Рождение свыше в Ветхом Завете

[Olegator]

Ольгерт

Иаков говорит о практической вере и оправдании, но не перед Богом

перед кем можно получить оправдание и похвалу исполнив Слово Божие? (Иаков говорит о возложении Исаака на жертвенник)

Рим. 4
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.

Отсюда видно, что есть оправдание не только перед Богом. Думаю есть оправдание перед миром, перед людьми. Это своеобразное свидетельство о Боге, Его милости и спасении. Знал ли Бог, что Авраам готов пожертвовать сыном? Конечно. Зачем тогда Бог повелел ему это сделать? Чтобы Авраам засвидетельствовал свою веру. То есть это было сделано в большей степени для нас, а не для Бога. Благодаря таким как Авраам мы имеем облако свидетелй, на которых должны равняться:

Евреям 12:1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,

[Ольгерт]

Привет Олегатор! Понятно, что есть некое свидетельство об оправдании. но что есть оправдание, как не праведность? А разве о праведности от дел нет в ПИсании? Разве нет призывов поступать так то и так то?
Для чего? просто чтобы получить похвалу от людей? -Нет.
Наоборот ПИсание четко гвоорит: все, что не делаете делайте во славу Бога. Но и это не все. КОнтекст крут: кто поступает по правде - получит похвалу от Него, а кто по неправде - получит ... И У НЕГО (обратите внимание) нет лицеприятия.
МЫ получаем не только спасение, и праведность от веры, но и отвественность и еще одну , другую праведность, праведность явления в делах.
Хотя это конечно наверное было и в В.З. Но ведь неясно то было. Кто мог разделить эти два аспекта?

[AGRI]

Привет Олегатор! Понятно, что есть некое свидетельство об оправдании. но что есть оправдание, как не праведность? А разве о праведности от дел нет в ПИсании? Разве нет призывов поступать так то и так то?
Для чего? просто чтобы получить похвалу от людей? -Нет.
Наоборот ПИсание четко гвоорит: все, что не делаете делайте во славу Бога. Но и это не все. КОнтекст крут: кто поступает по правде - получит похвалу от Него, а кто по неправде - получит ... И У НЕГО (обратите внимание) нет лицеприятия.
МЫ получаем не только спасение, и праведность от веры, но и отвественность и еще одну , другую праведность, праведность явления в делах.
Хотя это конечно наверное было и в В.З. Но ведь неясно то было. Кто мог разделить эти два аспекта?

Друг, а вы задумывались над тем, почему БОгу нужно было Себя оправдать в Духе 1Тим. 3:16? А теперь посмотрите на "свое" определение оправдания. А вот этот случай тоже разбивает ваш стереотип:
Лк 18:14 "Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится".
Разная степень и мера оправдания. Разве может оправдание во спасение быть "более или менее" таковым? Может ли оправданный Кровию Христа верующий быть "более или менее" оправданным, более или менее спасенным?
Видите ли, нужно осторожно подходить к терминам Писания, друг. Нужно разобраться, сколько ЗНАЧЕНИЙ могут иметь библейские термины. Есть РАЗНОЕ оправдание, есть разное спасение, есть и термин искушение в значении "испытание". А "оправдание" - это не всегда "праведность", смею вас уверить. Лк. 7:35 "И оправдана премудрость всеми чадами ее"; Деян 22:1 "Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами". Оправдание - это может быть и "правильность", не так ли? У вас в голове стереотип шаблонный, которым вы меряете все, но увы, Писание ломает такие стереотипы, не так ли?
По крайней мере во втором классе детки умеют читать: Рим 4:2 "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом".

QUOTE] А разве о праведности от дел нет в ПИсании?[/QUOTE]
А кто с вами спорит? Что вы хотите доказать, что добрыми делами кто-то спасался и смог оправдаться пред Богом в большей или меньшей степени? Кажется вы решили доказать, что верблюд - это тоже "человек", в большей или меньшей степени.

Агри

[Ольгерт]

Привет Агри, давайте порассуждаем вместе!

почему Богу нужно было Себя оправдать в Духе 1Тим. 3:16?

Чтобы было засвидетесльвовано не только Отцом , но и другими, что Христос как человек был праведен.

А теперь посмотрите на "свое" определение оправдания.

И какое же оно у меня? Я только считаю, что правед-ность это почитание себя святым. Только это делается на разных основаниях.

Лк 18:14 "Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится".

Если оправдание это святость, то можно естественно быть святым внешне, а внутренне быть греховным, отвергая нужду в Божией праведности. Но я с этим не спорю.

Разве может оправдание во спасение быть "более или менее" таковым?

спасение связано всегда с оправдани-ем не так ли? НУ а спасение связано с праведностью. НЕ только Божией.
Чтобы войти в жизнь вечную, Сам Христос говорил "соблюдай заповеди" не так ли?
Правда , что есть вечная жизнь и что есть спасение?

, сколько ЗНАЧЕНИЙ могут иметь библейские термины

А это уже и есть "ДИСПЕНСАЦИОНАЛИЗМ", хотите вы этого или нет.

"оправдание" - это не всегда "праведность", смею вас уверить. Лк. 7:35 "И оправдана премудрость всеми чадами ее"; Деян 22:1 "Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами". Оправдание - это может быть и "правильность", не так ли?

Совершенно верно. В своем переводе "Оправдание и Оправдатель" один из диспенса-ционалистов этот термин не плохо разбирает. Я уже давно забросил перевод, однако то, что я перевел в принципе касается этих вещей. Ссылка:

https://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?goto=lastpost&t=5847

По крайней мере во втором классе детки умеют читать: Рим 4:2 "Если Авраам оправдался делами, он имеет похва-лу, но не пред Богом".

во втором классе детки тоже смогут прочесть, "ЧТОБЫ представить вас святыми и непороч-ными , ЕСЛИ ВЫ ТОЛЬКО не отпадаете от надежды благовествования". А Евангелие Спасения - это не только жертва Христа, - это еще список моральных заповедей и норм. Не даром сказано: "совершайте ваше спасение". В греческом это звучит "катергео" вырабатывайте. ДА и потом ясно, что Бог назвать "непорочным и безукоризненным" человека думающего , что можно грешить не может. Это нонсенс. Тот же , кто пришел простить грехи, также и сказал: иди впредь не греши. Как и Павел говорит: "кто делает неправду получит по своей неправде, ибо У НЕГО НЕЛИЦЕПРИ-ЯТИЯ". А сам Павел ПОРАБОЩАЛ СВОЕ ТЕЛО, дабы проповедуя другим САМОМУ НЕ ОСТАТЬСЯ НЕДОСТОЙНЫМ. Так от кого похвала? КОМУ Павел служил в 2Кор.9 главе? От кого получат похвалу "домоуправители " в 1Кор.3 главе? Кто должен был почитать себя мертвым для греха?

добрыми делами кто-то спасался и смог оправдаться пред Богом в большей или меньшей степени

Смотря от чего. Например от преждевременной смерти.

[Рафаэль]

Мир всем,любящим Господа!

Цитата из Библии:

6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог.
8 И ты пойди прежде меня в Галгал, куда и я приду к тебе для принесения всесожжений и мирных жертв; семь дней жди, доколе я не приду к тебе, и тогда укажу тебе, что тебе делать.
9 Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день.
(1Цар.10:6-9)

Думаю,это поможет в понимании этой темы...

[hebrew]

Мир Вам, Рафаэль!

Мир всем,любящим Господа!

Цитата из Библии:

6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог.
8 И ты пойди прежде меня в Галгал, куда и я приду к тебе для принесения всесожжений и мирных жертв; семь дней жди, доколе я не приду к тебе, и тогда укажу тебе, что тебе делать.
9 Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день.
(1Цар.10:6-9)

Думаю,это поможет в понимании этой темы...

А как же сказано:

[2 Кор.5:17] Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
[Гал.6:15] Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.

если, в ВЗ было "новое творение" (рождение свыше), то в Иисусе Христе это уже не новое, а "повторение нового из ВЗ", иными словами - "старое по новому"....

В Писании сказано о праведниках ВЗ:

[Евр.11:13] Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;

А крещение Духом это обетование, которое Бог обещал через Иоиля, Исаию и других:

[Деян.2:39] Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

в ВЗ не было рождения свыше, а были исполнения Духом Святым для служения или достижения какой-то цели.

Вся слава Иисусу!

[Рафаэль]

Мир Вам, Рафаэль!

С миром,брат.
В этой теме хорошую мысль высказал Герман.
И я в начале говорил то же самое,только в иной форме.
А именно,о чём мы должны заботиться и к чему стремиться.
А разнопонимания по некоторым местам Писания не должно приводить нас ни к распрям ,ни к разделениям..ни к какому другому огорчению,чтобы не огорчить любящего нас Иисуса.
Теперь по сути Вашего сообщения.

в ВЗ не было рождения свыше, а были исполнения Духом Святым для служения или достижения какой-то цели

Ваше мнение,несет в себе уже утверждение...Спорить с ним я не хочу.Моё мнение я высказывал ранее,Вы можете прочитать всю тему(если же читали,мне нечего добавить,я далек от мысли,что я всё знаю)
Могу только порассуждать вслух,ничего не доказывая.
Во времена В.З. ,подчеркиваю,во времена,были люди,(правда их было намного меньше),которые намного опережали своё время,были и такие,до духовного уровня которых нам расти и расти,такие люди были и до потопа.
Напротив,сейчас ,во времена Нового Завета,есть,увы,к сожалению,люди ,которые в духовном не то что,мало чего достигли,хотя и имеют такой опыт предыдущих поколений и Писание,и имеют доступ практически к любой информации и литературе,энциклопедиям и словарям,возможности иметь общение с людьми,находящимися в любой точке земного шара,но наоборот,деградировали и пали весьма и весьма низко,хотя называются верующими,и ,что ещё горше,они позволяют себе надмеваться над праведниками тех времен и видят себя намного выше,чем те.,позволяют себе не любить народ Израильский и т.д и т.п,если человек иначе понимает некоторые места Писания,не считают его Божиим,и не считают за брата...и при всём при этом считают себя возрожденными...Но ещё раз увы,таковые не понимают,что знать о Христе и иметь Христа совсем не одно и то же...

[2 Кор.5:17] Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
[

Так вот,те древние пророки и праведники веры(правда их было очень мало) имели Дух Христов,как мы показывали выше и были новой тварью

6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
9 Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день.
(1Цар.10:6-9)

а некоторые из живущих ныне, о которых я писал выше,несмотря на всё ,что имеют,остаются той же ветхой тварью ради которых и был положен закон и кого Господь распял на кресте...

Цитата из Библии:

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
(Рим.6:6)

[Евр.11:13] Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;

Об этом я писал в предыдущих сообщениях..Добавлю только,что и мы здесь являемся таковыми

Цитата из Библии:

1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
(1Пет.1:1)

Цитата из Библии:

1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
(2Кор.5:1,2)

Мы вместе с праведниками ветхозаветных времен имеем сретение с Господом ,встречу с Совершенным

А крещение Духом это обетование, которое Бог обещал через Иоиля, Исаию и других:
[Деян.2:39] Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Об этом тоже я писал раньше.

Вся слава Иисусу!

Аминь и аминь!
Благ Вам от нашего Господа!.

[AGRI]

Привет Агри, давайте порассуждаем вместе!

почему Богу нужно было Себя оправдать в Духе 1Тим. 3:16?

Чтобы было засвидетесльвовано не только Отцом , но и другими, что Христос как человек был праведен.

Вы уже вкладываете новое значение в слово "оправдание", говоря о том, что это - свидетельство о праведности.

А теперь посмотрите на "свое" определение оправдания.

И какое же оно у меня? Я только считаю, что правед-ность это почитание себя святым. Только это делается на разных основаниях.

"Свое" определение оправдания вы несколько раз приводили, и теперь снова спрашиваете:

И какое же оно у меня

Оно у вас каждый раз разное. На этот раз вы считаете, что оправдание - это

почитание себя святым

. Как можно с вами о чем-то говорить, если каждый раз всплывают новые и новые значения одного и того же термина? А ваши слова:

Только это делается на разных основаниях

вообще для меня показатель, что мы, как лебедь, рак и щука. Основание одно, друг. Вот оно: 1Кр 3:11 "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос".

Если оправдание это святость, то можно естественно быть святым внешне, а внутренне быть греховным, отвергая нужду в Божией праведности. Но я с этим не спорю.

Друг, разве это утверждение чего-то? Кто начинает со слова "если" утверждения своей веры? Применяя новый термин "святость" вы вкладываете в него опять несколько значений, еще дальше и дальше уходя от темы "оправдание". Вы вообще знаете, что такое оправдание? Советую просто-напросто обратится к толковому словарю Ожегова, а потом уже трактовать Писание и доктрины! Оправдание - это не вменение вины, объявление невиновным.

Правда, что есть вечная жизнь и что есть спасение?

Я думал, что имею дело с чадом Божьим, который знает, что такое спасение. Или вы опять по кустам стрелять решили, авось выбежит какой-то "заяц"?

А Евангелие Спасения - это не только жертва Христа, - это еще список моральных заповедей и норм. Не даром сказано: "совершайте ваше спасение". В греческом это звучит "катергео" вырабатывайте.

Друг, вам следует начать с Евангелия. Вам нужно хорошенько его заучить и познать, что Евангелие не несет в себе НИЧЕГО того, что вы прилепили к нему.

ДА и потом ясно, что Бог назвать "непорочным и безукоризненным" человека думающего , что можно грешить не может. Это нонсенс. Тот же , кто пришел простить грехи, также и сказал: иди впредь не греши. Как и Павел говорит: "кто делает неправду получит по своей неправде, ибо У НЕГО НЕЛИЦЕПРИ-ЯТИЯ". А сам Павел ПОРАБОЩАЛ СВОЕ ТЕЛО, дабы проповедуя другим САМОМУ НЕ ОСТАТЬСЯ НЕДОСТОЙНЫМ. Так от кого похвала? КОМУ Павел служил в 2Кор.9 главе? От кого получат похвалу "домоуправители " в 1Кор.3 главе? Кто должен был почитать себя мертвым для греха?

добрыми делами кто-то спасался и смог оправдаться пред Богом в большей или меньшей степени

Смотря от чего. Например от преждевременной смерти.

Дорогой друг, вас в школе учили делать выводы? Я теряю логику вашей мысли, у вас все в куче. Когда я читаю других участников, я понимаю их ход мысли и логику. Ваше рассуждение похоже, как я сказал, на следующее: "это вам не как либо что, а что-либо как". Вы думаете, я за вас должен делать выводы, если вы все сперли в одну кучу?

ВЫВОД:

Вы пытаетесь меня убедить в том, что Апостол Павел не имел в виду, того, что сказал: Рим. 4:2 "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом". Но как бы вы не пытались "разбавить" сказанное Апостолом у вас не получится НИКОГДА.

Агри

[Ольгерт]

скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же денх.

РАфаэль вы же знаете, что Саул скоро, очень при чем скоро стал "ветхим" как и был. Нового рождения у него не было. Это показывает его последующая война с Богом. С таким же успехом можно и плотской Израиль назвать новым , хотя он распял СВоего Господа.

[Ольгерт]

Привет Агри!

Вы уже вкладываете новое значение в слово "оправдание", говоря о том, что это - сви-детельство о праведности.

Да ведь вы не читали моего перевода, на который я давал ссылки. В ней говорится о том, что по Закону судьи "оправдывали" или буквально: "дела-ли праведным" обвиняемого. Или наоборот признавали "грешным" его. Поэтому как напи-сано о "жертве" за грех ОНА ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ОСМОТРЕНА И Священник свидетель-ствовал, что ОНА без ПОРОКОВ.
Кроме того, совершенно ясно, что наше оправдание не по делам достигается почитанием нас святыми, и освященными, т.е. через Божие свидетельство.

Оно у вас каждый раз разное. На этот раз вы считаете, что оправдание это

я не вижу отличий. Если вы укажете мне на них я буду рад.

1Кр 3:11 "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, кото-рое есть Иисус Христос".

Насчет "оснований" по-моему вы просто вырвали фразу из контекста.

Кто начинает со слова "если" утверждения своей веры?

Павел: "представить вас святыми и непорочными, ЕСЛИ однако"
Святые в Ефесе не слышали о воскресении Христа и для получения СВЯТОГО ДУХА им нужна была проповедь.

Советую просто-напросто обратится к толковому словарю Ожегова, а потом уже трак-товать Писание и доктрины!

Т.е. прежде нежели дано было определение "орпавдания" был некий толковый словарь Ожегова , по которому и почитали "оправданными" людей судьи в Израиле? Странный подход.

Оправдание - это не вменение вины, объявление невиновным.

Другими словами "свидетельство о признании святым". ВЫ так меня обличали в том, что я сам себе проти-воречу, а теперь не только привели мое толкование, но другими словами, но свели во-едино все мои определения.

Я думал, что имею дело с чадом Божьим, который знает, что такое спасение.Или вы опять по кустам стрелять решили, авось выбежит какой-то "заяц"?

Честно скажу мне трудно говорить, потому что определение "оправдания" вы и сами привели уже 2 разных: Ожеговский и например "считать что-то правильным". Насколько я понял.

что Евангелие не несет в себе НИЧЕГО того, что вы прилепили к нему.

О если бы я "прилепил" и вы бы указали мне на это! А пока вы запутываете меня.

Смотря от чего. Например от преждевременной смерти------------- у вас все в куче. . Вы думаете, я за вас должен делать выводы, если вы все сперли в одну кучу?

ВЫ знаете я совершенно не пойму что в кучу я свел? Слова о том, что "спасение может быть от преждеверемнной смерти " для вас оказались недосягаемым для охвата мыслей? Или то, что нужно было "порабощать плоть , чтобы не оказаться недостойным"? Или о том, что "нужно быть безукоризненным" и святым? Что именно в куче? Одни и те же понятия, с разными определениями которые я привел вместе для вашего удобства? О простите мне такую вину.

им. 4:2 "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом". Но как бы вы не пытались "разбавить" сказанное Апостолом у вас не получится НИКОГДА.

Ну почему же? ЧТОБЫ ОПРАВДАНИЕ ЗАКОНА ИСПОЛНИЛОСЬ В НАС ХОДЯЩИХ НЕ ПО ПЛОТИ, а ПО ДУХУ. Дается уточнение: "по духу". ВЫ согласны?
Тогда следующий стих: "живущие по плоти Богу угодить не могут"! Если здесь не о похвале от Бога и о угождении ему делами то очем вообще?

Или вот : СПАС НАС ,чтобы МЫ ПРАВЕДНО и БЛАГОЧЕСТИВО ЖИЛИ . Неужели просто для угождения человека? О Нет: 1Тим. 5:4 ибо это хорошо и УГОДНО БОГУ.

[Рафаэль]

РАфаэль вы же знаете, что Саул скоро, очень при чем скоро стал "ветхим" как и был. Нового рождения у него не было. Это показывает его последующая война с Богом. С таким же успехом можно и плотской Израиль назвать новым , хотя он распял СВоего Господа.

Какое же иное сердце дал ему Бог,и каким иным человеком он стал?
Про третье я не знаю,по крайней мере ,не припомню...
Господь Иисус был рожден от Духа Святого,после крещения от Иоанна Дух Святый сошёл на Него и Дух же повел Его в пустыню

Цитата из Библии:

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
(Матф.4:1)

Слава Господу ,Он устоял и победил его.
Разве Иисус не предупреждал нас,что враг наш будет пытаться и избранных прельстить?
Саул не устоял...Бог был с ним, и Бог оставил его из-за его неверности.
Разве нет такого?

Цитата из Библии:

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
(Иез.28:14,15)

Разве и возрожденным не сказано в страхе и трепете совершать своё спасение?
Сам Сын Божий Иисус Христос

Цитата из Библии:

7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
(Евр.5:7)

Саул погиб ,он был неверен,потакал плоти ,грешил,..но ведь с ним погиб и Иоанафан,а это муж праведный,искренний Божий...и

Цитата из Библии:

19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
(1Цар.28:19)

Саул оказывается в одном месте с праведными Самуилом и Ионафаном
Бог знает,Он есть Судия,кто где будет в вечности,однако у Павла есть такие места:

Цитата из Библии:

30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:30-32)

Цитата из Библии:

5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Кор.5:5)

Вопрос Саула для меня не так однозначно прост,как Вы описали...

[Ольгерт]

Привет Рафаэль!

Слава Господу ,Он устоял и победил его. Разве Иисус не предупреждал нас,что враг наш будет пытаться и избранных прельстить? Саул не устоял...Бог был с ним, и Бог оставил его из-за его неверности.

А неверность ли наша уничтожит Его верность? Ведь даже Израиль не был отвержен из-за своего ожесточения не так ли? Разве призва-ния "преложны"?

Разве и возрожденным не сказано в страхе и трепете совершать своё спасение? 7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления (Евр.5:7)

Итак мы о возрождении. От Саула отступил ДУх Господень . Но сказано более того: приходил "злой дух от Бога на него", и тот бесновался. Можно ли себе предствить в Новом ЗАвете, чтобы Бог посылал духа злобы? Это нонсенс.
МОжно ли представить, чтобы в Новом ЗАвете Бог "раскаивался" о призвании кого-либо? МОжно ли представить себе сегодня, чтобы возрожденный мог дойти до примитивного убийства верующего (три раза хотел его убить копьем, не считая постоянных преследований)? МОжно ли так деградировать сегодня, чтобы быть врагом дитя Божиего и при этом понимать, что с дитем этим "САм Господь"?

..но ведь с ним погиб и Иоанафан,а это муж праведный,искренний Божий...и

Вот именно, можно ли представить, чтобы праведник так скоропостижно погиб не за веру?
Можно ли сегодня пророчествовать в некооем месте, а завтра выйдя из него вдруг опять стать таким же как и был? тут явно что-то не то.
Те же "праведники" постоянно пребывали в обмане. То Давид притворится безумным, то священнику соврет, то Ионафан Саулу, то Мелхола и т.д. Саул был настолько ревностным, что за принятие пищи хотел убить собственного сына, а за предложение хлебов Давиду было убито тут же 85 священников.. Сам Давид хотел убить собственного сына за то, что тот убил брата и т.д. Это другой уровень отношений, другой "мир".
Это ли "рождение свыше Н.З." и пророчествование? МЫ читаем, что за утаивание денег были тут же поражены Анания и Сапфиры, верующие возрожденные умирали из-за греха, т.к. принимали чашу неправедно. А тут человек называемый "возрожденным" не только бесчинствует, врет, нагло ведет себя, а ведет кропролитную войну с братьями по вере Бо-га.

Также другой уровень принятия решения. Например сегодня просто немыслимо было бы, чтобы за секунды Бог отвечал пастору в церкви, как надо вести себя, а в случае с Дави-дом и Самуилом это было ежедневной практикой.
Читаем далее. Саул пока раскаялся после того, как Давид показывает , что Он мог его уже двести раз убить.
Что дальше? Давид собирается убить Навала и всех его домашних , просто из-за того, что последний отказывается дать материальные ценности. Это делает уже возрожденный, бо-лее того верный и истинный царь. Но читаем далее, за то, что Навал не поделился с ве-рующим Господь тут же через 200 часов наказывает смертью. Опять другой уровень бла-годати .
Можно ли представить сегодня , чтобы верующий был многоженцем и пастором прелюбо-деем и убийцей? Но нет все эти грехи спокойно почивали и прощались Давиду, правда не без последствий.
Но что происходит с вроде бы недавно покаявшимся Саулом. ВЫ думаете после покаяния он стал верующим Богу? Показывал возрожденческие плоды? Отнюдь. Он отдает жену Давида свою дочь за другого и вновь ищет Давида, чтобы убить его. И Саул опять каит-ся перед Давидом. И тут же Давид ищет прибежище от "возрожденного" и раскаившегося несколько раз "помазанника Божиего".
А что в это время делает Божий избранник и "верный служитель Христовый" Давид? Он селится среди Амиликитян и старательно их уничтожает от мужа до старика и младенца. Это ли возрождение, которое мы имеем в Новом Завете?
Но и это не все. Что делает "возрожденный" Саул после того, как Бог не отвечает ему во снах через Ангелов и т.д.? Он выводит Самуила через волшебницу и Самуил говорит от лица Бога.
Идем далее, Давиду требуется ефод , чтобы вопрошать Господа. И тут же Господь ему четко отвечает. Особые отношения.
Концовка "возрожденного Саула" трагична: самоубийство.
Но , что происходит с другим "возрожденным"? К Давиду приходит враг, который честно признается в том, что доумертвил Саула по его же просьбе "уже павшего на меч свой" . Что делает Давид ? Чужими руками убивает человека.
Что делает возрожденный Давид с женитьбой? Сменяет жен одну за другой, причем берет дочерей (а по-моему еще и жен) царей, которых уничтожал. Так было с Маахой.
Могли бы все это делать люди, которые назидались словами о воскресшем Христе , его Евангелии любви к врагам, непротивлению злу, о том, что наше жительство на небесах? НЕ веяжется. Не вяжется.
С одной стороны Закон в явном небрежении и благодать (в лице невменения греха) большая, а с другой полное царство гнева и злобы.
С одной стороны Бог является непосредственно участникам трагдии и сообщает посто-янно конкретные бытовые вещи, а с другой стороны совершается мерзостные поступки за которые тот же самый Дух в Деяниях Апостолов оскорблен был бы триста раз и верующий давно бы был предан Анафеме.

[АлексДи]

Иисус сказал:"..Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.." Ин.3:7
Если оно уже было в Ветхом Завете, то зачем Он это сказал?
О будущем рождении свыше Никодим, как учитель Израилев, мог рассуждать по пророчествам пророков.
Может правильнее спросить:" Спасались ли во время ВЗ?" К тому же, в послании к Римлянам Павел объясняет, что во времена Закона человек не мог победить свою ветхую сущность, но через веру в Иисуса эта победа происходит.
Описание состояния человека в ВЗ:
"14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих..." к Рим.7:14-23
Разве это рождённый свыше человек? А это характерное состояния любого верующего в Сущего во время ВЗ.
Разве это описание духовного состояния характеризует сегодняшних искренних христиан?
Навряд ли, так как мы не должники ветхой натуры (".. Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти.." Рим.8:12), чтобы исполнять её желания, нас освободил от этой рабской зависимости Иисус благодаря данному Им рождению свыше посредством веры в Него. А рождаемся свыше мы от действия Духа Святого во время проповеди об Иисусе Христе:
"23..возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек...
25 ...но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано..." 1 Петра 1:23,25
Какое слово было им проповедано? Слово Господне об спасении через Иисуса.
".. Восхотев, родил Он нас словом истины.." Иакова 1:18(1)
Каким словом истины? Словом об Иисусе Христе, так как ".. истина в Иисусе,..." Еф.4:21(2). Отец родил нас Себе Словом Истины!

"..12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. .." Ин. 1:12,13
Как люди могли принять Христа? Только слыша Слово о Нём. Приняли Его через слышание Слова о Нём-родились от Бога, то есть свыше.
В Ветхом Завете об Иисусе Христе проповеди не наблюдается, за исключением пророчеств, что Мессия только ПРИДЁТ и что искупление БУДЕТ В БУДУЩЕМ, а не уже есть во время ВЗ.

"..14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. .." Рим. 10:14-17
Как можно поверить в Иисуса? Только СЛЫША Слово о Нём. Услышал Слово об Иисусе-поверил-родился свыше..

[Рафаэль]

АлексДи

Может правильнее спросить:" Спасались ли во время ВЗ?"

Братья и сестры, помогите понять, было ли рождение свыше в Ветхом Завете

Я понимал вопрос,были ли возрожденные люди в ветхозаветные времена ,т.е. именно с Вашим уточнением, и так и отвечал...
Если же Енох был ветхой,невозрожденной природой,то как он мог быть взят на небо?
Т.е. закон не отменил веру,

23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
(Матф.23:23)

вера была до закона,именно вера в Искупителя,были люди,уже тогда верою принявшие Дух Христов ...

[Рафаэль]

Ольгерт

А неверность ли наша уничтожит Его верность? Ведь даже Израиль не был отвержен из-за своего ожесточения не так ли? Разве призва-ния "преложны"?

Нет ,конечно...Кстати,..Вы задумывались,почему Саул там же,где Самуил и Ионафан?

Итак мы о возрождении. От Саула отступил ДУх Господень . Но сказано более того: приходил "злой дух от Бога на него", и тот бесновался. Можно ли себе предствить в Новом ЗАвете, чтобы Бог посылал духа злобы? Это нонсенс.

А можно представить ,чтобы Бог посылал духа заблуждения?Однако Павел пишет так.
Олег, неужели Вы впрямь полагаете ,что злого духа посылал Сам Бог?

Цитата из Библии:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)

Моё мнение,пока человек не оставит Бога,Бог не оставит его,а к оставленному Богом ,понятно,кто будет приходить..Пока человек не полюбит неправду и дух заблуждения к нему не придет...
Т.е . я слово приходил дух злой от Бога или Бог пошлет духа заблуждения понимаю так,что Бог попустит...

МОжно ли представить, чтобы в Новом ЗАвете Бог "раскаивался" о призвании кого-либо?

Иуда был не только призван,но имел и достоинство Апостола...какую же радость он доставил Богу?

МОжно ли представить себе сегодня, чтобы возрожденный мог дойти до примитивного убийства верующего (три раза хотел его убить копьем, не считая постоянных преследований)? МОжно ли так деградировать сегодня, чтобы быть врагом дитя Божиего

Конечно,нам не хочется такое представлять,..но Павел же не напрасно писал

Цитата из Библии:

5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
(Евр.6:5-8)

и при этом понимать, что с дитем этим "САм Господь"?

а разве тот,кто некогда был помазанным херувимом ,не понимает?

..но ведь с ним погиб и Иоанафан,а это муж праведный,искренний Божий...
Вот именно, можно ли представить, чтобы праведник так скоропостижно погиб не за веру?

Ну Олег,Вы и впрямь полагаете,что Ионафан неправеден ?
Уверяю Вас,и сегодня мало таких,как он,много ли Вы встречали людей,которые искренне ...радуются,что их богатство ,слава и достоинство отнимаются и достаются брату,который "ниже" их и любят того брата и всячески помогают ему???Ионафан муж веры...и он верою принял и полюбил Давида,что тот избранник Божий...
Потом Ионафан погиб в войне Божьего народа с народом нечестивым,почему Вы полагаете,что не за веру?

Можно ли сегодня пророчествовать в некооем месте, а завтра выйдя из него вдруг опять стать таким же как и был? тут явно что-то не то.

Я приводил место из послания к Евреям,что ,увы,можно...


Те же "праведники" постоянно пребывали в обмане. То Давид притворится безумным, то священнику соврет, то Ионафан Саулу, то Мелхола и т.д. Саул был настолько ревностным, что за принятие пищи хотел убить собственного сына, а за предложение хлебов Давиду было убито тут же 85 священников.. Сам Давид хотел убить собственного сына за то, что тот убил брата и т.д.
Это ли "рождение свыше Н.З." и пророчествование? МЫ читаем, что за утаивание денег были тут же поражены Анания и Сапфиры, верующие возрожденные умирали из-за греха, т.к. принимали чашу неправедно. А тут человек называемый "возрожденным" не только бесчинствует, врет, нагло ведет себя, а ведет кропролитную войну с братьями по вере Бо-га.

Но читаем далее, за то, что Навал не поделился с ве-рующим Господь тут же через 200 часов наказывает смертью...

Что и Господь другой???

...Могли бы все это делать люди, которые назидались словами о воскресшем Христе , его Евангелии любви к врагам, непротивлению злу, о том, что наше жительство на небесах? НЕ веяжется. Не вяжется.
С одной стороны Закон в явном небрежении и благодать (в лице невменения греха) большая, а с другой полное царство гнева и злобы.
С одной стороны Бог является непосредственно участникам трагдии и сообщает посто-янно конкретные бытовые вещи, а с другой стороны совершается мерзостные поступки за которые тот же самый Дух в Деяниях Апостолов оскорблен был бы триста раз и верующий давно бы был предан Анафеме.

Да,Олег,есть вопросы,..и туман ещё не рассеялся...Однако и в Коринфской церкви ,где

Цитата из Библии:

6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, -
7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,
(1Кор.1:6,7)

некто делал грех,который и у язычников не был...Разве сейчас нет того,что и неверующие изумляются?Увы,увы.Если бы Вы знали,что знают пресвитера,которым исповедуются...?!
Дело в том,что когда говорится о возрождении,говорится о возрождении духа,природа павшей плоти не меняется,и если человек заглушает ,угашает дух,поступает по плоти,..то это всегда скверно,и тогда и теперь...