Рождение свыше в Ветхом Завете

[AGRI]

Павел в послании Галатам утверждает, что законом не спасался никто никогда. Точно так же он в Рим 4 ссылается на Давида, который называет блаженным всякого, кому прощены грехи независимо от дел. Давид жил за тысячу лет до прихода Иисуса.

Прямо в яблочко, брат. Никто никогда не спасался законом, потому что соблюдать и исполнить - это две разные вещи. Но я могу доказать с другими местами Писания в дополнение. Римлянам 11 глава.

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

Обратим внимание:

1). Павел говорит о спасении остатка в нынешнее время, приводя себя в пример. Павел в Новом Завете спасся абсолютно без дел, по благодати.
2). Павел приводит пример спасения остатка в Ветхом Завете во время Илии.
3). Апостол делает акцент на том, что Бог соблюдал верующих, а не они себя добрыми делами: "Я соблюл Себе".
4). Апостол проводит абсолютный знак равно между спасением остатка в нынешнее время и во время Ветхого Завета: "ТАК и в нынешнее время".
5). Апосол уточняет, как спасались и тогда и теперь: по благодати, без дел.
6). Апостол уверяет, что иначе благодать не была бы благодатью.

Мир вам, и пусть Господь будет благ, как Он благ к верному Израилю.

Пастор ГРинчак А. г. Днепропетровск.

[Olegator]

Всем шалом!

Очевидно, что закон был дан не для спасения и никто никогда законом не спасался. Если бы был бы какой-нибудь способ прощения грехов кроме как по милости и благодати Бога, Христу не надо было бы умирать. Спорить об этом нет смысла.
Однозначно так же что в ВЗ спасались также по милости. Но также однозанчно, что какие-то различия между нами и ими есть. Вопрос: какие?

[AGRI]

Мир вам. Спасибо за время и труд в написании письма. Я хотел бы суммировать все доказательства за и против рождения свыше в Ветхом Завета. Вы приводите достаточно веские доказательства.
1). Имя Божье призывали еще до потопа.
2). Авраам видел день Христов, что мы можем сказать о Моисее, который предпочел страдания и поношение Христово (Евр. 11 глава). Они имели веру именно во Христа, как и мы.
3). Тот факт, что Дух излился на всякую плоть и даровал возрождение в Новом Завете, не значит, что Дух не возрождал в Ветхом Завете но не всякую плоть.
4). Пророки имели Дух Христа, сущий в них и действовавший в них. Если Дух был в них, тогда логично заключить, что они были рождены от Духа.

Есть некоторые вопросы далее.
1). Давид говорит Богу в молитве: Пс 50:13 "Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня". На этом месте Писания диспенсационалисты строят целое вероучение о том, что в В.З. не было духовного возрождения. Я читаю: "рожденное от Духа есть дух". Согласитесь ли вы со мной в том, что Святой Дух мог покинуть возрожденный дух человека в Ветхом Завете, при этом человек не терял своего духовного возрождения. Или этот стих Давида можно рассматривать как субъективный, т.е. не имеющих доктринальных оснований, а именно: допущение Давида, гипербола, т.е. не буквальное толкование. Я не совсем склонен к этой точке зрения, но допускаю ее, как возможную.
2). Диспенсалы (приверженцы учения о разных промыслах спасения и разных Евангелиях в разное время) приводят также и это место Писания:
Исх 4:22 "И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой". Вот их выводы: в В.З. было только всенародное сыновство Бога, в Н.З. индивидуально сыновство Бога, т.е. каждый из нас - сын Божий лично. При этом диспенсалы все, что было до крестного распятия отделяют от "времени промысла Церкви" и запрещают применять заповеди блаженства, молитву "Отче наш" под предлогом, что это не применимо ко времени индивидуального сыновства Бога (конечно, я с ними не согласен).

3). В Заповедях блаженства Христос говорит о будущем: миротворцы нарекуться сынами Божьими. Можем ли мы утверждать, что в Ветхом Завете кто-то уже получил личное сыновство и усыновление духа, т.е. был рожден свыше?

4). Диспенсалы делают акцент на словах Павла в Евреях: "они (верующие В.З.) не получили обещанного", чтобы не без нас достичь совершенства. Можно ли считать, что они не получили духовного возрождения, как мы, на основании таких стихов из Евреям.

5). Можно ли расценивать указания Господа в следующем отрывке, как подтверждение того, что рождение свыше уже имело место до крестной смерти? Мне хотелось бы услышать ваше мнение.

Ин. 3:7 "Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Иисус отвечал и сказал ему: ты-учитель Израилев, и этого ли не знаешь? 11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете".

Спасибо, всяческих благ.
агри.

[Герман.К.]

Однозначно так же что в ВЗ спасались также по милости. Но также однозанчно, что какие-то различия между нами и ими есть. Вопрос: какие?

Я думаю в ВЗ вообще не было понятия спасения,воскресения и жизни вечной от веры.Всё это принёс Христос в Евангелии.Главные различия вижу в том,что ВЗ Бог обращается к народу Израеля.НЗ ко всякому верующему в Сына Божьего...

[Olegator]

Я думаю в ВЗ вообще не было понятия спасения,воскресения и жизни вечной от веры.Всё это принёс Христос в Евангелии.Главные различия вижу в том,что ВЗ Бог обращается к народу Израеля.НЗ ко всякому верующему в Сына Божьего...

Герман, категорически с Вами не согласен:
Иов.:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.

Иов верит в Искупителя и в воскресение, также верили Авель, Енох, Авраам, Раав и прочие (см. Евр. 11 гл.)

В ВЗ спасались и язычники.

[Герман.К.]

Спасибо за корректировку,пора мне занятся чтением ВЗ...

[Рафаэль]

С миром!

1). Давид говорит Богу в молитве: Пс 50:13 "Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня". На этом месте Писания диспенсационалисты строят целое вероучение о том, что в В.З. не было духовного возрождения. Я читаю: "рожденное от Духа есть дух". Согласитесь ли вы со мной в том, что Святой Дух мог покинуть возрожденный дух человека в Ветхом Завете, при этом человек не терял своего духовного возрождения. Или этот стих Давида можно рассматривать как субъективный, т.е. не имеющих доктринальных оснований, а именно: допущение Давида, гипербола, т.е. не буквальное толкование. Я не совсем склонен к этой точке зрения, но допускаю ее, как возможную.

Изречение Давида из 50 псалма-это изречение возрожденного духа Давида,движимого Духом Святым,это-Писание,и рассматривать его,как субъективное мнение Давида,не есть вера в Богодухновенность Писания.
Потому ,естественно,что Дух Святой мог оставить (и оставлял)возрожденный дух,...но почему из этого следует,что он и не был возрожденным,я не знаю.Тогда встречный вопрос:Как Он был с ним,если он не был возрожденным?
Притом ,оставление не всегда подразумевает оставление навсегда :

Цитата из Библии:

5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.
6 Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и [как] жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой.
7 На малое время Я оставил тебя, но с великою милостью восприму тебя.
8 В жару гнева Я сокрыл от тебя лице Мое на время, но вечною милостью помилую тебя, говорит Искупитель твой, Господь.
(Ис.54:5-8)

Диспенсалы (приверженцы учения о разных промыслах спасения и разных Евангелиях в разное время) приводят также и это место Писания:
Исх 4:22 "И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой". Вот их выводы: в В.З. было только всенародное сыновство Бога, в Н.З. индивидуально сыновство Бога, т.е. каждый из нас - сын Божий лично. При этом диспенсалы все, что было до крестного распятия отделяют от "времени промысла Церкви" и запрещают применять заповеди блаженства, молитву "Отче наш" под предлогом, что это не применимо ко времени индивидуального сыновства Бога (конечно, я с ними не согласен).

Промысел спасения...прославление Сына и сотворение Невесты,соответсвенной Ему...от вечности...Агнец заклан у Бога прежде создания мира...и всё от начала Им и для Него

Цитата из Библии:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

запрещают применять заповеди блаженства, молитву "Отче наш" под предлогом, что это не применимо ко времени индивидуального сыновства Бога

Кто не только называется,но и есть сын Божий,тот будет поступать,как поступал и учил Иисус,по крайней мере,искренне будет стремиться к этому,..кто же не хочет прощать и хочет быть прощенным ,..тот обнаружит только...что не имеет Духа Сына Божия,ибо кто без Него может делать?
А мы хотим,чтобы и Имя Его святилось,и Царство Его пришло,и воля Его исполнялась!,мы у Него будем просить милости,перед Ним будем только исповедываться,у Него будем искать защиты,ибо по истине только
Его есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
Какие проблемы?

В Заповедях блаженства Христос говорит о будущем: миротворцы нарекуться сынами Божьими. Можем ли мы утверждать, что в Ветхом Завете кто-то уже получил личное сыновство и усыновление духа, т.е. был рожден свыше?

В предыдущих сообщениях я ответил на этот вопрос- да

4). Диспенсалы делают акцент на словах Павла в Евреях: "они (верующие В.З.) не получили обещанного", чтобы не без нас достичь совершенства. Можно ли считать, что они не получили духовного возрождения, как мы, на основании таких стихов из Евреям.

Павел в Фил также и о себе пишет,что не усовершился,но стремится,..может и он тогда не был возрожден?
Да не будет.И они и мы вместе придем в день сретения

Цитата из Библии:

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:15-17)

Притом есть и такое место в Евреях :

Цитата из Библии:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)

5). Можно ли расценивать указания Господа в следующем отрывке, как подтверждение того, что рождение свыше уже имело место до крестной смерти? Мне хотелось бы услышать ваше мнение.

Ин. 3:7 "Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Иисус отвечал и сказал ему: ты-учитель Израилев, и этого ли не знаешь? 11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете".

Я об и писал,что Никодим знал об этих событиях и праведниках...но не понимал..Иначе как понимать замечание Иисуса ему?
Доброго Вам!

[AGRI]

С миром!

Мир вам! Удивительное дело, вы правы. Слава Господу Богу! Я был склонен именно к вашему пониманию Псалтиря 50 главы. Вся проблема в том, многие люди не понимают смысла рождения свыше. Рожденное от Духа есть дух, и даже если Святой Дух оставляет уже возрожденный дух человека, этот дух не перестает быть рожденным свыше. Я уже был уверен в том, что во время земного служения Господа было рождение свыше, как таковое. Я еще колебался об оном в Ветхом Завете. Поймите меня правильно, учение диспенсалов нанесло мне большой духовный вред в понимании Писания. На некоторое время я стал как шизофреник, выметая все, что мне было непонятно за рамки "диспенсаций", как бы орамляя делая непонятные места Писания, как это делают диспенсалы. Под мою горячую руку попадали братья, не согласные с этой системой, но Бог меня меняет. Слава Ему. Я молой пастор, только 2 года был пастором церкви. И мне пришлось каяться в лжеучении, потому что Господь открыл мне, что Церковь проходит Скорбь Иакова, а также БОг открыл мне, что спасение и Евангелие одно для всех во всякое время, равно как и спасение и Евангелие, благодать и милость. Я просил прощения перед своей церковью в лжеучении, в котором мы были научены пасторами из Америки-диспенсационалистами, которые придерживались прямо-противоположной точки зрения: восхищение до Скорби, 4 Евангелия, разделение Изралия, отсутствие рождения свыше в В.З и так далее. Сегодня в церкви масса ересей из-за этой системы Скоуфилда и Ракмана, хотя они спасенные чада Божьи и во многом потрудились для Бога.

У меня есть один вопрос к вам: если обетование усыновления было уже в Ветхом Завете в рождении свыше, тогда какое обетование Отца исполнилось в Пятидесятницу. Получается, что Дух рождал дух людей в Ветхом Завете, но еще не был дан навечно. Согласитесь ли вы с тем, что вечное пребывание Духа и вечный дар Духа есть именно это обетование? Каково ваше мнение?

Вы еще не вполне высказались о всенародном сыновстве Израиля, как первенце Бога. Хотя это место не повод стряпать разные промыслы.

Андрей, г. Днепропетровск.

[AGRI]

...так бывает со ВСЯКИМ, рожденным от Духа.

Герман, категорически с Вами не согласен:
Иов.:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.

Иов верит в Искупителя и в воскресение, также верили Авель, Енох, Авраам, Раав и прочие (см. Евр. 11 гл.)

В ВЗ спасались и язычники.

Олег, ты был прав. В Ветхом Завете люди рождались свыше . Брат, система диспенсалов крушится полностью и выдает себя за самое хитроумное ухищрение человеков, которые попытались аналитическим методом избавить себя от необходимости нестереотипного толкования Писания, вопреки мудрости людской и стихий мира (высшее образование). Видишь ли ты, как это на руку Антихристу? Поздравь меня с освобождением из пут, я вышел на свет. В моем уме такое обновление, что мне кажется именно сейчас там родилось правильнон понимание Писания. Сколько лишних и ненужных мучений и бессонных ночей. У нас осталась лишь одна проблема: как сделать так, чтобы пре-трибберы, и лепечущие "диспенсалы" увидели это...

1). Церковь проходит Скорбь! Это уже ясно, как день.

2). Крещение Духом не тождественно рождению свыше, сошествию Духа, исполнению Духом, даянию Духа, спасению и духовному возрождению, так как ВСЕ это имело место в Ветхом Завете. Это ясно, как день. Лепечущие уста - вовсе не показатель спасения, духовности, возрождения, исполнения Духом, рождения свыше.

3). Евангелие одно, спасение одно, возрождение одно, искупление одно.

4). Все ветхозаветные святые нынче - члены Небесного Тела Христа, Невесты, и сыны Божьи.

5). Промысел спасения никак не меняется на 1000 правления Христа.

Пусть простит меня Господь за мысли о том, что в Ветхом Завете не было рождения свыше. Аминь.

Андрей.

[AGRI]

Спасибо за корректировку,пора мне занятся чтением ВЗ...

Ин 8:32 "...и познаете истину, и истина сделает вас свободными".

[Герман.К.]

Ин 8:32 "...и познаете истину, и истина сделает вас свободными".

Аминь.А истина как и ЦБ в Сыне Божием есть.Имеющий Сына имеет и Отца. Честно говоря я не задаюсь вопросами кто был возрождён или спасён в ВЗ,ибо это не приближает и не отдаляет меня от Бога,но забочусь о своём пути веры и спасения во Христе Иисусе,ибо каждый даст ответ Богу.
Но от души рад за вас,что вам открылось заблуждение множества учений,которые в церкви как и в мире сем есть...
1
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, Евреям 6.

[Ольгерт]

. Диспенсалы делают акцент на словах Павла в Евреях: "они (верующие В.З.) не получили обещанного", чтобы не без нас достичь совершенства. Можно ли считать, что они не получили духовного возрождения, как мы, на основании таких стихов из Евреям.

Дело в том, что в В.З. о Новой природе никто никогда ни разу не слышал. Более того Христос вводя это учение гвооирт: можно ли вливать новое вино в ветхие меха - т.е. ум людей не был готов даже во времена Евангелий принять то, что Христос намеревался изложить.
Немногие в В.З. знали о воскресении Христа. Но именно на нем базируется учение о возрождении. Поэтому о возрождении в Н.З. смысле речи не было. Но зато было усыновление, наприм. АВраама, которое потом кстати переходило на язычников в ДЕяниях. Но это усыновление бывает разным. Тт.е. тут опять надо разграничить :
В.З. , Евангелия
Послания Апостолов в период ДЕяний и
Послания Павла после ДЕяний

[Рафаэль]

Приветствую Вас,брат Андрей!.

Я уже был уверен в том, что во время земного служения Господа было рождение свыше, как таковое. Я еще колебался об оном в Ветхом Завете. Поймите меня правильно, учение диспенсалов нанесло мне большой духовный вред в понимании Писания. На некоторое время я стал как шизофреник, выметая все, что мне было непонятно за рамки "диспенсаций", как бы орамляя делая непонятные места Писания, как это делают диспенсалы. Под мою горячую руку попадали братья, не согласные с этой системой, но Бог меня меняет. Слава Ему.

Слава Богу.

Вы знаете брат,можно я скажу Вам то,что Вы и так знаете.

Цитата из Библии:

2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:2,3)

Цитата из Библии:

12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1Кор.13:12,13)

Цитата из Библии:

7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
(2Кор.5:7)

Цитата из Библии:

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

Мы видим,что сами Апостолы признаются,что не всё знают.
Павел пишет,что настоящее знание даётся Богом,и даётся тем,кто любит Его.
Нет такого знания,из-за которого стоит впадать в состояние,о котором пишите Вы.В том,что я писал Вам,разве я всё вижу очень ясно и чётко?Если Павел видел через тусклое стекло,кольми паче я?
Потому будем любить Бога и исполнять ясные заповеди любви,и знание будет дано от Бога.
Притом можно много знать о Боге,..но не знать Бога.
Будем стремиться познать Его

Цитата из Библии:

8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
(Фил.3:8-15)

Единственное,что я сейчас твёрдо знаю,знаю в Кого я уверовал!

Цитата из Библии:

12 По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день.
(2Тим.1:12)

Потому будем

Цитата из Библии:

13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(2Тим.1:13)

Видите -вера и любовь-вот к чему призывают нас Апостолы.
За что они призывают нас подвизаться и держаться?

Цитата из Библии:

3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
(Иуд.1:3)

Цитата из Библии:

27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Цитата из Библии:

1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
(1Кор.15:1,2)

Смог ли я сказать Вам то,что хотел сказать ?

тогда какое обетование Отца исполнилось в Пятидесятницу

Цитата из Библии:

16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
(Деян.2:16-18)

Цитата из Библии:

37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:37-39)

Я уже напоминал Вам,что вижу намного тусклее,чем Павел
Потому вижу пока,что в ветхое время Духа имели праведники,люди ревнители о Боге и преданные Богу,..ныне же всякий просящий получает,несмотря на то,кем он был до того....Но ...чудно именно то,что и такие после становятся...праведниками,людьми, ревнителями о Боге и преданными Богу.Слава Ему!

Вы еще не вполне высказались о всенародном сыновстве Израиля, как первенце Бога. Хотя это место не повод стряпать разные промыслы.

Израиль,о котором говорит Бог,-это народ,который не по плоти от Авраама,но по духу

Цитата из Библии:

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)

Цитата из Библии:

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

Есть в апокрифической 13 главе книги Даниила такое место :

Цитата из Библии:

56 Удалив его, он приказал привести другого и сказал ему: племя Ханаана, а не Иуды! красота прельстила тебя, и похоть развратила сердце твое.
57 Так поступали вы с дочерями Израиля, и они из страха имели общение с вами; но дочь Иуды не потерпела беззакония вашего.
(Дан.13:56,57)

Вы знаете кого назвал Даниил "племенем Ханаана" ?

5 И были поставлены два старца из народа судьями в том году, о которых Господь сказал, что беззаконие вышло из Вавилона от старейшин-судей, которые казались управляющими народом.
(Дан.13:5)

Эти два старца были израильтянами по плоти...но оказались "племенем Ханаана"
скажет кто-нибудь,при чём апокрифы,хорошо не буду спорить,тогда это как?

Цитата из Библии:

7 Ибо если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут у Израиля, отложится от Меня и допустит идолов своих в сердце свое, и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку вопросить Меня через него, - то Я, Господь, дам ли ему ответ от Себя?
8 Я обращу лице Мое против того человека и сокрушу его в знамение и притчу, и истреблю его из народа Моего, и узнаете, что Я Господь.
(Иез.14:7,8)

Цитата из Библии:

20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
(Иез.14:20)

Цитата из Библии:

4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:4)

Цитата из Библии:

30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
(Иез.18:30)

Доброго Вам.

[Olegator]

Шалом!

Андрею:
а я тебе говорил! ты меня никогда не слушаешь!

Герману:
в первый раз на этом форуме вижу, что человек соглашается с тем, что чего-то не увидел и ему надо обратиться к Писанию! Вы молодец! Вам важнее истина, чем личный авторитет, гордость и проч. Пусть Бог благословит Вас!

[AGRI]

Приветствую Вас,брат Андрей!

Я также вас приветствую и желаю всяческих благ. Спасибо за большое письмо и пасторское наставление. Я в этом действительно нуждаюсь, чтобы проповедуя другим, самому не остаться недостойным. Хоть вы смиренномудро говорите, как и Павел, что видите тускло и гадательно, тем не мене, у вас достаточно света, чтобы ослепить многих знатоков, ставших столпами церкви в умах многих христиан. Я говорю про Скоуфилда, Ракмана, практически всех Ракманитов и держащихся учения диспенсаций, известного мне под прикрытием "правильного разделения Слова истины". ПРотив них лично ничего не имею, выступая против их вероучения. Я благодарю Бога в том, что Он потихоньку выводил меня на свет, изливая на меня откровения не сразу, а по крупицам, чтобы я не ослеп. Воистину, знание надмевает, я любовь назидает. Состояние, которое я описываю, как шизофреническое, в котором я пребывал ранее, было у меня по молодости и рвению без рассуждения. Как часто я хотел блеснуть знаниями, надмеваясь и поступая без любви. И как благодарен я Господу за Его милость и долготерпение, за то что только Он мог оседлать ретивого осла, на которого никто никогда не садился.

Я с вами абсолютно согласен, что в Ветхом Завете был Израиль истинный и ложный. И читая приведенный вами стих Апостола Павла из Римлян о том, кто на самом деле дети Божии и Израиль, это не плотские дети, остается лишь заключить, что в Ветхом Завете истинный Израиль был духовно возрожден.

Потому вижу пока,что в ветхое время Духа имели праведники,люди ревнители о Боге и преданные Богу

Аминь. Если читать об этом со слов Господа, тогда это пять мудрых дев, которые имели Духа, представленного в виде масла. Там написано: купите себе масла и именно к этому призывает пророк Исаия: Ис. 55:1 "Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко".

Я просто хочу сказать о том, что в любое время праведность человека - это запачканная одежда для Бога:
Ис 64:6 "Все мы сделались-как нечистый, и вся праведность наша-как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас".

И также нет человека, делающего добро, который бы и не грешил: Екк 7:20 "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы".

Когда Бог смотрит на нас всех, в любое время, Ветхого Завета или Нового, для него:
Пс 13:3 "Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного".
Пс 52:4 "Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного".

Об этом же пишет и Апостол Павел: Рим. 3:10 "...как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного".

Я не могу заключить, что кто-то когда-то получал Духа по своим заслугам или по делам. Спасение во всякое время представляется даром Божьий, без дел, то ли до закона, данного на горе Синай, то ли после.

Цитата из Библии
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:4)

Я полагаю, что это тот же принцип греха к смерти, который описывает Иоанн в Новом Завете - 1Ин. 5:16 "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился". У меня всегда был вопрос на этот счет: Иезекииль говорит о смерти физической или духовной? На этом отрывке из Иезекииля диспенсал (Питер Ракман) строит большое вероучение об отсутствии вечной безопасности в Ветхом Завете, ключевые моменты которого таковы: 1). они не имели духовного возрождения; 2). они не рождались свыше, значит не имели вечной безопасности верующего. 3). они должны были заслужить свое спасение делами закона; 4). они имели иное благовествование (другое в смысле - а именно: вера + дела во спасение). 5). отступая от Бога, они рисковали попасть навеки в ад и утратить свое спасение. 6). Принцип спасения Ветхого Завета без вечной безопасности повторяется во время Великой Скорби, когда люди должны будут заслужить свое спасение смертью и непринятием метки зверя. Поэтому Церкви Христовой не должно быть в Великой Скорби Иакова, она должна быть восхищена до неё (Восхищение до Скорби или же пре-триб по-английски). 7). Поскольку Церковь наполнена и восхищена никто после восхищения уже никогда не станет рожденным свыше чадом БОжьим, частью Тела Христа, т.е. невестой Агнца. 8). Во время Скорби, как и во время Ветхого Завета действует другой план спасения и другое Евангелие, а также отсутствует рождение свыше, которое имеют только в Церкви Христа Нового Завета.

Всяческий благословений Христовых.

Андрей.