Рождение свыше в Ветхом Завете

[AGRI]

Шалом.

Привет Андрей!

О способе, то есть пути спасения вы можете узнать в Писании. Господь Иисус сказал: "НИКТО не приходит к Отцу, как только через Меня". Я считаю, что этого достаточно для понимани

Хорошо, но ведь на протяжении 4000 лет этих слов никто не знал!

Мтф. 11:25 "В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам".

Вы полагаете, что в Ветхом Завете люди не слышали Евангелия спасения? Это весьма ошибочное мнение. Вы знаете, что Бог никогда никого за нос не водит, это люди сами себя водят за нос своими умозрительными "если".

ВЫ читали о том, что в В.З. сказа-но, что "Христос это путь истина и жизнь"? КАк об этом можно было узнать? Почему это небыло зафиксировано?

1). "Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, 2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях".
Благовестие Христово обещано через пророков в святых писаниях: Амос 3:7 "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам".
2). Деян 26:27 "Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь". Апостол Павел приводит ко спасению по пророкам. И Агриппа едва не был убежден стать христианином. В центре - пророки Ветхого Завета.
3). Деян. 26:22 "Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет".
Апостол Павел ничего не говорил, кроме того, что было сказано пророками. Это же касается и Евангелия.
4). Иоанн Креститель - пророк: Ин. 1:29 "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира"; Ин. 1:36 "И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий". Ольгерт, если что-то не зафиксированно в вашей голове, это не значит, что это не зафиксированно в Ветхом Завете. Это первый шаг на пути просветления.

3). Те, кто становится под закон, остался без Христа. Так сказал Апостол Павел

А осуждение тем, кто нарушает Закон есть?

Друг, ваш аргумент похож на хлопок хлопушки по сравнению с бомбой:
Гал. 5:4 "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати". Вам не понятна функция закона? Вот она: Гал. 3:24 "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою"; Гал. 3:25 "...по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя". Однако вы же считаете, что в Ветхом Завете закон никого не вел ко Христу, а водил за нос. А когда пришла вера ("...по пришествии же веры...")? Весьма простой вопрос, не так ли => Евреям 11 глава.

Два свидетеля откровения будут пророчествовать, когда они будут свидетельствовать. Свидетельство Иисусово есть дух пророчества. Пророчество - это то же слово проповеди или свидетельство о Христе, или оглашение событий прошлого

Эти пророчества мы или будем только слышать или сейчас слышим, как повторение Пи-сания. Что нибудь новое мы можем узнать сейчас?

Откройте новую тему, называя ее: "пророчества".

Во время крещения Иоанна Крестителя было рождение свыше. А сам Иоанн исполнился Духом еще от утробы матери своей. Значит Бог вдохнул в него Свой Дух или дунул на него Духом Своим, как Иисус на учеников.

А что такое крещение Духом? Почему Иоанн не был крещен, (если был, то почему, ведь Иоанн указывал, что именно Христос быдет крестить)?

Откройте новую тему, под названием "крещение Духом".

Пророчества говорят про Израиль духовный и плотский. Про истинный и ложный. Вы о каком ведете речь?

О том, который описан в пророках: т.е. отступивший Израиль, рассеянный, осужденный, который назван "блудницей", который был ранее НЕВЕСТОЙ И ЖЕНОЙ ИЕГОВЫ. А вы про какой?

Я уже ответил на этот вопрос. Вы его не прочитали. Бог не отверг народа Своего, которого Он наперед предузнал. Господь всегда соблюдал Свой народ в остатке, в любое время, даже, когда Он дает Израилю разводное письмо. ОДнако, будьте осторожны, друг. Вы можете легко стать антисемитом со своими рассуждениями свыше. Бог дал разводную Израилю, тем не менее: 1). Ин 4:22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев". 2). "их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь". 3). Иер. 31:35 "Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф-имя Ему. 36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. 37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь".

Вы из условия делаете утверждение веры, как всегда

Но ведь Павел предупреж-дает. Зачем предостерегать от того, что быть не может?

У всех диспенсалов на месте понимания послания Евреям и Иакова зияет черная дыра. Говорю из опыта.

Докажите, что надо было знать что-то о природе ветхой и новой, чтобы быть рожденным свыше.

Ну начнем с главного. Нигде не утверждается, что в В.З. можно быть возрожденным, или рожденным от Бога. Правда есть "сыны Вевышнего", но и те названы в пророчестве о Израиле, причем будущем рождении. Можно ли иметь то, что даже не определено В.З.?

Бог не есть Бог мертвых, но живых. А ведь речь идет о физически мертвых людях: Мтф. 22:32 "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых". А физически мертвых людей можно назвать живыми, если они живы не физически, а духовно. В том Царстве Божьем, в которое мы рождаемся свыше сейчас будут все пророки и Авраам: Луки 13:28 "Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. 29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием". Вопрос: каким образом в Царствие БОжье попадут все ветхозаветные святые, если в Царство Божье входят рождением свыше? У вас есть небольшой выбор: 1). Они были рождены свыше при жизни. 2). Бог родил их свыше после смерти. 3). Это другое Царство Божье.
Давайте, делайте свой выбор. Хочу предупредить, что при выборе № 2 или № 3 я порубаю ваши мысли мечом Слова Божьего на мелкие куски, и никакая система диспенсаций их не склеит обратно во всей вечности.

2). В Ветхом Завете пророки знали о страданиях Христа и последующей славе. 1 Петра 1 глава и так далее.

Возможно пророки позднего периода. А что насчет проро-ков ранних? Имели ли они те же знания? Нужны ли вообще знания? И какие?

Нужны ли знания малым детям, чтобы родится свыше? "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Вы знаете, что дети без ваших знаний Богу доверяют больше и гораздо больше, чем профессоры, набитые битком знаниями.

[

ЧИтайте внимательно: 1). Израиль знал.

О чем ?

2). Слова благой вести пронеслись по всей вселенной.

такой же Б. В. как и во вре-мена Петра и Павла?

Ответ: чтобы имя ЕГО было проповедано по всей земле.

Какое имя?

Я думаю, вам стоит открыть очи на один факт. Возможно, диспенсалы этого для вас не сделают. Исх 6:3 "Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь" не открылся им". Тот факт, что Авраам не знал Бога по имени ИЕГОВА, т.е. Господь, меняет ли что-то в вере Авраама? Авраам верил во Христа: Ин. 8:56 "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался". Ранее я вам показал, что Авраам, Исаак, Иаков были рождены свыше, потому что Бог сказал о них, как о живых после смерти. Выводы весьма многозначительны для вас. Но я оставлю тут некий вакуум незаполненный. Пусть его заполнит Святой Дух. Ведь именно поэтому порой в Библии нет четких и ясных определений, чтобы создать ВАКУУМ для поиска и ведения Святым Духом. И я заключаю, что всякий, кто ведом Духом Святым выйдет на всякую истину. В заключение рассмотрите Закхея, как сына Авраама в вере по Духу, а не по плоти.

Во Христе, Андрей.

[Рафаэль]

Ольгерт

Олег,Вы держите нить разговора,...мне это удается с трудом.
Вы пишите

Означает ли "слово о новой природе", о Новом Человеке, о "образовании Церкви, которая есть Тело Его полнота Наполняющего все во всем" - нечто принципиально иное? образование, котоого доселе не было?

Я Вам привожу цитаты из Библии и подвожу к мысли ,что то,что у нас должно быть...у Бога уже было.
Вы берете эту самую мысль (без цитат) и снова задаёте вопрос,который уводит нас на очередной круг...и в чём же я вижу Вашу цель в этом(поправьте,если ошибаюсь)-да в том,что и была...Построить некий вектор времени из начала творения в будущее с чётким разделением на времена и периоды...Олег,..не построим мы такой схемы,а если и сделаем,это будет не соответствующим правде Божией...(Потому что то Слово,которое не вмещается в какой-то придуманный период времени-отметается с приговором,это не к этому периоду) И какая цель?
Неужели без этого путаницы не хватает?
Поймите ,Бог с нами в нашем времени,но Он и вне времени...
Он есть Творец и Суверен,никто и никогда не мог ограничить поступить так,как Он хочет...Что Он хочет,..мы уже знаем многое,..но когда даже мы не знали,неужели Он этого не хотел? Знаю,что хотел,и от начала всё это имел в Себе Самом...Что Ему мешало давать нам ранее того времени,когда Он дал?
Наша неспособность вместить
11 Ибо [только] Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.
(Иер.29:11)
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
(Иоан.16:12)

Природа Отца от начала та же,..и если кто находился способным вместить и тогда,ему давалось...

В какую человеческую схему можно вместить то,что Он давно Свои дела сделал и почил с тем,что продолжает творить?

Рафаэль!

Цитата:
О каком времени он писал,когда после через пророка Господь сказал и о творении нового человека,и новой земли и нового небТак что наше будущее у Бога уже ...было.
А у людей?
ТАк почему "апостолы" не были "новыми мехами", т.е. в новой природе? У них не было Святого ДУха или что?

Олег,и мы новая природа в духе,внутренним человеком и эта самая природа ещё...в ветхих мехах и будущего только ждем
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:49)
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:50-54)

Посмотрите 52 стих,мы не опередим ветхих и в Царство ...войдём вместе

[Ольгерт]

Мир и благодать всем!

О способе, то есть пути спасения вы можете узнать в Писании. Господь Ии-сус сказал: "НИКТО не приходит к Отцу, как только через Меня". Я считаю, что этого достаточно для понимани

А как ежели о Мессии в В.З. знали очень мало?

Мтф. 11:25 что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младен-цам".

Здесь не говорится о времени откровения. Действительно после при-хода Христа не только истина открылась, но и Сам Отец. Так Христос говорит, что Он и Отец был одним целым. Зная Христа , принимая Его в сердце мы при-нимаем внутрь Отца.

1). "Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовес-тию Божию, 2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых пи-саниях".

Где именно , в каком веке до н.э.?

В центре - пророки Ветхого Завета.

Правильно о Мессии люди знали, что Он будет. Но и только. Можно знать о ком-то, что-то. Но будет ли этого достаточно, чтобы принять все аспекты Христа, изложенные с такими подроб-ностями в Иоанне, в Рим. , Кор, Евр, 12Тим, Откров., Еф, Кол, и т.д.?

3). Те, кто становится под закон, остался без Христах

NTv не менее за непослушание даже церемониальному Закону раньше наказывались смертью.

Вам не понятна функция закона? Вот она: Гал. 3:24 "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою";

Т.е. вы хоти-те сказать, что мы можем грешить и не наказываться за это? Неужели в вас нет новой природы, которая ва будет обличать и осуждать , что все делающие этого "достойны смерт"? Неужели "ваше понимание "благодати отменило: "БУ-ДУЧИ ЖЕ СУДИМЫ, НАКАЗЫВАЕМСЯ ОТ ГОСПОДА, чтобы НЕ БЫТЬ ОСУЖ-ЖДЕННЫМИ С МИРОМ"?

кройте новую тему, под названием "крещение Духом"

Таких Тем на фо-руме с десяток было. Стоит ли ради того, чтобы узнать ваше мнение по этому поводу открывать еще одну?

ования земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь".

ТАк я и говорю к тому , что мы не "заменили природную маслину", а прочитав Рим.11 любой непредъвзятый поймет, что мы "приосединены к природной маслине " для того, чтобы ее в ней ревность возбудить .

черная дыра

В чем именно? Как раз я вам доказываю не свойственное диспенсалам мнение. Все диспенсалы верят в то, что не только спасение, но и возрождение потерять нельзя. Скажу более, я и сам считал, что "мне ", типа Закон не нужен, я не под Законом, в теме про субботу все ваши аргументы у меня уже были раз по двадцать. Скажу по опыту это мнение, если его принять полностью без всяких исключений ведет к деградации практики, истины, лич-ности.
Нужно уметь разделять(!) Закон. Тогда и только тогда, слова про упразднение Закона можно правильно понять.

Бог не есть Бог мертвых, но живых. А ведь речь идет о физически мертвых людях: Мтф. 22:32 "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых". А физически мертвых людей можно назвать живыми, если они живы не физически, а духовно

ДА им дано было обещание о вос-кресении. Но существует воскресение "неправедных" как вы понимаете это? Как вы поинмаете слова "воскресение для осуждения"? Существовало ли в Пи-сании воскресение в тленном теле? Мертвы ли "духовно живые"?

1). Они были рождены свыше при жизни.

В каком-то смысле они были рождены. У них было Слово Бога, у них было изменение ума, покаяние, они старались жить праведно. Но имели ли они все это в том же качестве, что и мы?

Вы знаете, что дети без ваших знаний Богу доверяют больше и гораздо больше, чем профессоры, набитые битком знаниями.

Значит проповедь Евангелия не нужна для рождения свыше? Зачем тогда она была нужна в Дея-ниях? Найдитем мне цель проповеди в Слове!

для вас не сделают. Исх 6:3 "Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с име-нем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь" не открылся им". Тот факт, что Авраам не знал Бога по имени ИЕГОВА, т.е. Господь, меняет ли что-то в вере Авраама?

Что значит не знал, если не только Авраам называл этим именем жертвенники, а даже и Ева этим именем назвала сына?

Закхея, как сына Авраама в вере по Духу, а не по плоти.

Так все-таки каким образом случилось так, что ученики возрожденные проповедью Иоанна Крестителя не зная о Святом Духе не имели Его?
Имел ил Закхей Духа Святого также как и мы?

РАФАЭЛЮ!

В какую человеческую схему можно вместить то,что Он давно Свои дела сделал и почил с тем,что продолжает творить?

ВЫ обрубаете любые схемы, а задайтесь вопросом: если вы сейчас мне только что дали утверждение, что все это было вы не создали СХЕМЫ? НУ например о том, что все , что мы имеем знали и имели верующие В.З.! Мы даже сами то не занем до сих пор , что имеем. Кто-то считает, что он заменил плотской Израиль и теперь под его заветом, кто-то под заветом Авраама. Кто-то имеем чудодейственные дары Ду-ха, кто-то их не имеет, кто-то стремится наследовать землю, кто-то небеса, а кто-то все сразу, а кто-то считает, что и спастись то нельзя без дел.
Что толку в той каше, которая сегдоня в христианстве?
Вот некоторые считают, что лишены полность и суда, и осуждения. Они ни под каким Законом, вообще не следует правилам и повелениям Бога, т.е. полная каша, полная анархия.
При этом получается, что все в В.З. были в таком же положении , что и мы. Я вам кажется уже писал, что полжение отличалось, что и не только положение, но и наследие, награды, правила жизни и многое другое.

ещё...в ветхих мехах и будущего только ждем

А конкретно к Апостолам скажите они ветхими были до самого "воскресения"?

[Рафаэль]

Ольгерт

если вы сейчас мне только что дали утверждение, что все это было вы не создали СХЕМЫ?

Я просто привёл место Писания,схему не собирался создавать,ибо написано
1 Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.
(Пс.130:1)

НУ например о том, что все , что мы имеем знали и имели верующие В.З.!

Нет,Олег.Не так.Нам открыто больше,т.к.Господь Иисус совершил дело Своё и вошел в Славу Свою.,Господу теперь нет тех препятствий,которые у Него были до совершения этого.,и Он открыл то,что мы знаем ,всему человечеству..Тогда Он открывал это некоторым проверенным и испытанным верным людям...
Препятствие было не в Боге(почему Он раньше не открывал) а в людях.Тем же немногим ветхим людям,в которых этого препятствия не находилось,Он открывал и давал тогда.(в той мере,в которой позволяло их непрепятствие)...впрочем и сейчас каждому дается по силе его

15 и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
(Матф.25:15)

При этом получается, что все в В.З. были в таком же положении , что и мы.

Наше время Слово называет более тяжким,чем их...при том что сейчас увеличилась благодать.Почему?Да беззаконие тоже умножилось...
Притом Олег,есть ещё места,куда с Евангелием ещё не добрались,..100,200 и т.д. лет после провозглашения лета Господнего и времени благоприятного,во многих уголках земли ни про Христа Иисуса,ни про Голгофу ничего не знали...Чем положение тех,которые до сих пор не знают о Христе,лучше тех,которые жили в В.З. времена ? Чем наше положение лучше положения тех,которые воочию видели Христа и Апостолов ,и которые как и мы ,были крещены Святым Духом?
Посмотри на христиан,прошедших гонения Рима и на сегодняшних.Кто имеет больше,они или мы?
10 Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:10)
Могу ли о себе сказать,что исполнил всё повеленное мне?Увы.Так что,я меньше раба ничего не стоящего.
Не делайте нас более тех,кто были тогда...Да ,мы больше имеем,но
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лук.12:48)

Говорю по человечески,если те ветхозаветные праведники и святые "согласятся кого ты из нас принять в своё общество" ,(говоря языком Ап.Павла подать нам руку общения)то такой может считать это действительно честью.

А конкретно к Апостолам скажите они ветхими были до самого "воскресения"?

Апостолы имели новое сердце и новый дух,как и мы,в ветхом теле...
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:23)
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:21)

[Ольгерт]

Привет РАфаэль!

Наше время Слово называет более тяжким,чем их...при том что сейчас

ПОчему? Наверное потому что христиане не могут давать отпор в виде бойни, с сотнями "краеобрезаний", срубленных голов, рассеченных тел. Благодати больше через Христиан, и для христиан. С одной стороны благодать больше, но сдругой ведь и ЗАкон усилился. Закон моральных правил, ужесточился ЗАкон с разводами, с прелюбодеянием. Благодать возникшая из-за этого скрыта.

Господнего и времени благоприятного,во многих уголках земли ни про Христа Иисуса,ни про Голгофу ничего не знали...

Вот именно. Тут еще вопрос можно ли не зная Еавнгелия , знать о Христе!

Чем положение тех,которые до сих пор не знают о Христе,лучше тех,которые жили в В.З. времена ?

Как сказано: оставляя ВРЕМЕНА НЕВЕДЕНИЯ. Разве это не принципиално новое?
Рзаве Христос имел власть,которую имеет сейчас?
Причем заметьте у нас есть Ходатай, который вошел за завесу.

Чем наше положение лучше положения тех,которые воочию видели Христа и Апостолов ,и которые как и мы ,были крещены Святым Духом?

Я не был крещен Духом, как было в Деяниях. Я не пророк, не говорящий языка-ми, не творящий знамения. Знание для меня упрощено, языки умолкли.

Посмотри на христиан,прошедших гонения Рима и на сегодняшних.Кто имеет больше,они или мы?

Не делайте нас более тех,кто были тогда...Да ,мы больше имеем,но И от всякого, кому дано много, много и по-требуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

Больше взыщут, но зато и уверенность в даннном выше. Кто бы из пророков мог бы твердо узнатЬ. Что он спасен?

если те ветхозаветные праведники и святые "согласятся кого ты из нас принять в своё общество" , то такой может считать это действительно честью

Думаю они не могли принять бы необрезанных и есть с ними Агнца, так к примеру.

Апостолы имели новое сердце и новый дух,как и мы,в ветхом теле...

Нет , акогда Христос их назвал ветхими мехами?

[Рафаэль]

[QUOTE=Ольгерт]Привет РАфаэль!
QUOTE]

Я не был крещен Духом, как было в Деяниях. Я не пророк, не говорящий языка-ми, не творящий знамения. Знание для меня упрощено, языки умолкли

Олег,привет.
Почему?
Ведь обетование принадлежит всем,кого призовет Господь.,как сказал Петр.

Как же Вы говорите,что сейчас имеете больше,чем имели ветхие?

[Olegator]

Ольгерту и АлексуДи

Шалом!

друзья, я не могу понять что вы доказываете.

Вы верите, что в ВЗ не спасались?
Что в ВЗ не было рождения свыше?
Что в ВЗ Дух населял людей иначе чем, в НЗ?
Что в ВЗ оправдывались (спасались) законом?

[Ольгерт]

Приветствую Рафаэль!

Ведь обетование принадлежит всем,кого призовет Господь.,как сказал Петр. Как же Вы говорите,что сейчас имеете больше,чем имели ветхие?

Дело в том, что языки это очень низ-кий уровень. При "языках" дух молится не назидая тебя самого.
Кроме того ведь мы думаем, что "упрощение знания" это упрощение сути. Однако же нет. оно упростилось так, что пророки уж не могут добавить к Писанию свои пророчества, ибо не являют-ся истиной в последней инстанцией. Следовательно истина уже закончена. Есть некая стабиль-ность, стабильность в приобретении занния. Мы можем без проявления сверхъестественности даров в внешнем проявлении изучать Писание и получать оттуда назидание и знание.
Бог уже не является через Ангелов нам, но спокойно дает откровения через Слово (исследован-ное нами поелику), т.к. главные вещи и суть изложена в конечном итоге.
А раньше этого не было. Верующие с трудом знали всю волю Бога, они должны были для этого прикладывать неимоверные усилия, при том все-таки имея меньше возможностей чем у нас для исследования. Т.к. рукописи были не очень распространены. Иврит вообще был не доступен, кроме синагог. Из-за чего и был важен для Бога Израиль. Когда эта главная миссия Израиля по-тихоньку проваливалась, язычникам начали даватся пророчества (которые имели ряд несов-ршенств. Эти пророчества не записывались. Они были сиюминутным назиданием). НУ а после того, как Писание было укомплектовано языки и пророчества прекратились, как впрочем и виде-ния ангелов. Так мы знаем, что если челвоеку не сказать о том, что надо просить дар языков, - верующий никогда не заговорит. Говорение , которое мы видим сегодня в харизматических и пя-тидесятнических церквах во-первых запрещено Апостолом, т.к. нарушается порядок в собра-нии, а с другой стороны это чисто психологический момент, работа с подсознанием, при давле-нии на него окружения. Челвоека пугают тем, что он не крещен Духом, а следовательно и не достаточно продвинут, а то и вообще не имеет спасения. Затем своим примером происходит дав-ление на сознание, в результате чего человек начинает будто бы говорить Духом. НА самом деле все это производит мозг также (не без участия возможно Духа) , как мы например исследуя Пи-сание вдруг озаряемся некоей мыслью доселе невидимой.
Я еще не видел ни одного пророка, который бы сказал что-то такое, чего бы уже не было бы за-писано, и что можно было бы приписать к Слову. Ничего нового. А следовательно и пророчества не нужны.
Языки же актуальны были для Израиля, т.к. написано, что это было знамением дл них. И хотя они были церкви еще и как дополнение к дару пророчеств, без истолкователя были бессмыслен-ны. Последнее было тоже сверхъестественным, потому что Слова фактически в церквах было не-доступным.

[Ольгерт]

Вы верите, что в ВЗ не спасались? Что в ВЗ не было рождения свыше? Что в ВЗ Дух населял людей иначе чем, в НЗ? Что в ВЗ оправдывались (спасались) законом?

ДУмаю речь идет о качестве возрождения. Спасение давалось в принципе даже и без веры в Христа, воскресшего, как жизнь. Возрождение было своеобразным, люди могли грешить и при этом это никак не обличалось Духом. ТАкже не было такой близости какую мы имеем с Богом.Откровения о новом человеке - еще не было, да и церкви как таковой тоже.

[Ольгерт]

Вот такое место где-то есть, что пророки и даже более того Ангелы желали приникнуть ктому, что мы знаем и имеем. Более того НАчальства и власти учатся у ЦЕРКВИ МНОГОРАЗЛИЧНОЙ БЛАГОДАТИ! А? Разве - это не особое благословение , особое время?

[Olegator]

Вы верите, что в ВЗ не спасались? Что в ВЗ не было рождения свыше? Что в ВЗ Дух населял людей иначе чем, в НЗ? Что в ВЗ оправдывались (спасались) законом?

ДУмаю речь идет о качестве возрождения. Спасение давалось в принципе даже и без веры в Христа, воскресшего, как жизнь. Возрождение было своеобразным, люди могли грешить и при этом это никак не обличалось Духом. ТАкже не было такой близости какую мы имеем с Богом.Откровения о новом человеке - еще не было, да и церкви как таковой тоже.

Ольгерт, извините, но это не ответ. Это такие не конкретные утверждения, такая абстракция, что я даже не знаю , что вам ответить....

Вы пишите, что спасение давалось
1) в принципе (что это такое?????)
2) без веры в Христа (а как оно давалось? на основании чего? как спасались?)

Вы пишите, что люди в ВЗ могли грешить и не обличались Духом.
Но:
1) Дух-то в них был
2) Давида что Дух не обличал????? (см. псалмы)

Вы пишите, что близости с Богом не было как сейчас Авраам, Моисей, Илия, Ной, Иов были дальше от Бога , чем мы с вами?????????????? Как такое может быть, если НЗ призывает нас равняться на них и ставит их в пример????

Вы пишите, что церкви не было. А что в вашем понимании Церковь и когда она возникла?

[АлексДи]

Ольгерту и АлексуДи
Шалом!
друзья, я не могу понять что вы доказываете.
Вы верите, что в ВЗ не спасались?
Что в ВЗ не было рождения свыше?
Что в ВЗ Дух населял людей иначе чем, в НЗ?
Что в ВЗ оправдывались (спасались) законом?

С Шаломом принимаю...
Отвечаю:
1) В ВЗ спасались;
2) Рождение свыше присуще только Новому Завету;
3) Конечно;
4) Да:
"..24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;
25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
(Втор.6:24,25)

Но когда наступил Новый Завет, то праведность достигается через ВЕРУ в ИИСУСА ХРИСТА.

[Ольгерт]

1) в принципе (что это такое?????)

Спасение - это избавление. Иногда от болезни, в основном от греха и смерти. Этот дар будет дан тем, кто соблюдали закон совести в дохристианское время РИм.2 .

2) без веры в Христа (а как оно давалось? на основании чего? как спасались?)

Жизнь давалось независимо от проповеди Христа. ТАк в Рим.5 нам дается жизнь также как и дана была смерть: через дело ОДного АДАМА.
Дело Христа распространяется и неа тех, кто жил в период совести и соблюдал \моральные заповеди, их грехи сознательные тоже будут смываться.

Вы пишите, что люди в ВЗ могли грешить и не обличались Духом. о: 1) Дух-то в них был 2) Давида что Дух не обличал????? (см. псалмы)

Дело в том, что закон был дан по жестокосердию . Многие аспекты ЗАкона привнесенные Христом были просто не актуальны. СМ. нагорную проповедь.

Вы пишите, что близости с Богом не было как сейчас Авраам, Моисей, Илия, Ной, Иов были дальше от Бога , чем мы с вами?

При жизни - да! Они не могли похвастаться заннием и уверенностью в то ,что Христос в нас. НАпример. Помимо и других аспектов, которые они видели как через тусклое стекло. Пророки видели Христа не так явно, как мы.

Как такое может быть, если НЗ призывает нас равняться на них и ставит их в пример????

Принцип тот же - не видя верят.

Вы пишите, что церкви не было. А что в вашем понимании Церковь и когда она возникла?

Тело Христово, связано с тайной, которая была сокрыта от вечности. Еф. 3 :9. Явно и то, что и домоуправление сявзанное с ней не было дано ранее Павла.

[AGRI]

1) в принципе (что это такое?????)

Спасение - это избавление. Иногда от болезни, в основном от греха и смерти. Этот дар будет дан тем, кто соблюдали закон совести в дохристианское время РИм.2.

Кто-то мог спастись соблюдением закона совести, то есть, без Христа? В Галатах Апостол Павел четко говорит, что оправдывающие себя законом остались без Христа. Христос сказал: Я ЕСМЬ ПУТЬ И ИСТИНА И ЖИЗНЬ. НИКТО НЕ ПРИХОДИТ К ОТЦУ, КАК ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ МЕНЯ.

2) без веры в Христа (а как оно давалось? на основании чего? как спасались?)

Жизнь давалось независимо от проповеди Христа. ТАк в Рим.5 нам дается жизнь также как и дана была смерть: через дело ОДного АДАМА.
Дело Христа распространяется и неа тех, кто жил в период совести и соблюдал \моральные заповеди, их грехи сознательные тоже будут смываться.

Период совести - это ваша небылица, как и все прочее, впрочем

Вы пишите, что люди в ВЗ могли грешить и не обличались Духом. о: 1) Дух-то в них был 2) Давида что Дух не обличал????? (см. псалмы)

Дело в том, что закон был дан по жестокосердию. Многие аспекты ЗАкона привнесенные Христом были просто не актуальны. СМ. нагорную проповедь.

Господь просто выступал против человеческого вероучения, которое было добавлено к закону фарисеями, упраздняя Слово Божье. Вам бы внимательно прочитать, что вы нагородили.

Вы пишите, что близости с Богом не было как сейчас Авраам, Моисей, Илия, Ной, Иов были дальше от Бога , чем мы с вами?

При жизни - да! Они не могли похвастаться заннием и уверенностью в то ,что Христос в нас. НАпример. Помимо и других аспектов, которые они видели как через тусклое стекло. Пророки видели Христа не так явно, как мы.

Как такое может быть, если НЗ призывает нас равняться на них и ставит их в пример????

Принцип тот же - не видя верят.

Чепуха. Они знали, кто такой Бог, кто такой Искупитель, Кто их Спаситель, они знали план искупления и знали, что спасение дается даром, без дел закона. В отношение вселения Христа в нас, Павел цитирует ВЕТХИЙ ЗАВЕТ: 2Кор 6:16 "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом". Да, Тела Христа в ВЗ не было. Это не значит, что люди спасались иначе.

Вы пишите, что церкви не было. А что в вашем понимании Церковь и когда она возникла?

Тело Христово, связано с тайной, которая была сокрыта от вечности. Еф. 3 :9. Явно и то, что и домоуправление сявзанное с ней не было дано ранее Павла.

Тайна - это не всегда то, что сокрыто, а то, что открыто, но не изведано:

Мрк. 4:11 "И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах". Никакого отдельного домоуправления Апостол Павел не получал. Он продолжил то, что было начато еще до него. Апостол Петр был первым, кого БОг послал к язычникам, еще до того, как Павел появился в служении: Деян. 15:7 "По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали".

Учение диспенсалов - это дом на песке.

Агри

[Рафаэль]

Ольгерт

Приветствую Рафаэль!

Цитата:
Ведь обетование принадлежит всем,кого призовет Господь.,как сказал Петр. Как же Вы говорите,что сейчас имеете больше,чем имели ветхие?

Дело в том, что языки это очень низ-кий уровень. При "языках" дух молится не назидая тебя самого.

Приветствую ,Олег!

Олег.,говоря об обетовании Петр же не говорил только о языках

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

А теперь вернемся к Вашей цитате

Я не был крещен Духом, как было в Деяниях. Я не пророк, не говорящий языка-ми, не творящий знамения. Знание для меня упрощено, языки умолкли

на что я и ответил

Почему?
Ведь обетование принадлежит всем,кого призовет Господь.,как сказал Петр.

Как же Вы говорите,что сейчас имеете больше,чем имели ветхие?

Почему Вы сводите только к языкам?
Ведь они только знамение крещения Духом?
Вы что не исполнили заповедь?
9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
(Лук.11:9-13)
Если исполнили,Бог верен и исполнит Своё обетование и даст Духа Святого просящим у Него.
Зачем Вы умаляете обетование Божие и сводите всё только к говорению языками?Хотя я не умаляю и этот дар Духа.
Притом Олег,Вы сами засвидетельствовали,что не крещены Духом .
Потому Вы похожи на человека,который ни разу не ел хлеба и не пробовал его на вкус,и пытается объяснить "его вкусовые качества" человеку,который очень давно его ест.
Как Вы можете рассуждать хорош он или плох,нужен или не нужен?
Вы повторяете слова таких же,как и Вы,т.е. тех,кто не пробовал.
Встретили ли Вы человека,который ест и говорит,что он плох?
Я здесь встретил одного такого.Так он сам толком незнает,что он попробовал.
Потому ,мне ли Вам объяснять хорош он или плох.
Вкусите,тогда и поговорим.
Если боитесь ошибиться,...поверьте Богу,что вместо хлеба камня не даст.
Доброго Вам!