Имя Бога?

[Denn S.]

Так же был бы признателен за одну-единственную цитату, где говорилось бы, что Иисус Христос имел начало или же был сотворен.

Здравствуйте, Влад

Откровение 3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: (пер Кассиана: Начало творения Божия)

Колосс 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Пер Кассиана Колосс 1:15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,

Пер Кузнецовой (Радостная Весть) Колосс 1:15-20
15 Он видимый образ невидимого Бога, Первенец, выше всего творения. 16 Потому что через Него было создано все и небесное, и земное, и видимое, и невидимое: Престолы, Господства, Начала и Власти. Все было создано через Него и для Него. 17 Он был раньше всего, в Нем все обрело единство и строй. 18 Это Он Глава Тела, то есть Церкви. Он есть Начало, Первенец, первым воскрешенный из мертвых, чтобы первенствовать во всем, 19 потому что Бог пожелал, чтобы в Нем обитала полнота Божества. 20 Он все примирил с Богом через Себя, через смерть Свою на кресте мир заключив со всем земным и небесным.

*комментарий Кузнецовой к Колосс 1:15 Павел, в согласии с другими новозаветными авторами, отождествляет Иисуса с Премудростью Божьей !
(Радостная Весть Новый Завет в переводе с древнегреческого, РБО, Москва, 2003 г. стр. 449)

ср. Притчи 8:22-31 (пер. архимандрита Макария)


22 Иегова имел Меня в начале пути Своего,прежде творений Своих, искони.
23 Прежде веков Я помазана,в начале, прежде зачатия земли.
24 Я родилась, когда еще не было бездн,когда еще не было источников, обильных водою.
25 Прежде, нежели горы водружены,до холмов Я родилась,
26 Когда еще Он не творил земли и полей,и первых песчинок вселенной.
27 Когда Он ставил небо, там Я;когда Он по лицу бездны провел круговую черту;
28 Когда Он утверждал облака вверху,когда укреплял источники бездны;
29 Когда Он полагал морю предел его,чтобы воды не преступали веления Его;когда Он ставил основания земли:
30 Тогда Я была у Него помощницею,и утехою всякий день была, играя пред лицом Его во все время,
31 Играя по кругу земли Его,и веселие Мое с сынами человеческими.

http://www.superbook.org/MAP/PRV/prv8.htm

[Аилика]

Предпочтительнее ли употреблять как имя Бога форму "Яхве", которая может быть более ближе к первоначальному произношению и поэтому правильнее? Но такое правило нельзя назвать верным по отношению к библейским именам.
Интересный пример с именем Иисуса. Ведь никто точно не знает,как обращались к нему в повседневной речи его родные, друзья, пока он рос в Назарете. Возможно, это было что-то вроде "Иешуа", "Иегошуа", но определенно имя не звучало, как Иисус! Тем не менее, когда записывались сообщения о его жизни на греческом, писатели, вдохновленные Богом, не пытались сохранить древнееврейское произношение, а скорее передавали имя по-гречески "И.е.сус"
Сегодня с нашим разнообразием языков, имя Иисус люди произносят по-разному, и тем ни менее не возникает споров
Или, к примеру, произносим ли мы "Иер.ми.я.гу"? А ведь именно так звучит первоначальное произношение Иеремии.

--Теперь что касается имени Бога в Новом Завете.
Об этом я уже писала немного. Греческие Писания, что есть у нас, не являются оригиналами, поскольку подлинники изнашивались и делались все новые копии. Сегодня эти копии, в большинстве, датируются 4 веком н.э. Но изначально имя было там! Например, апостол Матфей писал на еврейском языке, "кто переводил эти тексты точно не установлено, хотя сам еврейский текст сохранился в библиотеке в Кесарии"(Иероним, переводчик "Вульгаты"). Невероятно, чтобы Матфей не употребил имени Бога, особенно, где он цитировыл те части ВЗ, где оно стояло.
Об этом можно много писать, приводить слова профессоров, цитировать части более древнего перевода Септуагинты с именем Иегова,существовавшие во дни Иисуса и сохранившиеся до наших дней............
Итак, имя Бога необходимо, в частности для правильного понимания некоторых мест Писаний. К такому выводу приходят все больше исследователей-переводчиков Библии, и имя Бога восстанавливается в современных переводах.
"И скажете в тот день: славьте Господа, призывайте имя Его; возвещайте в народах дела Его; напоминайте, что велико имя Его;
пойте Господу, ибо Он соделал великое, да знают это по всей земле."

У меня вопрос к Эмилю: что же означает слово "Аллилуия", которое встречается в Откровении?

[Аилика]

Здравствуйте, Влад

Oткровение 3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: (пер Кассиана: Начало творения Божия)

Колосс 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Пер Кассиана Колосс 1:15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,

Пер Кузнецовой (Радостная Весть) Колосс 1:15-20
15 Он видимый образ невидимого Бога, Первенец, выше всего творения. 16 Потому что через Него было создано все и небесное, и земное, и видимое, и невидимое: Престолы, Господства, Начала и Власти. Все было создано через Него и для Него. 17 Он был раньше всего, в Нем все обрело единство и строй. 18 Это Он Глава Тела, то есть Церкви. Он есть Начало, Первенец, первым воскрешенный из мертвых, чтобы первенствовать во всем, 19 потому что Бог пожелал, чтобы в Нем обитала полнота Божества. 20 Он все примирил с Богом через Себя, через смерть Свою на кресте мир заключив со всем земным и небесным.

*комментарий Кузнецовой к Колосс 1:15 Павел, в согласии с другими новозаветными авторами, отождествляет Иисуса с Премудростью Божьей !
(Радостная Весть Новый Завет в переводе с древнегреческого, РБО, Москва, 2003 г. стр. 449)

ср. Притчи 8:22-31 (пер. архимандрита Макария)


22 Иегова имел Меня в начале пути Своего,прежде творений Своих, искони.
23 Прежде веков Я помазана,в начале, прежде зачатия земли.
24 Я родилась, когда еще не было бездн,когда еще не было источников, обильных водою.
25 Прежде, нежели горы водружены,до холмов Я родилась,
26 Когда еще Он не творил земли и полей,и первых песчинок вселенной.
27 Когда Он ставил небо, там Я;когда Он по лицу бездны провел круговую черту;
28 Когда Он утверждал облака вверху,когда укреплял источники бездны;
29 Когда Он полагал морю предел его,чтобы воды не преступали веления Его;когда Он ставил основания земли:
30 Тогда Я была у Него помощницею,и утехою всякий день была, играя пред лицом Его во все время,
31 Играя по кругу земли Его,и веселие Мое с сынами человеческими.

http://www.superbook.org/MAP/PRV/prv8.htm

присоединяюсь к вышесказанному

[Denn S.]

Слово архе в этом контексте не может означать первое творение, поскольку оно относится к Иисусу, Который также назван первым и последним в Откровении 1:17 и 2:8. Иисус не может одновременно быть первым и последним (что аналогично выражению Альфа и Омега, примененному к Иегове в Отк. 1:8) и творением. Это невозможно!

Выражение Альфа и Омега относится не к Иисусу, а к Всемогущему Богу.

Откровение
1.17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
1.18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
2.8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

разве может Всемогущий Бог умереть?

[Влад]

Здравствуйте, Влад

Откровение 3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: (пер Кассиана: Начало творения Божия)

для особо внимательных:

Откровение 3:14. Слово начало (греч. архе) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как первоисточник, Баркли как движущая сила Божьего творения, а Новый Английский Перевод как первичный источник. От архе произошло слово архитектор и Иисус действительно является архитектором или создателем всего творения (Ин. 1:3, 1:10, Деян. 3:15, Кол. 1:16). В Отк. 21:6 слово Начало употреблено применительно к Отцу (здесь и в Отк. 22:13 употреблено то же самое греческое слово архе), а у Отца нет начала с этим согласятся даже Свидетели Иеговы.

Слово архе в этом контексте не может означать первое творение, поскольку оно относится к Иисусу, Который также назван первым и последним в Откровении 1:17 и 2:8. Иисус не может одновременно быть первым и последним (что аналогично выражению Альфа и Омега, примененному к Иегове в Отк. 1:8) и творением. Это невозможно!

http://www.apolresearch.org/win/disphtml_win.php3?id=8

[Влад]

Колосс 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Колоссянам 1:15. Слово первенец (греч. прототокос) переведено верховный в переводе Баркли и имеющий первенство в Новом Английском Переводе Библии. Это слово, в зависимости от контекста, может принимать значения: первенец (рожденный первым), верховенствующий, первенствующий или высший. Например, в тексте Септуагинты (или LXX, перевод еврейских Писаний на греческий</FONT> язык, которым пользовались писатели Нового Завета) это слово употребляется в обоих значениях.


В тексте Бытия 41:50-51 (LXX) Манассия назван первенцем (греч. прототокос), и он действительно был первым сыном Иосифа. Другой сын Иосифа, Ефрем родился после Манассии. Однако в Книге Иеремии 31:9 Ефрем назван первенцем из-за своего преимущественного положения. Он не был для своих родителей настоящим первенцем, поэтому в Иеремии 31:9 слово первенец имеет иное значение, нежели в Бытии 41:50-51. Можно показать, что в Кол. 1:15 слово первенец (или рожденный прежде, как в русском Синодальном переводе) имеет значение имеющий первенство. Это ясно следует из контекста. Если бы слово первенец имело значение родившийся первым, это внесло бы в текст противоречие. В 16 стихе Павел утверждает, что все было сотворено Христом. Если бы Иисус действительно был первородным или сотворенным, это означало бы, что Он сотворил Самого Себя. В 17-м стихе апостол говорит, что Иисус есть прежде всего. Как Иисус мог быть прежде всего, если Он Сам был одним из Своих творений? Кол. 1:18 помещает эти слова в надлежащий контекст (...дабы иметь Ему во всем первенство), из которого логически следует, что слово первенец здесь имеет значение первенства или главенства.

http://www.apolresearch.org/win/disphtml_win.php3?id=8</FONT>

[Влад]

Таким образом, свидетели сторожвой башни привели кучу башенной философии, но ни одной цитаты из Писания.
Что и требовалось доказать.

[Влад]

Выражение Альфа и Омега относится не к Иисусу, а к Всемогущему Богу.

Иисус также назван первым и последним в Откровении 1:17 и 2:8. Из песни слов не выкинешь.

Проследим отрывок:


10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;

...

12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною;

...

13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:

...
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Человек Иисус Христос безусловно умер. Но божественная натура Христа не умирала. Более того, Христос Сам себя оживил:

Иоанн 2. 19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.

[Аилика]

Таким образом, свидетели сторожвой башни привели кучу башенной философии, но ни одной цитаты из Писания.
Что и требовалось доказать.

На мой взгляд, ваши все слова уместнее переадресовать в тему "Вопросы к Свидетелям Иеговы", и кому, как не вам как модератору, это осознавать
Мы еще не услышали от вас, какое же имя у Бога?

[Эндрю]

Откровение 3:14. Слово начало (греч. архе) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как первоисточник, Баркли как движущая сила Божьего творения, а Новый Английский Перевод как первичный источник. От архе произошло слово архитектор и Иисус действительно является архитектором или создателем всего творения (Ин. 1:3, 1:10, Деян. 3:15, Кол. 1:16). В Отк. 21:6 слово Начало употреблено применительно к Отцу (здесь и в Отк. 22:13 употреблено то же самое греческое слово архе), а у Отца нет начала с этим согласятся даже Свидетели Иеговы.

Слово архе в этом контексте не может означать первое творение, поскольку оно относится к Иисусу

Вы бы еще Маркиона с Татианом сюда привели в качестве свидетелей. ;-))))

Влад фух!!! Ну жилистый Вы ;-)
Я ж Вам греческим языком говорю что это архе (первый) появляется в генетивной констукции предложения с двумя личностями, (Сын и Бога) и указывет на то что это архе творения есть прнадлежность Бога.

Вы же текст подчиняете богословскому контексту тринитариев, тем самым вкладываете в него тот смысл которого но не содержит.

А эта лексема находится в окружении утверждений Сына Иеговы о том что он сам имеет над собой Бога, то есть Он исповедует Оца Богом своим (3:14, 12...)...следовательно большинство не предвзятых переводчиков переводят этот текст как он есть, осозновая что слова Господа есть не что иное как взывание авторитетом Того кто его им наделил то есть Бога Иисуса .


С уважением Эндрю

[Влад]

На мой взгляд, ваши все слова уместнее переадресовать в тему "Вопросы к Свидетелям Иеговы", и кому, как не вам как модератору, это осознавать

Ну я значит сознаю по-другому. Слава Богу, на дисциплину за это вы меня поставить не можете.

Мы еще не услышали от вас, какое же имя у Бога?

Этого не знаете ни вы ни я. И спасение от этого не зависит. Иначе Господь бы позаботился о том, чтобы у нас был не тетраграмон, а точное произношение.
Это же вы претендуете на "точные знания".

А от вас я тоже кстати жду 2 библейские цитаты. Может, вы будете удачливее чем ваши собратья.

[Влад]

Вы бы еще Маркиона с Татианом сюда привели в качестве свидетелей. ;-))))

зачем свидетелей? Их здесь и так полно. Только они, правда, послабее в греческом.

"Архе", как назван Иисус, есть архитектор, а не творение. Вы хоть греческих философов в свидетели запишите, все равно архе останется архе.

[Гумеров Эмиль]

xeno

Вообще-то, с тех пор прошло не одно столетие, со временем то, что к нам пришло, претерпело немалые изменения и несколько отличается от "исходника". Поэтому, на мой взгляд, нельзя категорично заявлить, что именно так выглядит традиционное понимание

У нас есть Традиция, т.о мы "по цепочке" можем определить что является традиционным для христианского учения, а что - нет. Так как понимал это место св.Андрей понимали и его учителя, такие же греки, также понимали и учителя их учителей. Т.о. подобное понимание взято не на пустом месте и уж его никак нельзя назвать экзотическим.

Приведу, например, вам цитату из одной

В то время, когда крестился Владимир, ариан и в помине уже не было много веков, так что здесь какая-то путаница, либо в статье, либо еще где. Разбираться с этим нет у меня ни желания, ни времени. Да и офф-топ это.

А вы не допускаете, что за три столетия (после Христа) (любой) язык мог несколько измениться? Даже в наше время в нашей стране существуют десятки диалектов. А уж как наш современный отличается от языка 18-го века! Это вы не принимаете в расчет? А спецы принимают, и с учетом этого переводят

Эти спецы нисколько не лучше, а хуже НАШИХ спецов. Вы думаете, если и были какие-то изменения, то греки в 4м веке были бы не в курсе этого (тем более, такие греки как Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст - образованнейшие люди своего времени)? Кроме того, я уже говорил о Традиции, так что такое понимание не могло появиться на пустом месте. Подобное понимание передавалось из рук в руки, что и называется Преданием (Традицией), от учителя к ученику. Так что давайте не будем заниматься дилетантством и учить "доярку доить коров" :0)

Вы же будьте терпеливы, как Иисус, и повторите еще раз. Ведь форум-то христианский, разбирающий библейское учение, значит, и требующий цитат из Библии. Иначе ваши высказывания выглядят, мягко говоря, неубедительными

Я Вам даю гарантию, что если я выложу здесь цитат в три короба мои высказывания будут ничуть не убедительнее для людей, уже предубежденных. Такова жизнь. А места эти простЫ, везде в Писании сказано о Слове, что Оно рождено, а не сотворено.

То есть, по-вашему, имя нужно было для древних людей-многобожников, а нам, единобожникам, оно нафик не нужно? Извините, и в наше время богов предостаточно. Того же Сатану некоторые официально признают своим хозяином.

Когда христиане говорят о Боге и так всем ясно, о Ком идет речь.
Но, если Вы хотите -таки "идентифицировать" Бога, то пожалуйста. ТОлько не говорите, что от знания имени зависит спасение человека. ТОлько как Вы тетраграмматон прозносить-то будете? Если не знаешь как произносить, то как же тогда "идентфицировать" Бога?

То есть Писание вы отвергаете в пользу высказываний неких авторитетов?

Это еще почему? М/у прочим св.Иустин дает подробный анализ Писаний. Почитайте его "Диалог с Трифоном"

Интересно, а почему же евреи, носители языка, этого не прослеживают?

Св.Дух называется в ВЗ просто Духом, или Духом Божиим. Возможно, что ко времении Иисуса видоизменилась богословская терминология, в этом я не вижу никаких проблем.

[Аилика]

Более того, Христос Сам себя оживил:

Иоанн 2. 19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.

Рассмотрим всего одно послание
Евр.9:24
"Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие"
10:12
"Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога"
12:2
"...веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия"

Кому, как не Отцу, Иисус представил свою жертву?

[Аилика]

xeno
ТОлько как Вы тетраграмматон прозносить-то будете? Если не знаешь как произносить, то как же тогда "идентфицировать" Бога?

На счет произношения имени тема практически исчерпана, будьте внимательнее к новым сообщениям в теме
Вы так и не ответили на мой вопрос((