Имя Бога?

[Гумеров Эмиль]

Эндрю

Греком он не был, это точно но всех ранних отцов можно собирательно обозвать ими так как язык общения был в основном койне...и писали они все соответственно на нем

и все же Тертуллиан был латинским отцом, т.е греческий был для него неродным, да и не в этом дело. У меня нет возможности проверить правильность Вашей цитаты без точного указания места у Тертуллиана.

"Юстин [Мученик] учил тому, что до творения мира Бог был один и что не было Сына... Когда Бог желал создать мир... Он произвел на свет другое божественное существо, чтобы оно создало мир для Него. Это божественное существо называлось... Сыном, потому что оно родилось;оно называлось Логосом, потому что оно было взято из интеллекта или разума Бога..."

Ну и что?

Например, согласно католическому переводу Библии Jerusalem Bible, в Притчи 8: 22-30 говорится о дочеловеческом Иисусе: «Ягве создал меня, когда Его намерение впервые раскрылось, до древнейших Его творений... Не было глубин, когда я родился... До холмов я был рожден... Я был возле Него [Бога], искусным мастером».

М/у прочим, ариане в основном основывали свои измышления на не совсем точно переведенном на греч.язык месте из Притч, которое Вы указали.

[Denn S.]

Иисус также назван первым и последним в Откровении 1:17 и 2:8. Из песни слов не выкинешь.

Это точно, но некоторые пытаются вставить в песню слова, которых там никогда не было., например, в Синодальном переводе Откровение 1:10 слова «Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний» - дописка!!

10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
.

Откровение гл. 1

10 Я был в Духе в день Господень и услышал позади себя голос великий, словно трубы,
11 которая говорила: то, что видишь, напиши в книгу и пошли семи церквам: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиры, и в Сарды, и в Филадельфию и в Лаодикию. (Кассиан)

10 день Господень, я был во власти Духа и услышал за спиной громкий голос, звучавший как труба. 11 Он говорил:
Запиши в свиток все, что видишь, и пошли семи Церквам: в Эфес, в Смирну, в Пергам, в Тиатиру, в Сарды, в Филадельфию и в Лаодикею. (Кузнецова)


10 В день Господний Дух овладел мною,и я услышал позади себя громкий голос, подобный звуку трубы.
11 Он сказал:"Запиши в книгу, что видишь, и пошли семи церквам:в Ефес, Смирну, Пергам, Фиатиру, Сарды, Филадельфию и Лаодикию".
(Современный пер.)


10 В день Господень объял меня Дух Божий,и услышал я за спиной громкий, подобный зову трубы, голос.
11 <То, что видишь, - сказал он мне, -запиши в книгу и пошли семи церквам <в Асии>,в города: Эфес, Смирну, Пергам,Фиатиры, Сарды, Филадельфию и Лаодикию>.
(Институт пер. Библии в Заокском)

PS вопрос: «разве может Всемогущий Бог умереть?» остался открытым.

[Гумеров Эмиль]

Аилика

Здесь следует затронуть такую важную тему, как крещение. Что значит креститься во имя Отца? Сына? Святого духа? Упоминается ли в такой форме "во имя Отца и Сына и Святаго Духа" еще где-либо, не касающееся крещения?

Я на основании этой цитаты хотел показать Вам, что текстуальные конструкции , подобные следующим: "имя Божие", "во имя Божие" и т.п. вовсе не означают, что за ними стоит тетраграмматон. И всё...

Что же касается Святого Духа:
Пс.103:30- "...пошлешь дух Твой [Бога] - созидаются, и Ты обновляешь лице земли".
Если вас утомляют цитаты, то просто вспомните как в ВЗ описано, как в Пятидесятницу Святой Дух Бога сошел в виде языков пламени на людей. Как личность может разделиться?

Ну, языки это лишь внешние проявления, Бог с материей может делать всё что угодно :0)

И еще, если Сын и Бог - одно, как некоторые утверждают, то кто воскресил Иисуса? Так что то, что Иисус был сотворен Иеговой и уступает по могуществу Своему Отцу очевидно, и из дискуссии выше

Аилика, вот Вам мой совет :0), прежде чем вступать в дискуссию в тринитариями, Вам не мешало бы ознакомиться с нашим учением и Вы не станете задавать таких вопросов :0).
Сын, это воплотившийся Бог Слово, т.е ставший человеком. Он принял образ раба, умалил Себя, но Его воскресил Отец

Эндрю

Не умесный сарказм ;-))...осебенно ввиду сказаного в Писании (сравни Мф 12:28 с Лук 11:20)

Почему сарказм? Для Вас эти категории примерно одно и тоже. Ведь Дух для Вас подобен Божиему персту, то почему бы и во имя перста не креститься?

[Гумеров Эмиль]

Аилика

Форма "Иегова" уже столетия, как стала общепринятым произношением имени Бога, и люди сразу понимают, о ком идет речь

люди понимают, а Бог? Вы же настаивали на знании правильного Имени! А с огласовками не все так просто. Они, насколько я знаю, стали появляться гораздо позже - при масоретах, а до этого было уже несколько веков Имя под запретом.

Пока древнееврейский был разговорным, трудностей не было: израильтяне,читая, просто дополняли необходимые гласные (например, как мы без труда распознаем за "члвк" - слово "человек" ). В оригинале Библии Имя встречалось около 7000 раз!
Но положение изменилось, когда из-за суеверия иудеи стали считать, что произносить вслух Имя Бога неправильно, поэтому, читая Писания, они произносили "Адо-най" (Суверенный Господь). С годами древнееврейский вышел из употребления и произношение имени Бога забылось. Но! Чтобы произношение не было утеряно, во 2пол.1ст.н.э. ученые придумали систему точек для отображения гласных.

Во времена Христа в Иудее иврит уже не был разговорным языком. А вот что касается огласовок, Вы тут что-то путаете:
Вот почитайте http://semitology.lugovsa.net/semit_...e/tiberias.htm
"Проблема состоит в том, что к согласным библейского текста гласные были добавлены только примерно к 5 в. н.э"

[Гумеров Эмиль]

Аилика

Но изначально имя было там!

Вы никогда этого не сможете доказать

У меня вопрос к Эмилю: что же означает слово "Аллилуия", которое встречается в Откровении?

Дословно не могу сказать, что -то вроде "Да прославится Бог"

[Гумеров Эмиль]

Аилика

На счет произношения имени тема практически исчерпана, будьте внимательнее к новым сообщениям в теме
Вы так и не ответили на мой вопрос((

Надеюсь, что ответил :0)

[Эндрю]

зачем свидетелей? Их здесь и так полно. Только они, правда, послабее в греческом.

"Архе", как назван Иисус, есть архитектор, а не творение. Вы хоть греческих философов в свидетели запишите, все равно архе останется архе.

Ах ну как хотите! ;-)

(тяжело жить в эпоху нигилизма и скепсиса)

[Эндрю]

Эндрю

Почему сарказм? Для Вас эти категории примерно одно и тоже. Ведь Дух для Вас подобен Божиему персту, то почему бы и во имя перста не креститься?

Дык это к Вам вопрос,...если дух есть перст, или рука, а и то и другое антроморфное описание силы Яг, но эту силу Вы не признаете, то во что Вы вообще тогда крестились?

К примеру религиозные деятели приписыывали могущественные дела Иисуса силе которую он якобы получает от Диавола тем самым отвергая факт что сила (дух святой) была дана Богом.


С другой стороны есть подозрение еще на одно обстоятельстово.
А именно Вы не правильно понимаете фразу "во имя".
Во имя значит "признавая, соглашаясь"


Интересно, что, как объясняет Theological Dictionary of the New Testament (Теологический словарь Нового Завета), подобное (во имя) выражение употребляли во дни Иисуса иудеи: «Обрезание прозелита совершается... во имя прозелита", чтобы принять его в иудаизм. Это обрезание происходит... во имя союза", чтобы принять его в союз». Таким образом устанавливаются взаимоотношения, и неиудей становится прозелитом под властью союза.

Вовод по этому следующий:

Для христианина, следующее за посвящением крещение учреждает близкие взаимоотношения с Иеговой Богом, его Сыном Иисусом Христом и святым духом. Обращенный человек признает их соответствующую власть в своем новом образе жизни. Посмотри, как это относится к каждому из этих трех.

Признавая власть Бога, мы приближаемся к нему и вступаем во взаимоотношения с ним (Евреям 12: 9; Иакова 4: 7, 8).
Мы становимся собственностью Бога, как его рабы, купленные ценой искупительной жертвы Иисуса Христа (1 Коринфянам 3: 23; 6: 20).


Апостол Павел также сказал христианам первого века, что они принадлежат Иисусу Христу, а не людям, которые, возможно, донесли до них истину (1 Коринфянам 1: 12, 13; 7: 23; сравни Матфея 16: 24). Крещение во имя Сына подразумевает признание этого факта и принятие Иисуса как путь и истину и жизнь" (Иоанна 14: 6).

Для наших правильных взаимоотношений с Иеговой и Иисусом Христом необходим святой дух. Крещение во имя святого духа показывает, что мы признаем роль духа в Божьем обращении с нами. Мы намерены следовать его руководству, не игнорируя его или действуя ему вопреки, блокируя его действие через нас (Ефесянам 4: 30; 1 Фессалоникийцам 5: 19). Безличностная сущность духа представляет не больше трудности в отношении употребления или значения, чем употребление в иудаизме выражения «во имя союза».



С уважение Эндрю

[Гумеров Эмиль]

Эндрю
Вот почитайте, полезная информация относительно ранних отцов Церкви, в т.ч и об Тертуллиане:

http://askforbiblie.narod.ru/forjw/trinity.htm

Тертуллиан


Относительно Тертуллиана, авторы буклета "Следует ли верить в Троицу?" говорят следующее:

Тертуллиан, который умер примерно в 230 году н. э., учил тому, что Бог обладает превосходством во всем. Он писал: "Отец отличается от Сына (другой), так как он больше; как тот, кто порождает, отличается от того, кто порожден; тот, кто посылает, отличается от того, кто послан". Тертуллиан также сказал: "Было время, когда Сына не было. [...] Прежде появления всего остального Бог был один". 12

Несведущему читателю буклета может показаться, что будто Тертуллиан вообще отвергал идею Божественной Троицы. Однако, в действительности он (прибл. 160-203 г.) не только верил в Троицу, но согласно Боуману, сформулировал основную терминологию, которая после его смерти была использована в формальном доктринальном определении учения о Святой Троице. Как римлянин и ересеолог, Тертуллиан внес свой важный вклад в христианское определение учения о Боге, хотя с одним аспектом в его учении не согласились учителя церкви после него.

Тертуллиан учил, что хотя Бог от вечности был один, но в Нем всегда существовал принцип разумности. Будучи Богом разумности, Он делал Себя предметом размышлений и беседовал Сам с Собою. Поэтому в определенном значении положения Он никогда не был единым. Когда же до сотворения мира Он пожелал открыть Себя и извести из Себя творческое Слово, тогда Его Сын-Логос стал реальным существом. Подобным образом от Отца и Сына произошел Дух, как замещающая Сына сила и одновременно с Отцом и Сыном, обладающая единой с Ними сущностью.

Согласно Тертуллиану, Сын Божий Логос, имеет временное самостоятельное значение, которое относится только к созданному миру Придет время, когда Он подчинится Отцу, и тогда будет Бог все во всем. Иначе говоря, троичность Бога, по Тертуллиану, имеет ограниченное значение, относящееся лишь к плану домостроительства Церкви в созданной вселенной. В этом Тертуллиан выражает идею субординационизма относительно Сына Божья. Однако его субординационизм был отвергнут Церковью, как не соответствующий учению Нового Завета. Несмотря на этот недостаток Тертуллиана, Михаил Поснов пишет следующее о вкладе Тертуллиана в учение о Святой Троице:

Великая заслуга Тертуллиана заключается в том, что он предвосхитил формулы кафолической (вселенской) Церкви последующего времени, введя понятия persona, sustantia, una substantia, unitas in trinitate, e substantia patris, imitate substantiae,13 что равняется - единосущный (unius substantiae - omousiov). Несмотря на ярко выраженный субординационизм и "экономическое" (katoikonomian)14 понимание Троицы, он наметил определения, которые были признаны правильными в никейский век, хотя в них было вложено несколько другое содержание... Учение Тертуллиана о Св. Троице можно сформулировать так: каждое из трех Лиц есть Бог; все три - Бог; три различаются, как Лица, но едино как субстанция. С таким положением можно твердо стоять против Ария.15

Нужно иметь в виду, что субординационизм Тертуллиана в отношении второй и третьей Личности Святой Троицы произошел по причине субординационизма логоса по отношению к созданному миру в учении греческих философов. Ссылаясь только на этот аспект учения Тертуллиана о Боге, вожди Общества Сторожевой Башни хотят убедить читателей своего буклета, что Тертуллиан был на их стороне. Но, как мы уже можем заключить на основе сведений Боумана и Поснова, это совершенно не так.

Тертуллиан не учил, что Сын Божий был создан подобно тому, как были созданы остальные разумные существа, пусть даже самые высшие. Он учил, что Сын не был создан, а произошел от Отца, как реальная Личность, будучи вечно в Нем, как принцип разумности. Как мы видели, Дух Святой тоже не был создан, но произошел, только в Его случае, от Ода и также Сына. Поэтому в учении Тертуллиана есть такие тринитарные выражения, как "единение в Троице" и "единение в бытии". Иначе говоря, несмотря на свой субординационизм, Тертуллиан считал, что и Отец, и Сын, и Дух Святой суть Личности и Они едины в Своём вечном Божестве. Нельзя представить, чтобы при изучении Тертуллиана вожди организации свидетелей Иеговы не встретились с этим его учением о Боге. Однако они умышленно о нём умалчивают, надеясь на неосведомленность многих читателей. Такой подход нельзя назвать справедливым и честным.

[Гумеров Эмиль]

Эндрю

Дык это к Вам вопрос,...если дух есть перст, или рука, а и то и другое антроморфное описание силы Яг, но эту силу Вы не признаете, то во что Вы вообще тогда крестились?

Понимаете, если Св.Дух есть принадлежность Отца, то достаточно креститься во имя Отца только, для чего еще креститься во имя Его безликой силы? Достаточно ТОЛЬКО Отца.
С таким же успехом можно креститься и в любой другой атрибут Бога, но это ведь не так.
Мы крестимся во Имя Отца, Сына и Св.Духа потому, что верим, что они есть три Личности единого Бога.

С другой стороны есть подозрение еще на одно обстоятельстово.
А именно Вы не правильно понимаете фразу "во имя".
Во имя значит "признавая, соглашаясь"

Мы или Вы? :0)

Я согласен с тем, что "во имя" можно трактовать как "признавая, соглашаясь", что и пытаюсь донести до Вашей единомышленницы :0), я не признаю другое - что есть необходимость креститься в Отца и одновременно в Его "атрибут".

Крещение во имя святого духа показывает, что мы признаем роль духа в Божьем обращении с нами

В таком случае Дух у Вас - Существо вполне разумное, а не некая безликая сила, раз она помогает людям в общении с Богом

[Эндрю]

Ой не хочу я эти кликушные статьи читать, тем более в свое время я их столько перечитал.
Прочитаное только убеждает в том что хрисиане добросовестно исследуют материал, а их опоненты как Библию читают так и их публикации (результат один и тот же)
Да и расчитаны эти пасквили на две группы людей
1. На тех кто не знаком с обсуждаемым материалом
2. На тех у кого горячее желание что бы было именно так.


Я Вам привел Тертуллиана?! привел!!! Он писал это!? Писал!!!
Выводы делать Вам (в конце концов :-)


С уважением Эндрю

[Гумеров Эмиль]

Эндрю

Я Вам привел Тертуллиана?! привел!!! Он писал это!? Писал!!!
Выводы делать Вам (в конце концов :-)

Вы могли вырвать его слова из контекста, неверно перевести, да мало ли чего еще? Авторов Ваших журналов много раз уличали в жульничестве и подтасовках фактов (в т.ч и с цитатами отцов), поэтому у меня нет ничуть доверия к "научным изысканиям" СИ. Я просил Вас указать конкретные места в трудах Тертуллиана (т.е название книги, главу), чтобы я смог сам туда заглянуть

[Эндрю]

Эндрю
Понимаете, если Св.Дух есть принадлежность Отца, то достаточно креститься во имя Отца только, для чего еще креститься во имя Его безликой силы? Достаточно ТОЛЬКО Отца.

Ничего подобного в Писании нет.
Христиане должны, и даже обязаны признавать силу Иеговы, которой Он пользуется, что бы вдохновлять пророков, творить "чудеса", инспирировать писавших Библию...
Не признавая того факта что Яг это все делает своей силой мы стало быть все это отвергаем.

С таким же успехом можно креститься и в любой другой атрибут Бога, но это ведь не так.
Мы крестимся во Имя Отца, Сына и Св.Духа потому, что верим, что они есть три Личности единого Бога.

Не существует никаких трех личностей Бога, это все православное предание.

Я согласен с тем, что "во имя" можно трактовать как "признавая, соглашаясь", что и пытаюсь донести до Вашей единомышленницы :0), я не признаю другое - что есть необходимость креститься в Отца и одновременно в Его "атрибут".

Ну так извините, Бог в данном случае нам диктует условия а не мы ему.

В таком случае Дух у Вас - Существо вполне разумное, а не некая безликая сила, раз она помогает людям в общении с Богом

Примите правила игры очерченные Библией.
Ведь стиль ее повествования пердпологает наделение безличностных форм и абстрактных понятий атрибутами личности.



С уважение Эндрю

[Эндрю]

Дак я же уже тал (смотри выше) Вы там смотрели?

Эндрю
Вы могли вырвать его слова из контекста, неверно перевести, да мало ли чего еще? Авторов Ваших журналов много раз уличали в жульничестве и подтасовках фактов (в т.ч и с цитатами отцов), поэтому у меня нет ничуть доверия к "научным изысканиям" СИ. Я просил Вас указать конкретные места в трудах Тертуллиана (т.е название книги, главу), чтобы я смог сам туда заглянуть

А я вот читая все эти "научные" изыскания прихожу к выводу, что их основная цель что бы христиан считали жуликами, что собственно мы и наблюдаем.
Я вот наоборот даю многим читать эту ложь, что бы народ сам убеждался в том что христиане пишут верно, а их опоненты врут.


С уважением Эндрю

[Эндрю]

Да и вообще Эмиль, в сети есть сайт Русские страницы, если не ошибаюсь, там есть статья о Доникейских отцах, не хуже чем упомянутая Вами брошура о трице.
Да еще Гарака прочтите, он вообще убийца ортодоксии ;-))