. Следует дождаться священнослужителя, когда вода будет освящена, когда в воду будет погружен крест».

[gamer66]

А на чём-же ещё основываться в вопросах веры и спасения, в вопросах богопознания, как ни словом Божьим?!

очень правильный и хороший вопрос...и вы поймёте это ответив каким таким писанием был научен Христианству достопочтенный Феофил.

Вы привели основание того, что Бог желает что-бы все люди спаслись - с этим никто не спорит.
Выше мы с Вами выяснили, что спасение ВОЗМОЖНО без водного крещения, т.е. крещение и спасение НА ПРЯМУЮ не связаны.
Следовательно Божье желание спасения всех людей не является основанием для детокрещения.

О нет, о необязательности водного крещения я не говорил, тем более что так предписывает НЗ...я вёл речь об обстоятельствах когда оно невозможно....

У меня из соседей никто храм даже по праздникам не посещает, зато "святой" водой сегодня все запаслись (за исключением одной СИ) - и им этого "достаточно" - зачем им Бог, когда через эту воду можно "благодать" снискать?
А вот и ссылка по теме:

Секнду. вы говорили. что святая вода отвращает от Бога, но как можно отвратить тех, кто и не был с Ним? я о ваших соседях...уж извините, но верующими христианами их назвать никак не возможно, хотя может они себя таковыми и считают.

[AleksandrZ]

как вы правы, брат! А еще важно не подтирать попу, ибо это похоть плоти, не причесываться, ибо похоть очей, и не убирать в доме, ибо гордость житейская! И тогда святостью от вас будет веять за километр!

Друг! попу лучше всё таки подтирать... на суд Христов идёте как никак... Негоже неподтёртым-то...

[AleksandrZ]

Александр, может и Вы поищете противоречия ВЕРОУЧЕНИЯ братства МСЦ ЕХБ с Писанием?

Брат, сам конфессионализм уже противоречит Писанию...
Приведу один из постов, где с братом размышляем на эу тему...

"... Конечно же брат Сергей прав, что как деноминация является сектой, так и домашняя или внеденаминационная церковь, она может быть сектой. Или может стать ею в любой момент... Но деноминация, это УЖЕ закоснелая гигантская секта, которую Господь не будет более очищать, а будет уничтожать в день возмездия Вавилону.

А в новых малых церквях, там ещё имеется движение к жизни, возрастание к апостольному поклонению. Там всё ещё пребывает в изменениях восхождения, в огненных испытаниях, вразумлениях и утверждениях... Как в каждом христианине, так и во всём собрании...
Деноминации же, они уже никуда не движутся, кроме как всей своей сущностью пытаются всем и вся непрестанно доказывать, что уже есть достигшие совершенства и полноты в Яшуа современные преемники апостольства.

Кроме того, малым церквям нет никакого резона лезть во вселенские учителя. Им бы посильно разрешать проблемы текущих дней, выходя с честью из всех спорных ситуаций... Приносить чистую ежедневную жертву... А конфессионалам, тем непременно надо отстаивать ещё и имидж всё знающих, единственно-верных во Христе, вселенских учителей.., вовсе не таких как вон, АСД или СИ, или КЦ с РПЦ...или пятидесятники...

Деноминационный бес каждого конфессионального ревнителя обязывает не уронить апломб их общего поклонения, как уже собранного верного христианства. А христиане домашних церквей прекрасно осознают, что ЖАТВЫ ещё не было, что БОГ ВЕРНЫХ СВОИХ ещё НЕ СОБИРАЛ и в ОТДЕЛЬНЫЙ ЧИСТЫЙ НАРОД не выделял... Что во ВСЕХ церквях есть и пшеница и плевелы, что во все церкви допущены соблазны, что отпасть каждому и всем вместе - очень даже запросто может произойти... Деноминационный же брат наш во Христе ЯШУА, тот и мысли не допускает, что они как конфессия - уже в этом ОТПАДШИЕ ибо РАЗДЕЛИЛИ ТЕЛО ХРИСТОВО. А царство разделившееся, написано, НЕ УСТОЯЛО...

Господь ЯШУА в течении ВСЕГО евангельского века желает САМ лично с неба управлять кадой церковью и каждым христианином, уча КАЖДОГО НЕСТИ СВОЙ КРЕСТ. А в деноминации клир не может допустить, чтобы каждый САМ НЁС СВОЙ КРЕСТ. Там нужно обратное - стадные правила, общие для всех... иначе стадо не будет нуждаться в пастырях на содержании...

Деноминациям нужна массовость, как свидетельство благоволения Божьего им. И потому узкий путь делают широким, чтоб поболее народу влезло..
Домашним же и внеденоминационным церквям напротив - массовость вредна, она вносит хаос и случайность, текучку и незнание друг-друга. Зато очень нужна дружба и чистота всех со всеми... Ведь собрание 30-40 человек - уже большое, уже порою не видишь близко жизни каждого... И лучше такое собрание разделить на две-три самостоятельных домашних синагоги... Где все у всех навиду, где у каждого больше ответственности за общее и друг за друга...

И т.д. и т.п.

Так что, искренне желаю всем изгоям СИ, равно как изгоям иных протестантских церквей, которых из года в год будет всё больше и больше, не бегать по деноминациям, перекрещиваясь то там, то - эдам. Но искренне желаю СОБОЮ РОЖДАТЬ в ЯШУА неформальные и домашние церкви. Пусть это будет лишь двое-трое христиан вначале... Вообще искать хорошие церкви - это удел христианского детства. А духовнозрелые, те знают, что церковь надо ЯВЛЯТЬ собою, а не искать...Если мы истинно христиане, то и церковь из нас двух-трёх уже самая настоящая. Везде и всегда будем ходячей церковью... А если мы мямли, то куда нас не приведи провидение, мы везде более палка в колесе, чем опора ищущим и маловерам..."

Впрочем, у Господа в каждой церкви есть верные ЕГО. Не зависимо от деноминационности. И каждому свыше даётся ПУТЬ. Путь, посредством которого Всевышний отточит в рабе своём НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, вводя его в подобие ЯШУА...
Шалом.

[Валерий Тверитн]

Так что осталось от библейского апостольного поклонения? Пустопорожние споры ради оправдания своей супер-святости при полном отсутствии таковой в делах и практической жизни...
..

От Апостольского поклонения осталась оболочка и некоторые чистые моменты в вероучениях.
А на практике фанатичное оправдание своей ГРЕХОВНОЙ святости...
И те и другие не отрицают своей греховности при жизни..... Но тычут в чужое бревно.