Рождение свыше в Ветхом Завете

[Ольгерт]

Спасение во всякое время представляется даром Божьий, без дел, то ли до закона, данного на горе Синай, то ли после.

А как вы понимаете слова ИАкова: не делами ли оправдался отец наш?
Что такое по-вашему возрождение? Зачем о нем пророчествовать, если оно и так было?
Что такое "приход Утешителя"? Можно ли без полного прихода Духа Святого было иметь ПОЛНОЕ возрождение?
КАк вы считаете потеряли ли спасение Анания и Сапфира?

[AGRI]

. Диспенсалы делают акцент на словах Павла в Евреях: "они (верующие В.З.) не получили обещанного", чтобы не без нас достичь совершенства. Можно ли считать, что они не получили духовного возрождения, как мы, на основании таких стихов из Евреям.

Дело в том, что в В.З. о Новой природе никто никогда ни разу не слышал. Более того Христос вводя это учение гвооирт: можно ли вливать новое вино в ветхие меха - т.е. ум людей не был готов даже во времена Евангелий принять то, что Христос намеревался изложить.
Немногие в В.З. знали о воскресении Христа. Но именно на нем базируется учение о возрождении. Поэтому о возрождении в Н.З. смысле речи не было. Но зато было усыновление, наприм. АВраама, которое потом кстати переходило на язычников в ДЕяниях. Но это усыновление бывает разным. Тт.е. тут опять надо разграничить :
В.З. , Евангелия
Послания Апостолов в период ДЕяний и
Послания Павла после ДЕяний

"Немногие в В.З. знали о воскресении Христа"
Новой природе никто никогда ни разу не слышал
Немногие в В.З. знали о воскресении Христа.
Поэтому о возрождении в Н.З. смысле речи не было.

Вам известен такой принцип логики, как аргумент из умолчания?

Авраам верил в воскресение, когда возложил сына на алтарь - Евр. 11 глава.

Как вы думаете, о чем говорил Моисей и Илия в момент преображения Господа на горе преображения?

можно ли вливать новое вино в ветхие меха - т.е. ум людей не был готов даже во времена Евангелий принять то, что Христос намеревался изложить.

Можно вас попросить более обстоятельно объяснить, как вы понимаете эту притчу Господа о мехах и вине? Мне важны выводы доктринальные по порядку, т.е. : отсюда следует, что 1). .... ; 2). ...; 3). ...

Спасибо, пастор ГРинчак А. г. Днепропетровск, юродивый Христа ради.

[Герман.К.]

Пусть Бог благословит Вас!

Аминь.Да будет мне по слову твоему...

[AGRI]

Спасение во всякое время представляется даром Божьий, без дел, то ли до закона, данного на горе Синай, то ли после.

А как вы понимаете слова ИАкова: не делами ли оправдался отец наш?
Что такое по-вашему возрождение? Зачем о нем пророчествовать, если оно и так было?
Что такое "приход Утешителя"? Можно ли без полного прихода Духа Святого было иметь ПОЛНОЕ возрождение?
КАк вы считаете потеряли ли спасение Анания и Сапфира?

Сколько мне уже пришлось отвечать на такие вопросы, я не могу Вам передать. Учтите следующее:

1). Рим 4:2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом". Иаков говорит о практической вере и оправдании, но не перед Богом. Делами закона перед Ним не оправдается никакая плоть. Читайте Апостола Павла популярно о том, как и Кем оправдается человек. Сделайте акцент на слова вера, праведность Христа.

2). Пророчество не прекратилось и не прекратится до Второго Пришествия Христа (1 Кор. 13 глава). Ваш довод с пророчеством не правильный.

3). Ин. 3 глава - слова Христа о духовном возрождении свыше показывают, что оно уже имело место. Рим. 9 глава, говорит о том, что дети обетования Авраама - это не плотские дети. Прочитайте внимательно мой разговор с другими участниками темы.

4). никто никогда не теряет спасения, как не может человек рожденный перестать быть рожденным. Человек, родившийся дважды умирает один раз, человек, родившийся один раз, умирает два раза.

5).

Можно ли без полного прихода Духа Святого было иметь ПОЛНОЕ возрождение?

а). понятие или термин "полный и не полный" приход Духа отсутствует в Писании. Вы начинаете мыслить человеческими категориями.
б). Этот вопрос не несет в себе утверждения. То есть, он несет в себе логический недочет под названием "non-sequitur", что в переводе с латыни значит "из этого ничего не следует". В этом вопросе есть предпосылка, которую Вам предстоит самому доказать: без "полного прихода" Духа невозможно "полного возрождения". То есть, вам нужно доказать, что возрождение невозможно без "прихода Духа", что Он не может "возрождать" или делать другой работы, связанной с возрождением, прежде не прийдя. Например, Христос связывает с приходом Утешителя Его функции: утешения, обличения во грехе и свидетельства об истине:

Цитата из Библии:
26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне";
Ин 16:8 "и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде":

Вам остается показать, что в Ветхом ЗАвете не было обличения Духа, свидетельства Духа об истине, утешения Духа. Ведь в В.З. не было пришествия Духа.

в Ветхом Завете Дух работал:

Цитата из Библии:
Ис 63:10 "Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них".

Он был также дан:

Цитата из Библии:
Нее 9:20 "И Ты дал им Духа Твоего благого, чтобы наставлять их, и манну Твою не отнимал от уст их, и воду давал им для утоления жажды их".

Давид имел утешение еще в Ветхом Завете:

Пс. 22:4 "Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох-они успокаивают меня".
Пс. 50:14 "Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня". По Укр. 12 (51-14) "Верни мені радість спасіння Твого, і з лагідним духом (ласковым, русск.) підтримай мене".

То есть, работа Духа, утешение Духа и прочее было в Ветхом Завете. Можете ли вы мне поведать, как мы будем судить, насколько полноценная была работа Духа в Ветхом Завете? Что мы возьмем за критерии полноты?
Поскольку термины и понятия "полное возрождение" и соответственно "неполное возрожение" измышлены самолично Вами, вы не сможете этого доказать. Надо бы говорить про возрождение и отсутствие возрождения, если быть логичным. Если вы докажете предпосылку, тогда ваш вопрос примет определенную логическую форму. Для этого вам нужно привести конкретные примеры неполного возрождения и неполного прихода Духа. Вам нужно показать, когда было полное пришествие Духа. Вам нужно доказать, что до полного пришествия Духа все верующие были неполноценными в смысле спасения и возрождения. Хотя я читаю, что у них была весьма крепкая вера, без которой Богу угодить нельзя, что я не могу сказать о многих Христианах, получивших Духа в Новом Завете.

в). Учения пре-триба, другого спасения, другого Евангелия, других диспенсаций преисполнено таких логических ошибок, то есть, они принимают как доказанное то, что еще предстоит доказать: они строят доктрину на предпосылках риторических вопросов. Иисус про таких говорил, что их дом стоит на песке.

Во Христе, Андрей.

[Сергей Л]

Агри

на первый пост

я поддерживаю тех, кто приводил выдержки из Писания говоря, что во времена Ветхого Завета были рожденные от Духа люди

те, кто говорят, что раз законом не спасаются, то и не было рожденных свыше, те не понимают, что обетование о Христе было дано на сотни лет раньше закона, т.е. работа по подготовке прихода Христа началась раньше закона, является большим делом (больше закона) и не зависит от закона, закон есть детоводитель ко Христу, а не наоборот. То, что работа по приходу Мессии не зависела от закона, подтверждается разными вещами: в родословии Христа есть язычница; пророки говорили, что и язычники будут на Него уповать, пророки позволяли себе говорить от имени Бога, что в некоторые времена праздники, по закону празднуемые евреями, так отягощали Бога (в силу не понимания духа Писаний), что Ему приятней было бы, если бы Храм закрыли и т.п.

итак, работа по обеспечению прихода Христа началась раньше закона, продолжалась при законе независимо от закона и для этого нужны были люди, рожденные от Духа

[AGRI]

Дух дышит, где хочет (Ин. 3)

Агри

на первый пост

я поддерживаю тех, кто приводил выдержки из Писания говоря, что во времена Ветхого Завета были рожденные от Духа люди

те, кто говорят, что раз законом не спасаются, то и не было рожденных свыше, те не понимают, что обетование о Христе было дано на сотни лет раньше закона, т.е. работа по подготовке прихода Христа началась раньше закона, является большим делом (больше закона) и не зависит от закона, закон есть детоводитель ко Христу, а не наоборот. То, что работа по приходу Мессии не зависела от закона, подтверждается разными вещами: в родословии Христа есть язычница; пророки говорили, что и язычники будут на Него уповать, пророки позволяли себе говорить от имени Бога, что в некоторые времена праздники, по закону празднуемые евреями, так отягощали Бога (в силу не понимания духа Писаний), что Ему приятней было бы, если бы Храм закрыли и т.п.

итак, работа по обеспечению прихода Христа началась раньше закона, продолжалась при законе независимо от закона и для этого нужны были люди, рожденные от Духа

Спасибо большое. Верующие, которые придерживаются противоположной точки зрения ставят Дух в умозрительные рамки, которые вы можете увидеть в учении диспенсационалистов, или тех, кто по-своему "правильно разделяет Слово".

ПУсть вас Бог благословит.

[AGRI]

Шалом!

Андрею:
а я тебе говорил! ты меня никогда не слушаешь!

Герману:
в первый раз на этом форуме вижу, что человек соглашается с тем, что чего-то не увидел и ему надо обратиться к Писанию! Вы молодец! Вам важнее истина, чем личный авторитет, гордость и проч. Пусть Бог благословит Вас!

Ну, прислушиваюсь, брат. Если верийцы Павла проверяли

[Рафаэль]

AGRI
Приветствую,брат.

Рафаэль

Потому вижу пока,что в ветхое время Духа имели праведники,люди ревнители о Боге и преданные Богу

AGRI

Я не могу заключить, что кто-то когда-то получал Духа по своим заслугам или по делам. Спасение во всякое время представляется даром Божьий, без дел, то ли до закона, данного на горе Синай, то ли после.

Конечно ,брат.Аминь.
Духа они получали по вере...по вере в Мессию,по милости Божией.
Но и по правде законной были непорочны.
А теперь...всякий просящий получает...Слава Богу.
Да благословит Вас Господь!

[Рафаэль]

1). они не имели духовного возрождения; 2). они не рождались свыше, значит не имели вечной безопасности верующего

Кто в Израиле уповал на Бога Израилева и оставался в стыде?
Сколько Давид об этом пел?Сколько об этом говорили пророки?
Все они воспевали верность Бога и великую милость Его!

3). они должны были заслужить свое спасение делами закона;

Цитата из Библии:

18 Приклони, Боже мой, ухо Твое и услыши, открой очи Твои и воззри на опустошения наши и на город, на котором наречено имя Твое; ибо мы повергаем моления наши пред Тобою, уповая не на праведность нашу, но на Твое великое милосердие.
(Дан.9:18)

Цитата из Библии:

8 Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя, до храма святого Твоего.
9 Чтущие суетных и ложных богов оставили Милосердаго своего,
10 а я гласом хвалы принесу Тебе жертву; что обещал, исполню: у Господа спасение!
(Ион.2:8-10)

Цитата из Библии:

23 И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих, и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся.
(Ис.49:23)

Цитата из Библии:

29 Блажен ты, Израиль! кто подобен тебе, народ, хранимый Господом, Который есть щит, охраняющий тебя, и меч славы твоей? Враги твои раболепствуют тебе, и ты попираешь выи их.
(Втор.33:29)
12 Блажен народ, у которого Господь есть Бог, - племя, которое Он избрал в наследие Себе.
(Пс.32:12)

4). они имели иное благовествование (другое в смысле - а именно: вера + дела во спасение). 5). отступая от Бога, они рисковали попасть навеки в ад и утратить свое спасение. 6). Принцип спасения Ветхого Завета без вечной безопасности повторяется во время Великой Скорби, когда люди должны будут заслужить свое спасение смертью и непринятием метки зверя. Поэтому Церкви Христовой не должно быть в Великой Скорби Иакова, она должна быть восхищена до неё (Восхищение до Скорби или же пре-триб по-английски). 7). Поскольку Церковь наполнена и восхищена никто после восхищения уже никогда не станет рожденным свыше чадом БОжьим, частью Тела Христа, т.е. невестой Агнца. 8). Во время Скорби, как и во время Ветхого Завета действует другой план спасения и другое Евангелие, а также отсутствует рождение свыше, которое имеют только в Церкви Христа Нового Завета.

Скажу только,что они-природная маслина.Это мы к ним привились,а не они к нам.
То что,мы имеем,было обещано сначала им,а нам дано из милости
А Евангелие вечное.Раз Агнец заклан прежде создания мира,то и всякое прощение у Бога совершалось во Имя Его.И Евангелие Его-есть вечное и неизменное Евангелие-всякому ,кто поверил Ему.

Цитата из Библии:

6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
(Откр.14:6)

Доброго.

[AGRI]

Аминь.А истина как и ЦБ в Сыне Божием есть.Имеющий Сына имеет и Отца. Честно говоря я не задаюсь вопросами кто был возрождён или спасён в ВЗ,ибо это не приближает и не отдаляет меня от Бога,но забочусь о своём пути веры и спасения во Христе Иисусе,ибо каждый даст ответ Богу.
Но от души рад за вас,что вам открылось заблуждение множества учений,которые в церкви как и в мире сем есть...
1
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, Евреям 6.

Спасибо за радость. Вы поступаете по любви Христовой, потому что любовь 1Кор. 13:6 "а сорадуется истине".
Апостол Иоанн (Апостол любви, т.к. Иоанн в переводе "возлюбленный") выражает цель написания своих посланий: 1Ин 1:4 "И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна". Итак, чтобы радость наша во Христе была совершенной, нам нужно знать истину. А Дух Святой должен наставить нас на всякую истину: Ин 16:13 "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину". Наша же цель искать. Насколько ВЕЛИКА радость в моем сердце, когда Дух открывает мне всякую истину, сколь бы незначительной она ни была. Маленька радость становится великой.

Агри

[AGRI]

Кто в Израиле уповал на Бога Израилева и оставался в стыде?
Сколько Давид об этом пел?Сколько об этом говорили пророки?
Все они воспевали верность Бога и великую милость Его!

Цитата из Библии:

18 Приклони, Боже мой, ухо Твое и услыши, открой очи Твои и воззри на опустошения наши и на город, на котором наречено имя Твое; ибо мы повергаем моления наши пред Тобою, уповая не на праведность нашу, но на Твое великое милосердие.
(Дан.9:18)

Цитата из Библии:

8 Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя, до храма святого Твоего.
9 Чтущие суетных и ложных богов оставили Милосердаго своего,
10 а я гласом хвалы принесу Тебе жертву; что обещал, исполню: у Господа спасение!
(Ион.2:8-10)

Цитата из Библии:

23 И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих, и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся.
(Ис.49:23)

Цитата из Библии:

29 Блажен ты, Израиль! кто подобен тебе, народ, хранимый Господом, Который есть щит, охраняющий тебя, и меч славы твоей? Враги твои раболепствуют тебе, и ты попираешь выи их.
(Втор.33:29)
12 Блажен народ, у которого Господь есть Бог, - племя, которое Он избрал в наследие Себе.
(Пс.32:12)

Скажу только,что они-природная маслина.Это мы к ним привились,а не они к нам.
То что,мы имеем,было обещано сначала им,а нам дано из милости
А Евангелие вечное.Раз Агнец заклан прежде создания мира,то и всякое прощение у Бога совершалось во Имя Его.И Евангелие Его-есть вечное и неизменное Евангелие-всякому ,кто поверил Ему.

Цитата из Библии:

6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
(Откр.14:6)

Доброго.

Спасибо огромное, дорогой брат. Дух Святой работает через ваши наставления и знание Писания. Эти стихи утверждают меня, и я надеюсь что утвердят и всю паству, в которой я проповедую Слово Божье. Пусть Господь воздаст вам за правильное толкования Слова истины и дарует верных учеников. Как важно нести Деян. 20:27 "...всю волю Божию", особенно, когда речь о спасении, возрождении Духа и Евангелии.

Во Христе, Андрей.

[Olegator]

AGRIТвой ответ Ольгерту отличный
Ясно , четко, кратко - то что надо!!!

[Рафаэль]

Приветствую Вас,брат Андрей.
Слава нашему Господу Иисусу Христу!,если Он дал мне принести некоторую пользу Вам.
Для Христианина -это радость,и Вы это тоже знаете и имеете в себе.
Доброго Вам!

[AGRI]

AGRIТвой ответ Ольгерту отличный
Ясно , четко, кратко - то что надо!!!

Спасибо, брат. Обрати внимание на учение участника по имени Рафаэль, особенно аргумент про природную маслину. Это все можно оформить в книгу.

[Ольгерт]

Здравствуйте Андрей! Извините, но ваши ответы породили еще несолько вопросов. Простите за назойливость. Я искренне пытаюсь сам на них ответить. ВЫ производите впечатление человека, который вроде бы если не нашел, то нащупал ответ. А по ответу кажется вы уже просто убеждены, что знаете по благодати в В.З. все. Не обижайтесь на облие вопросов. Пишите если хотите кратко. Я не буду на вас обижаться. Просто будет жаль, что я сам не понял истины

Спасение во всякое время представляется даром Божьий, без дел, то ли до закона, данного на горе Синай, то ли после.

пРОстите, а если человек не был под законом, не знал о нем он тоже спасается без дел? Т.е. все спасут-ся? Где я могу узнать о способах спасения ,если я не слышал ЕВАНГЕДЛИЕ СПАСЕНИЯ? Получается , что Христа слы-шать необязательно вообще! А это противоречит Писанию о наследии вечной жизни, не так ли?

Иаков говорит о практической вере и оправдании, но не перед Богом

перед кем можно получить оправдание и похвалу исполнив Слово Божие? (Иаков говорит о возложении Исаака на жертвенник)

как можно оправдаться не Законом, если непорочность дотигается лишь следовании по Закону? Есть две праведно-сти?

не прекратилось и не прекратится до Второго Пришествия Христа (1 Кор. 13 глава). Ваш довод с пророчеством не правильный.

каКИЕ пророчества вы можете присовокупить к Канону? На каком основании нет и на каком да?

- слова Христа о духовном возрождении свыше показывают, что оно уже имело место

кОГда? При рождении нации? В Израиль уже вдыхался ДУХ?

. Рим. 9 глава, говорит о том, что дети обетования Авраама - это не плотские дети.

пРОрочества говорят именно о плотском Израиле . Почитайте внимательно вторую главу Осии. Напишите ваши мысли.

4). никто никогда не теряет спасения, как не может человек рожденный перестать быть рожденным

можНО ли обновить покаянием, если ты отпал? Можно ли отпасть? Может Бог отречься от тех, кто отрекся от него?

Знал ли Авраам о Ветхой и Новой природе? Зачем пророчества о возрождении Израиля нужны были в контексте ис-полнения Закон и влкладывания Закона в сердца?
Кто такой Израиль пророчеств Иеремии и например послания Евреям?

В этом вопросе есть предпосылка, которую Вам предстоит самому доказать: без "полного прихода" Духа невозможно "полного возрождения". То есть, вам нужно доказать, что возрождение невозможно без "прихода Духа", что Он не может "возрождать"

НУ а само название " придет утешитель" несет в себе смысл вобоще?

приходом Утешителя Его функции: утешения, обличения во грехе и свидетельства об истине

ну а непосредст-венно дары Духа вообще вами признаются? Их соосбе влияние на челвоека? Вы Читали 1Кор.12 - 14 главу? Была ли в период Авраама церковь так же как и после воскресения Христа? Поменялось ли в человеке что-то после прихо-даХри ста и соделывании того, что Он сделал?

Ин 16:8 "и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде": Вам остается показать, что в Ветхом ЗАвете не было обличения Духа,

мЕСТЕЧКОВОЕ и не такое сильное. О жизни в человеке Бога гвоорится в пророчествах. За-чем говориьт в пророчествах то , что и раньше было? Победил Христос сатану при жизни, после воскресения, до Откр.14 ?
Были ли Авраам и пророки под РАБСТВОМ ЗАКОНА? Что изменилось в период Деяний? Я естественно имею вввидута-кие послания, как Галатам .

ли вы мне поведать, как мы будем судить, насколько полноценная была работа Духа в Ветхом Завете? Что мы возьмем за критерии полноты?

Дары, которые непреложны. Изливал ли Бог Дух так, как изливал в период Дея-ний?

Поскольку термины и понятия "полное возрождение" и соответственно "неполное возрожlение"

дЕЛО в том, что самого прецентента возрождения "ДО Прихода уТЕшителя " не было. Бог только хотел возродить Израиль. Думаю речб о духовном рождении с открытием очей на Христа. Израилю проповедался Христос, только на основании этой пропо-веди рождение свыше и было в принципе доступно.