Освящение солдат

[Гумеров Эмиль]

Думаю, Павлс имел в виду другое предание. Пацифистское.

Ага, а мы Церковное

[Участковый]

С т.з Sola Scriprura он несомненно прав, а вот с т.з Предания - нет

С точки зрения Sola Scriprura, брат обязан подчиняться властям, а их мнение по этому поводу изложено в законодательстве той страны, где этот брат проживает. Что-то мне подсказывает, что страна называется не Саудовская Аравия.

[Гумеров Эмиль]

Участковый
Т.е в саудовской аравии и т.п. стран баптист может смело иметь 4х жен?

[pavls]

С точки зрения Сола Сцрипрура, брат обязан подчиняться властям, а их мнение по этому поводу изложено в законодательстве той страны, где этот брат проживает. Что-то мне подсказывает, что страна называется не Саудовская Аравия.

А если С точки зрения Сола Сцрипрура разрешалось бы иметь несколько жён, а со стороны законодательства нет, то кого нам стоило бы слушаться больше, их или Бога?

Да и в изложенном законодательстве всегда можно найти лазейки и власть не сильно будет против. Власти просто зарегистрируют брак с одной из жён, а вторая -- это его личное дело. Разве власть запрещает иметь любовниц? Даже проституция узаконена. Так что того «брата» ничем не сможет взять ни церковь ни власть. Жёны живут в мире, никакой конкуренции и ссор. Всё организовано намного лучше чем у Давида.

[pavls]

С т.з Sola Scriprura он несомненно прав, а вот с т.з Предания - нет

Так значит ваше предание учит «убивай как Давид, убивай лучше чем Давид, но столько жён как Давид не имей»?

А почему раньше Давиду, Соломону, Гедеону... можно было иметь много жён, а сейчас нет? Разве Бог изменился?
Володя не видит связи, но Вы более динамичный, должны увидеть.

[pavls]

Ага, а мы...

Вот что говорит предание:



ЮСТИН МУЧЕНИК (150г. по Р.Х.) "Прежде мы ненавидели и убивали друг друга из-за различий в национальности или обычаях. Теперь, с тех пор, как мы пришли к Христу, мы живем в мире. Мы, которые были полны вражды и взаимной ненависти, порока, готовые уничтожить друг друга, теперь поменяли наше боевое оружие, перековав наши мечи на орала, а наши копья на крестьянские орудия труда."

ИППОЛИТ (217г. по РХ), "Солдат гражданской власти должен быть обучен не убивать людей, а отказываться от этого, если ему приказывают, и отказываться принимать присягу. Если он не желает подчиняться этому, он должен быть отвергнут. Военачальник или гражданский магистрат должен уйти в отставку или будет отвергнут. Если новообращенный или верующий старается стать солдатом, их надо отвергнуть, ибо они презрели Господа".

КЛИМЕНТ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ (150-215 г. по Р.Х.) - "Нас не война воспитала, а мир. Мир и любовь, простые и спокойные сестры, не требующие никакого оружия".

ОРИГЕН (185-254 г. по Р.Х.) хотя мы не становимся солдатами императора, даже если он и настаивает на этом, мы все сражаемся за него, создавая особую армию благочестия с помощью наших заступнических молитв к Богу. ...сохраняя себя для божественной и необходимой службы в Церкви Господа ради спасения людей".

[orlenko]

Замечательные цитаты, Павел. И как общий принцип, все это действительно верно.

Но скажите, что Вы будете делать, если в темном переулке сильный убивает слабого, и Ваше участие может все решить? Пройдете мимо, истово молясь о чудесном спасении жертвы? Прочитайте, пожалуйста, "Три разговора" Соловьева, там эта тема хорошо обсуждается (http://www.krotov.info/library/s/solov_vl/10_081.html):

Дa вeдь, пo-вaшeмy, paзyм и coвecть гoвopят мнe тoлькo oбo мнe caмoм дa o злoдee, и вce дeлo, пo-вaшeмy, в тoм, чтoбы я ero кaк-нибyдь пaльцeм нe тpoнyл. Hy a вeдь пo пpaвдe-тo тyт ecть и тpeтьe лицo, и, кaжeтcя, caмoe глaвнoe, жepтвa злoгo нacилия, тpeбyющaя мoeй пoмoщи. Ee-тo вы вcerдa зaбывaeтe, нy a coвecть-тo roвopит и o нeй, и o нeй пpeждe вcero, и вoля Бoжия тyт в тoм, чтoбы я cпac этy жepтвy, пo вoзмoжнocти щaдя злoдeя; нo eй-тo я пoмoчь дoлжeн вo чтo бы тo ни cтaлo и вo вcякoм cлyчae: ecли мoжнo, тo yвeщaниями, ecли нeт, тo cилoй, нy a ecли y мeня pyки cвязaны, moгдa тoлькo тeм кpaйним cпocoбoм кpaйним cвepxy, кoтopый вы пpeждeвpeмeннo yкaзaли и тaк лeгкo бpocили, имeннo мoлитвoю, тo ecть тeм выcшим нaпpяжeниeм дoбpoй вoли, чтo, я yвepeн, дeйcтвитeльнo твopит чyдeca, кoгдa этo нyжнo, Ho кaкoй из этиx cпocoбoв пoмoщи нyжнo yпoтpeбить, этo зaвиcит oт внyтpeнниx и внeшниx ycлoвий пpoиcшecтвия, a бeзycлoвнo здecь тoлькo oднo: я дoлжeн пoмoчь тeм, кoro oбижaют, Boт чтo гoвopит мoя совесть.

[Участковый]

А если С точки зрения Сола Сцрипрура разрешалось бы иметь несколько жён, а со стороны законодательства нет, то кого нам стоило бы слушаться больше, их или Бога?

В данном случае, разумеется, властей. Ведь имея одну жену, человек не нарушает ни божьих повелений, ни законов государства. Нарушать закон нам пришлось бы только в том случае, если бы Писание предписывало иметь несколько жен, а этого нет.
А так, Новый Завет и рабство разрешает, тем не менее, Вы же не никого в зиндане не держите? Значит слушаете людей больше Бога?

Разве власть запрещает иметь любовниц?

Писание запрещает. Ясно и недвусмысленно.

[Гумеров Эмиль]

pavls

Так значит ваше предание учит «убивай как Давид, убивай лучше чем Давид, но столько жён как Давид не имей»?

Более чем интересный вывод...

Вот что говорит предание:

Да, и такое в Предании имеется, но есть и другое. Хотя надо бы сказать, что подобный подход был более распространенным, когда в империи христиан было меньшинство и от внешних и внтуренних посягательств их могли бы защитить язычники. Позже, стало все по-другому.

[Гумеров Эмиль]

Участковый
А Вы так и не ответили на мой вопрос

[Участковый]

Участковый
А Вы так и не ответили на мой вопрос

Приветствую, Эмиль!
Насчет Саудовской Аравии. Насколько мне известно, несколько жен там позволено иметь только мусульманам. Тем не менее, если представить гипотетическое государство, где каждый может иметь сколько угодно жен, то из Писания я могу сделать два вывода. Во-первых, церковь не может благословлять вторичный брак. На это есть прямое указание в 1 Кор. 7:2 "Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа", и я не вижу зачем мне нужно предание, чтобы отличить единственное число от множественного. Если соборные постановления раскрывают этот вопрос более четко, хорошо, что они есть, но ничего принципиально нового, чего мы бы не нашли в Писании, в данном случае они не вносят.
В то же время, от человека, уже имеющего несколько жен на момент обращения, церковь не вправе требовать развода, т.к. согласно 1-му посланию Павла к Тимофею, присутствие многоженцев в церкви возможно, хотя они и "поражены в правах".

[Гумеров Эмиль]

Спасибо за ответ.
Но в приведенном месте не написано о запрете иметь нескольких жен...

[MariaC]

Я очень хотел бы понять Ваше отношение к Давиду. То, что он убил Голиафа -- это подвиг или преступление?

Я не вижу здесь никакого подвига.
И особенно не вижу подвига в том, что юноша Давид отсёк голову уже мёртвому Голиафу
и отнёс эту голову в Иерусалим. Странно воспитан этот юноша...

Уверена, что Бог мог и без помощи Давида разделаться с тем, кто хулит Бога и его народ...
Например, поразить молнией по молитве верующих.
Руки верующих не должны быть запятнаны кровью.

[Участковый]

Спасибо за ответ.
Но в приведенном месте не написано о запрете иметь нескольких жен...

Правильно, потому что там его нет. Люди, имеющие несколько жен, в Церкви были, единственным ограничением для них была невозможность поставления на диаконское, пресвитерское и епископское служение.
В то же время, благословлять Церковь может только моногамный брак, т.к. апостол Павел (и не только он) вполне однозначно говорит именно о нем.

Уверена, что Бог мог и без помощи Давида разделаться с тем, кто хулит Бога и его народ...

И на чем, интересно, зиждется столь непоколебимая уверенность?

Например, поразить молнией по молитве верующих.

Вы уверены, что говорите о Боге Авраама, Исаака и Иакова? А то, если по поводу молний, это, скорее, к Зевсу.

[Гумеров Эмиль]

В то же время, благословлять Церковь может только моногамный брак, т.к. апостол Павел (и не только он) вполне однозначно говорит именно о нем.

Вовсе не очевидно.
Из текста, вовсе не следует, что желающий иметь нескольких жен, но не желающий быть диаконом и т.п имеет какие-то ограничения