Харизматия

[sad90@bk.ru]

Харизматия.
Тема наших дней.
Почему убежденные ХАРИЗМАты счетают, что в библии есть подтверждения говорения на языках.
Ко мне в дом приходил один харизмат, поволял половину моих гостей, и был убежден, что прав.
А этот фокус с волянием людей, даже человек ничего незнающий может сделать, проще простого, а исцеления - это серьезно, но необязательно, что если человек пришел к Богу то исцелится.
Их нелюбимая книга в библии - Книга Иова! Мой любимая!

Выделенное зеленым было заменено модератором.
SAD прошу Вас называть участников других конфессий своими именами, а не .... ок? Если Вас начнут также называть, то Вам тоже не понравится, наверное.

[АлексДи]

Харизматия.
Тема наших дней.
Почему убежденные ХАРИЗМАты счетают, что в библии есть подтверждения говорения на языках.

Это Библия считает, а не харизматы.

Ко мне в дом приходил один харизмат, поволял половину моих гостей, и был убежден, что прав.

"Валяние"-это не языки...Пообщаетесь с ними поболее еще не то увидите. Кстати, кошелек у вас в кармане остался после "валяния"?

А этот фокус с волянием людей, даже человек ничего незнающий может сделать...

Особенно каратист .

Их нелюбимая книга в библии - Книга Иова! Мой любимая!

Это их проблемы...

[Нина]

Ко мне в дом приходил один ......., поволял половину моих гостей, и был убежден, что прав

Гости сами по себе валялись ?
Из удовольствия для себя,для "........." ,или вас порадовать ?

Их нелюбимая книга в библии - Книга Иова!

Их - это чьих ?
Я из харизматической церкви,книгу Иова постоянно перчитываю,пастор в церкви часто проповедует беря тему оттуда.Может быть вас обманули,сказав,что у харизматов есть нелюбимые книги в Священном Писании?
И последнее - на нашем форуме
10. Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и тп), протестанских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных. Запрещается агерессивные высказывания, которая бы привела в осуждении конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказытельствами из Писания, истории или жизненного опыта.

А ваше

Ко мне в дом приходил один ......

очень похоже на грубое осуждение.

[Итальянец]

Извиняюсь, что был вынужден вырезать кой какие слова из цитат других участников.

[AGRI]

Харизматия.
Тема наших дней.
Почему убежденные ХАРИЗМАты счетают, что в библии есть подтверждения говорения на языках.
Ко мне в дом приходил один харизмат, поволял половину моих гостей, и был убежден, что прав.
А этот фокус с волянием людей, даже человек ничего незнающий может сделать, проще простого, а исцеления - это серьезно, но необязательно, что если человек пришел к Богу то исцелится.
Их нелюбимая книга в библии - Книга Иова! Мой любимая!

Выделенное зеленым было заменено модератором.
SAD прошу Вас называть участников других конфессий своими именами, а не .... ок? Если Вас начнут также называть, то Вам тоже не понравится, наверное.

Друг, это очевидно.

1). Церковь в Коринфе - это единственная церковь в Писании, у которой была подобная проблема с неустройством и говорением на иных языках. Это была самая плотская церковь Нового Завета. Апостол Павел их так и назвал: плотскими и младенцами во Христе. Но нужно их любить, друг, как младенцев.
2). Нужно вообще понять, почему был дан дар иных языков, как таковой.

Исаии 28:7 "Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются. 8 Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет чистого места. 9 А говорят: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов матери? 10 Ибо Все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. 12 Им говорили: "вот-покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать. 13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, -так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
14 Итак слушайте слово Господне, хульники, правители народа сего, который в Иерусалиме. 15 Так как вы говорите: "мы заключили союз со смертью и с преисподнею сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдет до нас, -потому что ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя".

После внимательного прочтения этого места Писания мы видим, что причина говорения на лепечущих языках и иных языках - это греховность Израиля. Итак: это языковое явление было дано по причине непослушания Израиля, для Израиля. И если вынимать это из контекста, можно попасть впросак, грубо говоря. Впоследствие, по книге Деяний, иные языки были даны язычникам, чтобы явить всем верующим, что на язычников перешел тот же дар Святого Духа, что и на верующий остаток Израиля. Читайте об этом 15 главу Деяний.

Следующий момент: иные языки - это знамение, а не просто дар. Упуская это из виду, можно не понять всю глубину смысла слов Христа: "Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения". 1Кр 14:22 "Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих". Посмотрите, у поймите, что языки вообще не даны для верующих людей. Почему? Правильно, потому что они не назидают Церковь. Пророчество дано для верующих. Давайте спросим у неверующих, впечатляет ли их то, что происходит сегодня в разных церквях: 1Кр 14:23 "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь"?

Следующий момент: нигде в Писании не написано, что все духовно возрожденные чада Божии должны иметь этот дар. А если кто и имеет, тогда должен быть истолкователь и четкое правило благопристойности и чинности, которое во многих церквях просто проигнорировано.

1Кр. 12:28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки".
Иных - это не всех. Один человек, который заявлял о себе, как о чаде Божьем, сказал, что я не имею Святого Духа, если не имею дара иных языков. Поэтому, я могу только посочувствовать такого рода людям в их незнании Писания и истины.

В Писании очень важен принцип первого упоминания. И мы видим, что языки упоминаются впервые при Вавилонском столпотворении. Ничего положительного в этой истории я не вижу. Кроме того, в Писании понятие иной и чужой язык всегда относится к иностранному языку, т.е. к чужому наречию или диалекту. Смотрите, на Пятидесятницу в Иерусалиме имело место сошествие Духа, и Апостолы говорили на конкретных наречиях:

Деян. 2:5 "В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. 9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих"? Никогда, я повторяю, НИКОГДА, термин иные языки не имел ничего общего с той белибердой и тарабарщиной, которую несут эти заблудшие овечки, из которых многим еще предстоит познать Господа Иисуса Христа, как свого личного Спасителя. Это вам говорит лингвист-профессионал, который работает переводчиком и говорит на 3-х иностранных языках.

Давайте посмотрим на то место Писания, в котором Апостол Павел говорит про языки ангельские:

1 Кор. 13:1 "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я-медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы".

Апостол говорит: ЕСЛИ я говорю языками человеческими и ангельскими.
ЕСЛИ имею дар пророчества, ЕСЛИ знаю все тайны, ЕСЛИ имею всякое познания и ЕСЛИ имею всю веру, ЕСЛИ я раздам все имение мое и ЕСЛИ отдам тело свое на сожжения...

А теперь посмотрим на факты: 1). Апостол Павел не мог иметь всю веру. ЕСЛИ в данном случае - нереальное условие. 2). АПостол Павел не отдал своего тела на сожжение, это ЕСЛИ допущение нереального условия, 3). ЕСЛИ я раздам все имение мое. Нигде не сказано, что Павел это сделал. Это условие НЕРЕАЛЬНОЕ. 3). Апостол Павел не имел всякого познания. Это ЕСЛИ есть НЕРЕАЛЬНОЕ условие. Вывод прост: по правилам толкования Писания и Библии, мы не можем заключить, что Павел говорил на ангельских языках ВООБЩЕ. Слишком много "ЕСЛИ", которые выражают нереальное условие. КРОме того, нигде нет даже намека на то, что у ангелов есть НЕСКОЛЬКО разных языков. Кроме того, всегда, когда ангелы говорили к людям на страницах Писания, они говорили всем понятным языком.
Следующее: Святой Дух никогда не ставит столь многое на иные языки. Святой Дух ставит ударение на плоде Духа. Но в наше время все больше заинтересованы в подачках, а не в том, чтобы трудится для Бога, принося плоды Духа. Мы узнаем истинных Христиан не потому, насколько они одарены или талантливы, а насколько они плодоносны для Христа. По плодам их узнаете их - гласит мой Пастырь Добрый.

Следующее: Бог через Апостола Павла ясно запрещает женщинам говорить в церкви.

1Кор. 14:34 "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им оворить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло"? Тут некоторые скажут, что речь идет о женах по отношению к мужьям. Я не буду спорить, я просто хочу сказать, что у всех свои понятия о приличиях, а у БОга - свои - женщине НЕПРИЛИЧНО говорить в церкви.

Кроме того, друг, с моментом отшествия последнего из Апостолов, ПАвла, дары и знамения Апостольские уходят в лету. Апостол Павел не мог исцелить ни Тита, ни Тимофея, ни себя под конец своего служения. Это красноречивые моменты истины. Если отходит дар исцеления, скажите мне, зачем нужен дар языков? Все, кто сегодня утверждает о том, что Бог исцеляет через служение рук человеческих - жалкий лжец. Бог исцеляет без всяких рук, непосредственно Сам. Поэтому у меня есть весьма веские причины полагать, что знамения и чудеса Апостольские, в том числе и говорение на иных языков, отошло после того, как Израль прекратил свое национальное существование. Потому что: именно Израиль ищет чудес, эта нация началась с чудес. Язычники ищут мудрости: 1Кр 1:22 "Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости".

Кроме того, дар иных языков шел в "пакете" с исцелениями и изгнаниями бесов и прочими дарами, и вырывать его и представлять отдельно предосудительно: Марка 16:17 "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы".
Сегодня мы судим, уверовал человек или нет, НЕ ПО ЗНАМЕНИЯМ, а по плодам Духа. Мы здесь читаем о том, что ВСЕХ уверовавших будут сопровождать сии знамения, но Иаков в послании своем говорит, чтобы пресвитеры являлись к больным и молитва веры, а не знамение рукоположение исцеляет. Времена менялись, друг, и знамения рукотворные отходили в лету, потому что при Иакове Израиль уже был в рассеянии и близилось его полное запустение.

Иакова 5:14 "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему".
Здесь вы, кроме того, видите, что исцеление по книге Иакова - это еще и прощение грехов, что делает только Бог. Почему в Марка 16 все верующие исцеляют, как рукотворное знамение, а в Иакова лишь пресвитеры требуются для исцеления и уже другим способом - молитвой?

Итак, друг, вы должны понять: языки БЫЛИ знамением, которое отошло с концом времени АПостолов. Знамение языков нельзя вынимать из пакета знамений исцеления, изгнания бесов и прочих по Марка 16. И как только Апостол Павел утратил целительную силу Апостола и был болен и сам, оставивив некоторых больных святых, друг, ВЫВОД НЕМИНУЕМ: ЗНАМЕНИЯ ЯЗЫКОВ - ЭТО ДЕЛО ПРОШЛОГО. И всякое желание возродить истинный дар иностранных языков под прикрытием лепета и белиберды, которой нет ни толкования, ни какого разумного объяснения является САТАНИНСКОЙ УЛОВКОЙ.

Да направит вас Господь Бог на пусть познания истины Его слова.

С любовию Христовой, Пастор Гринчак А. из г. Днепропетровска.

[АлексДи]

...Итак, друг, вы должны понять: языки БЫЛИ знамением, которое отошло с концом времени АПостолов. Знамение языков нельзя вынимать из пакета знамений исцеления, изгнания бесов и прочих по Марка 16. И как только Апостол Павел утратил целительную силу Апостола и был болен и сам, оставивив некоторых больных святых, друг, ВЫВОД НЕМИНУЕМ: ЗНАМЕНИЯ ЯЗЫКОВ - ЭТО ДЕЛО ПРОШЛОГО. И всякое желание возродить истинный дар иностранных языков под прикрытием лепета и белиберды, которой нет ни толкования, ни какого разумного объяснения является САТАНИНСКОЙ УЛОВКОЙ.
Да направит вас Господь Бог на пусть познания истины Его слова.
С любовию Христовой, Пастор Гринчак А. из г. Днепропетровска.

Ох, ещё один редактор Библии с пасторскими "погонами". "Обличитель сатанинских" языков. Вам делать нечего???

[AGRI]

Ох, ещё один редактор Библии с пасторскими "погонами". "Обличитель сатанинских" языков. Вам делать нечего???

Притч 26:4.

[АлексДи]

Притч 26:4.

Вы намекаете, что я глупец? Пусть это будет на вашей совести..если она у вас есть.
После ваших рассуждений о даре иных языков вы себя считаете мудрым?

[Злобин Дмитрий]

Здравствуйте Алекс ! Я так и не понял ,что значит "повалял" ? Что это было ? Расскажите ,думаю не только мне интересно будет. С Уважением Дмитрий.

[АлексДи]

Здравствуйте Алекс ! Я так и не понял ,что значит "повалял" ? Что это было ? Расскажите ,думаю не только мне интересно будет. С Уважением Дмитрий.

Это вы мне?

[Злобин Дмитрий]

Это вы мне?

Простите ошибся. Разумеется этот вопрос автору ветки адресовать нужно. С Уважением Дмитрий.

[AGRI]

Вы намекаете, что я глупец? Пусть это будет на вашей совести..если она у вас есть.
После ваших рассуждений о даре иных языков вы себя считаете мудрым?

Да, пусть это будет на моей совести. Если это может быть на ней, значит она есть... Я считаю, что Вы - глупец, после своей первой фразы, утверждать, что ее может не быть. Писание говорит: неровно поднимаются ноги у хромого, так и притча в устах глупцов. Если вы вникните в мои БИБЛЕЙСКИЕ рассуждения, наши отношения могут измениться. Вам незачем оставаться в моих глазах глупцом, поэтому используйте , а не свои оголтелые и бессвязные умозаключения, крайне противоречивые.

Пастор Гринчак А. г. Днепропетровск.

[Злобин Дмитрий]

Умоляю прояснить суть дела.

Мир Вам Братья ! Может хоть кто-нибудь прояснить :кто ,кого ,и главное зачем "валял" верующих ???! Что это ,вообще ,было ? Причем здесь говорение на языках ? Зачем весь этот ОФТОП ,и явно излишняя резкость в обсуждении. С Уважением ко ВСЕМ участникам Дмитрий.

[WWWar]

Мир Вам Братья ! Может хоть кто-нибудь прояснить :кто ,кого ,и главное зачем "валял" верующих ???! Что это ,вообще ,было ? Причем здесь говорение на языках ? Зачем весь этот ОФТОП ,и явно излишняя резкость в обсуждении. С Уважением ко ВСЕМ участникам Дмитрий.

На собраниях Кашпировского можно видеть как Кашпировский валяет .
При этом никакого конечно Св. Духа атеист Кашпировский не признает.

Чтобы доказать , что падают от Св. Духа -это трудновато .
Можно посмотреть книгу Мохненко " Казнить нельзя " , раздел "Стойкость русских" .

Там описано , как в Швеции , когда все падать стали " от Духа" русские НЕ УПАЛИ , ПОТОМУ ЧТО НЕ ЗНАЛИ ЧТО ПАДАТЬ НУЖНО ....

[WWWar]

http://mx.cog.org.ua/content.php?id=0033#4.6

ГЛАВА 6. СТОЙКОСТЬ РУССКИХ В ШВЕЦИИ


Островок отставших от моды

Настаивая на том, что «падения», «святой смех», «духовные роды», и т.д. являются не демоническим и не божьим, но человеческим способом переживать Бога и взывать к нему, я хотел бы в качестве последнего аргумента привести забавную историю произошедшую со мной.

В 1993 году, в составе украинско российской делегации, благодаря миссии «Возможность» из Мариуполя я оказался в Швеции. В программе нашего пребывания, помимо семинаров, были так же поездки по церквям с выступлениями импровизированного хора и свидетельствами. Но из прекрасного и полезного времени пребывания в миссионерском учебном центре «Славянской миссии», мне запомнилось одно происшествие имеющее самое непосредственное отношение к теме обсуждаемой на этих страницах.

Как-то раз наша команда была проездом в одном городке, где на каждом углу висели рекламные плакаты информирующие о христианской конференции в этом городе. Насколько я понял, в первоначальных планах руководителей миссии не было запланировано посещение этого мероприятия, и присутствие нашей делегации на нём оказалось чем-то вроде заполнения пустот в плане путешествия. Таким образом, оказавшись на данном форуме, мы мягко говоря, не совсем представляли, что нас ожидает.

Прежде чем изложить суть происшествия я бы хотел сделать важную заметку. Делегация наша состояла в основном из доперестроечных служителей пятидесятнических и баптистских церквей, и я был в ней едва ли не единственным сталкивавшимся вплотную с харизматическими практиками. То, что происходило на этом служении, удивило даже меня, видавшего виды в этих вопросах.. Для большинства же братьев это был настоящий литургический шок. При этом стоит учесть, что события происходили в 1993 году, когда харизматическое движение только ещё начиналось на территории свежеразвалившегося СССР.

Конференцию, проводившуюся в этом небольшом городке организовал некий американец, с целью распространения духовного «огня» в Европе. На это мероприятие, как я понял, съехались несколько сотен человек из харизматических общин Швеции, имея великое желание нечто пережить. Проповедь американца была очень проста. Её основой была фраза: «Больше Духа», повторяемая сотни раз вперемешку со стуками барабанов и восклицаниями проповедника. Сразу хотел бы оговорится для тех, кто убеждён, что ритмичный стук барабанов непременно производит демоническошаманный результат. Моё религиоведческое образование и пасторский опыт убеждает, что эти сравнения не имеют под собой никакого основания. Центром происходившего, вне всяких сомнений, было желание собравшихся пережить Бога. Но формы, которыми они пытались это делать, только-только входили в моду и посему шокировали непосвящённых.

Минут через пять, после того, как проповедник начал свою «проповедь» первые люди в зале уже лежали на полу. Минут через десять раздался первый «святой смех», и ещё через пять минут в зале «хохотали» уже пару десятков человек. «Больше Духа» вновь и вновь взывал проповедующий и люди, в основном молодые, продолжали углубляться в «духовные» переживания. К концу первого часа в зале не осталось почти никого, кто бы не ушёл в «дух» тем или иным способом. Около четырёх сот людей валялись на полу переживая «духовные» благословения.

Была в этом зале лишь одна проблема русская делегация. Подобно островку в бушующем неолитургическом море посреди зала в полном недоумении сидело наше братство. Никто из нас не упал, и смеялись не так уж многие.

Если у кого и прорывался смешок, то уж точно не по той причине, по которой полагалось в соответствии с режесурой организатора.

Эту картину нужно было видеть. Мы чувствовали себя весьма неловко оказавшись в этом служении единственными людьми «отставшими» от духовной моды. Ощущение было подобно тому, как будто бы мы оказались на служении в ортодоксальной церкви в коротких шортах. Братья и сёстры с недоумением взирали на разлёгшихся на полу христиан, а шведы в ответ с подозрением посматривали на островок «отставших от пика моды» россиян. Проповедник пару раз попытался исправить неловкость положения, желая «благословить» нашу старую кацапо - хохляцкую гвардию, но встретившись взглядом с парой братьев, по-видимому решил «рук поспешно не возлагать».

Оказавшись в столь неудобном положении наш островок решил выбираться из середины зала к выходу, что признаться было не так просто сделать. Похлопывая по плечам., растаскивая руками или даже слегка разгребая ногами людей разлёгшихся в проходах мы пробирались в коридор. Потом был вечер, в течении которого мы долго спорили об увиденном. И как обычно мнения разделились. Не стану скрывать, что мне тяжело было убеждать братьев в том, что демоны здесь не причём, и что речь идёт лишь о духовной моде от которой мы просто «подотстали».

ПОДВОДЯ ИТОГ РАЗГОВОРУ О НЕСТАНДАРТНЫХ ПРАКТИКАХ, С КОТОРЫМИ СТАЛКИВАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК В ХАРИЗМАТИЧЕСКИХ ОБЩИНАХ, Я ЕЩЁ РАЗ ХОЧУ ПОВТОРИТЬ.

УБЕЖДЁН, ЧТО В ЭТИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ МЫ ИМЕЕМ ДЕЛО НЕ С ДЕМОНАМИ И НЕ С БОЖЕСТВЕННЫМИ ФОРМАМИ.