Имя Бога?

[Гумеров Эмиль]

Эндрю

Нет уж это Вы спасибо скажите элинам за такое толкование...мое спасибо Иоанну ;-)))))

Что ж, СИ готовы и греков уму разуму в их языке научить, тем хуже вам.

Начало создания это причина создания (можете считать Христа Архитектором - тоже однокоренное началу слово), что и подчеркнул грек по национальности св.Андрей Кесарийский. М/у прочим, в другом месте ап.Павел перечисляя духовные силы обозначивает там некие Начала (точь такое же слово в оригинале стоит)
1 Кол 16 яко тем создана быша всяческая, яже на небеси и яже на земли, видимая и невидимая, аще престоли, аще господствия, аще начала (греч. АРХАИ мн.число от АРХЭ), аще власти: всяческая тем и о нем создашася.

[Георгий Петров]

Давайте попробуем так понять:
Христос - Идея Обмена Информацией.
Принимается вся инфо, а выделяется ОТНОШЕНИЕ (Любовь) к миру.
Христос как идея и есть краеугольный камень, лежащий в основании мира...
Субъективизируя Эту Идею и мы становимся Христами, причастниками Божественного естества.
ИН форма ЦИ Я

[xeno]

Что ж, СИ готовы и греков уму разуму в их языке научить, тем хуже вам.

Эмиль, скажите честно, вы - грек?
Почему вы за всех греков говорите?
Для стороннего наблюдателя вы действительно цепляетесь за пустое, не за то, что надо бы. А надо бы как минимум привести цитаты из Писания и разобрать их и в отдельности, и в контексте всего Писания.

Если вы утверждаете, что ЙХВХ это просто очередной титул Бога, то почему бы не допустить, что святой дух - просто название чему-то, что люди осмыслить не в силах? Кстати, вы верно сделали акцент на том, что у святого духа НЕТ имени, в отличае от других (оживленных) персон Библии (Иегова, Иисус) Не сможете ли объяснить, почему?
Сопутствующий вопрос. Почему термин святой дух упоминается только в новом завете, а в ветхом о нем ни слова?
Спасибо, Эмиль.

[Гумеров Эмиль]

xeno

Эмиль, скажите честно, вы - грек?
Почему вы за всех греков говорите?

Вообще-то Православие к нам пришло из греческой Византии, соответственно я привел традиционное понимание греками данного отрывка из Откровения, в противовес сказанному Эндрю, дескать:
"Такое экзотическое толкование текста возможно и имело бы смысл если бы не было генетивом (то есть Иисус начало творения Бога)"

Вот смотрите, для СИ, которые естественно не знают др.греческий язык, такое толкование является экзотическим, а для греков (4го века), носителей др.греческого языка такое понимание этой фразы является традиционным. Кто из них прав? Вопрос риторический...

Для стороннего наблюдателя вы действительно цепляетесь за пустое, не за то, что надо бы. А надо бы как минимум привести цитаты из Писания и разобрать их и в отдельности, и в контексте всего Писания.

Что Вы называете пустым? На этом форуме цитаты из Писания, которые опровегают домыслы СИ приводились сотни раз и мне честно сказать просто скучно все это повторять. Хочется рубануть сразу в корень, ибо часто СИ хотят показать, что они знают языки Писаний, а на деле это совсем не так, поэтому я часто аппелирую к носителям языка Писаний. А перебрасыванием с СИ цитатами из Библии пусть занимаются другие :0) , кому, естественно, это хочется.

Если вы утверждаете, что ЙХВХ это просто очередной титул Бога, то почему бы не допустить, что святой дух - просто название чему-то, что люди осмыслить не в силах? Кстати, вы верно сделали акцент на том, что у святого духа НЕТ имени, в отличае от других (оживленных) персон Библии (Иегова, Иисус) Не сможете ли объяснить, почему?

Я не настаиваю на том, что ЙХВХ является именно титулом, и вообще, что такое титул? Имя всегда что-то означает, титул м/у прочим тоже, так что грань м/у ними может стераться. Титул часто становится именем.
Что касается Св.Духа:
Правильно, Святой Дух это что-то, что люди осмыслить не в силах, но это есть Личность и так сказать, элемент Сущности Бога. Св.Дух также трансцендентен нам, как и Отец. А по поводу имен персон Библии (Иегова, Иисус), я вот что скажу:
Иисус это не первоначальное имя Слова, ИИСУС - это имя, воплотившегося Слова, имя, которое было дано при рождении Бога Слова в человеческом естестве. Т.е Слово, как и Отец не нуждается в Имени, поэтому, первоначально никакого имени у Бога не было (Его ведь никто не называл!?). Да, Бог в дальнейшем идентифицировал Себя тетраграмматоном, но это нужно было для людей, которые были многобожниками или жили среди многобожия, а не для Бога.
Для христиан же делать упор на этом Имени нет никакого смысла, ну есть это Имя и есть, а знание этого Имени на спасение не влияет.

По поводу принадлежности имени ЙХВХ, мне трудно ответить, т.к на сей счет есть несколько мнений:
1) Имя это является принадлежностью Троицы
2) Имя это является принадлежностью Отца
3) Имя это является принадлежностью Слова.

Именно 3й вариант встречается у ранних апологетов христианства (напр.св.Иустин Мученик, 2й век) и я бы сказал, что это мнение не лишено оснований, я даже больше к нему склоняюсь.

Сопутствующий вопрос. Почему термин святой дух упоминается только в новом завете, а в ветхом о нем ни слова?

Не могу сказать. Но если смотреть не на термин, а на то, что стоит за ним, то эту Персону можно проследить и в ВЗ-те

[Эндрю]

Вот действительно не стоит на всех греков напраслину наводить, были и нормальные :-)))))

""Отец отличается от Сына, так как Он больше; как тот кто порождает, отличаеться от того, кто порожден; тот кто посылает, отличается то того, кто послан...Было время когда сына не было...Прежде появления всего остального Бог был один"
Тертуллиан

[Эндрю]

Кстати, вы верно сделали акцент на том, что у святого духа НЕТ имени, в отличае от других (оживленных) персон Библии (Иегова, Иисус) Не сможете ли объяснить, почему?

Ответ очевиден, дух Яг не личность а Его сила.
Личностью он становится под влиянием эллинов и капподокийцев.
В свете же Писания это ложное предстовление о силе Иеговы..это так же если бы руку Бога или его палец (символы силы) так же называть личностями.



С уважением Эндрю

[Гумеров Эмиль]

Вот действительно не стоит на всех греков напраслину наводить, были и нормальные :-)))))

Вообще-то Тертуллиан был не греком.
Кстати, он один из тех, кто начал догматически осмысливать Троицу, так что не надо его записывать к себе в союзники. А откуда цитатка, не подскажете?

[Гумеров Эмиль]

Ответ очевиден, дух Яг не личность а Его сила.
Личностью он становится под влиянием эллинов и капподокийцев.
В свете же Писания это ложное предстовление о силе Иеговы..это так же если бы руку Бога или его палец (символы силы) так же называть личностями.

Так что же Вы во имя пальца-то не креститесь?

[xeno]

Вообще-то Православие к нам пришло из греческой Византии, соответственно я привел традиционное понимание греками данного отрывка из Откровения...

Вообще-то, с тех пор прошло не одно столетие, со временем то, что к нам пришло, претерпело немалые изменения и несколько отличается от "исходника". Поэтому, на мой взгляд, нельзя категорично заявлить, что именно так выглядит традиционное понимание. Приведу, например, вам цитату из одной статьи: "Еще в позапрошлом веке историки обратили внимание на то, что в "Повести временных лет" князь Владимир Святославович, крестивший Русь, при своем собственном крещении зачитал довольно странный Символ веры. Он произнес: "Сын же подобосущен и собезначален Отцу" Подобосущен, а не единосущен, как то утверждается в православном Никео-цареградском символе. А кто считал Бога-Сына, Христа, всего лишь подобным сущности Бога-Отца, то есть практически тварным существом? Ответ очевиден - ариане, которых официальная Церковь считала еретиками. Так что же, князь Владимир принял арианство?"

Вот смотрите, для СИ, которые естественно не знают др.греческий язык, такое толкование является экзотическим, а для греков (4го века), носителей др.греческого языка такое понимание этой фразы является традиционным. Кто из них прав? Вопрос риторический...

А вы не допускаете, что за три столетия (после Христа) (любой) язык мог несколько измениться? Даже в наше время в нашей стране существуют десятки диалектов. А уж как наш современный отличается от языка 18-го века! Это вы не принимаете в расчет? А спецы принимают, и с учетом этого переводят.

На этом форуме цитаты из Писания, которые опровегают домыслы СИ приводились сотни раз и мне честно сказать просто скучно все это повторять. А перебрасыванием с СИ цитатами из Библии пусть занимаются другие :0) , кому, естественно, это хочется

Вы же будьте терпеливы, как Иисус, и повторите еще раз. Ведь форум-то христианский, разбирающий библейское учение, значит, и требующий цитат из Библии. Иначе ваши высказывания выглядят, мягко говоря, неубедительными

Т.е Слово, как и Отец не нуждается в Имени, поэтому, первоначально никакого имени у Бога не было... Да, Бог в дальнейшем идентифицировал Себя тетраграмматоном, но это нужно было для людей, которые были многобожниками или жили среди многобожия, а не для Бога.
Для христиан же делать упор на этом Имени нет никакого смысла, ну есть это Имя и есть, а знание этого Имени на спасение не влияет.

То есть, по-вашему, имя нужно было для древних людей-многобожников, а нам, единобожникам, оно нафик не нужно? Извините, и в наше время богов предостаточно. Того же Сатану некоторые официально признают своим хозяином.

3) Имя это является принадлежностью Слова.
Именно 3й вариант встречается у ранних апологетов христианства (напр.св.Иустин Мученик, 2й век) и я бы сказал, что это мнение не лишено оснований, я даже больше к нему склоняюсь.

То есть Писание вы отвергаете в пользу высказываний неких авторитетов?

Не могу сказать. Но если смотреть не на термин, а на то, что стоит за ним, то эту Персону можно проследить и в ВЗ-те

Интересно, а почему же евреи, носители языка, этого не прослеживают?

[Эндрю]

Вообще-то Тертуллиан был не греком.
Кстати, он один из тех, кто начал догматически осмысливать Троицу, так что не надо его записывать к себе в союзники. А откуда цитатка, не подскажете?

Греком он не был, это точно но всех ранних отцов можно собирательно обозвать ими так как язык общения был в основном койне...и писали они все соответственно на нем.

Цитата из одного из его трактатов, уж не помню из какого так как востановил комп после сбоя и вся библиотека пропала...но по моему Против Гермогена
Но по моему они все есть в сети.

Да это далеко и не все.


В своей книге A Short History of the Early Church (Краткая история ранней церкви) д-р X. Р. Вер комментирует основной элемент учения апологетов:

"Юстин [Мученик] учил тому, что до творения мира Бог был один и что не было Сына... Когда Бог желал создать мир... Он произвел на свет другое божественное существо, чтобы оно создало мир для Него. Это божественное существо называлось... Сыном, потому что оно родилось;оно называлось Логосом, потому что оно было взято из интеллекта или разума Бога..."



Например, согласно католическому переводу Библии Jerusalem Bible, в Притчи 8: 22-30 говорится о дочеловеческом Иисусе: «Ягве создал меня, когда Его намерение впервые раскрылось, до древнейших Его творений... Не было глубин, когда я родился... До холмов я был рожден... Я был возле Него [Бога], искусным мастером». Обсуждая эти стихи, Юстин говорит в своем ДиалогесТрифоном:

«Священное Писание объявило, что этот Отпрыск был произведен на свет Отцом, прежде чем было создано все;и всякий признает, что производимое, численно отличается от производящего»




«Нам не следует предполагать, что есть какое-либо другое существо, кроме Бога, которое не было рождено и создано... Как может быть, что что-то, кроме Отца, могло бы быть старше и поэтому на самом деле величественнее, чем Сын Бога -единородное и первородное Слово?.. Этот [Бог], не нуждавшийся в Создателе, который дал Ему существование, гораздо выше по чину, чем Тот [Сын], у которого был творец, создавший его»

Тертуллиан The Ante-Nicene Fathers, том III, страница 487



«Отец - все существо, а Сын - нечто произведенное, часть целого, как Он Сам подтверждает: Отец Мой более Меня"... Значит, Отец отличается от Сына, будучи большим Сына, так как Тот, который производит на свет, является одним, а Тот, который произведен, является другим; также Тот, который посылает, является одним, а Тот, который послан, -другим; и опять же, Тот, который делает, является одним, а Тот, через которого что-то сделано, - другим»
Тертуллиан The Ante-Nicene Fathers, том III, стр 603, 604.

[Аилика]

Так ведь написано [Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
Т.е не только во имя Отца, но тут же присутствуют и Сын и Св.Дух, т.е формулировка "во имя" означает нечто иное, нежели то, что подразумеваете Вы. Если бы Св.Дух был безликой силой, то и крестить в Него не было бы нужды.

Здесь следует затронуть такую важную тему, как крещение. Что значит креститься во имя Отца? Сына? Святого духа? Упоминается ли в такой форме "во имя Отца и Сына и Святаго Духа" еще где-либо, не касающееся крещения?
Так мы уйдем в сторону, как и вы в свое время обошли тему троицы, давайте и сейчас вернемся ближе к теме имени...
Что же касается Святого Духа:
Пс.103:30- "...пошлешь дух Твой [Бога] - созидаются, и Ты обновляешь лице земли".
Если вас утомляют цитаты, то просто вспомните как в ВЗ описано, как в Пятидесятницу Святой Дух Бога сошел в виде языков пламени на людей. Как личность может разделиться?
И еще, если Сын и Бог - одно, как некоторые утверждают, то кто воскресил Иисуса? Так что то, что Иисус был сотворен Иеговой и уступает по могуществу Своему Отцу очевидно, и из дискуссии выше.

[Эндрю]

Так что же Вы во имя пальца-то не креститесь?

Не умесный сарказм ;-))...осебенно ввиду сказаного в Писании (сравни Мф 12:28 с Лук 11:20)



С уважением Эндрю

[Эндрю]

А разницу между "родить" и "сотворить" пусть Вам любой филолог или акушерка объяснит, если к теологам прислушиваться не хотите.

Владу-любителю филологии ;-)

"Но между тем как Гермоген разыскал материю среди своих красокв Священном Писании он отыскать ее не смог, довольно уже того, что твердо установлено творение всего Богом и вовсе не установлено творение всего из материи. Даже если бы она существовала, мы верили бы, что и она сотворена Богом. Ибо мы твердо придерживаемся того, что нет ничего нерожденного, кроме Бога. "


Обратите внимание на то как Тертуллиан использует слова "родить" и "творить".


Выводы делайте сами ;-)



С уважением Эндрю.

[Аилика]

Так какое же имя у Бога?
Заметила, что все согласны с тетраграмматоном (ЙГВГ или ЙХВХ). Но по ходу обсуждения возникали вопросы, что мол никто не знает его произношение и что это Имя Бога сейчас встречается только в ВЗ. Попробуем последовательно ответить

-- Это имя является формой еврейского глагола ха-вах - "становится" и по сути означает "Он дает становится", т.е. указывает на Того,Кто исполняет обещания и осуществляет намерения.
Никто не знает, как вначале произносилось это Имя. Почему? Потому что Библия вначале писалась на древнееврейском, т.е. писались только согласные буквы! Таким же образом записывалось и Имя Бога. Пока древнееврейский был разговорным, трудностей не было: израильтяне,читая, просто дополняли необходимые гласные (например, как мы без труда распознаем за "члвк" - слово "человек" ). В оригинале Библии Имя встречалось около 7000 раз!
Но положение изменилось, когда из-за суеверия иудеи стали считать, что произносить вслух Имя Бога неправильно, поэтому, читая Писания, они произносили "Адо-най" (Суверенный Господь). С годами древнееврейский вышел из употребления и произношение имени Бога забылось. Но! Чтобы произношение не было утеряно, во 2пол.1ст.н.э. ученые придумали систему точек для отображения гласных. Когда доходили до имени Бога, то вместо постановки правильных, в большинстве случаев ставили другие знаки гласных, чтоб напомнить читателю, что следует произносить "Адо-най".Отсюда пришло написание "Иегоуаг", в конце концов принятым произношением Божьего имени стало Иегова. Оно сохраняет основные элементы имени Бога в еврейском оригинале.
Имя "Иегова" распространено больше, чем может показаться, вот несколько примеров: Страсбурский собор(Франция), собор Сан-Марко(Венеция), тетраграмматон на католической базилике Нотр-Дам де Фурвьер(Франция), ..., Франц Шуберт сочинил музыку для стихотворения Пиркера "Всемогущество", где 2 раза встречается имя Иегова, оно встречается в последней сцене оперы Верди "Набукко", Виктор Гюго употребил его в более 30 работах, он и Ламартин написали поэмы "Иегова", не говорю уже о множестве старинных монет, гравировках на статуях и пр.
Форма "Иегова" уже столетия, как стала общепринятым произношением имени Бога, и люди сразу понимают, о ком идет речь

[Влад]

Нет уж это Вы спасибо скажите элинам за такое толкование...мое спасибо Иоанну ;-)))))

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Апостл Иоанн (вторая половина первого века)



С уважением Эндрю

Откровение 3:14. Слово начало (греч. архе) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как первоисточник, Баркли как движущая сила Божьего творения, а Новый Английский Перевод как первичный источник. От архе произошло слово архитектор и Иисус действительно является архитектором или создателем всего творения (Ин. 1:3, 1:10, Деян. 3:15, Кол. 1:16). В Отк. 21:6 слово Начало употреблено применительно к Отцу (здесь и в Отк. 22:13 употреблено то же самое греческое слово архе), а у Отца нет начала с этим согласятся даже Свидетели Иеговы.

Слово архе в этом контексте не может означать первое творение, поскольку оно относится к Иисусу, Который также назван первым и последним в Откровении 1:17 и 2:8. Иисус не может одновременно быть первым и последним (что аналогично выражению Альфа и Омега, примененному к Иегове в Отк. 1:8) и творением. Это невозможно!

http://www.apolresearch.org/win/disphtml_win.php3?id=8