О крещении Духом Святым, говорении на иных языках, исполнении Духом Святым.

[Ольгерт]

Вам известен а-логический прием под названием: аргумент из умолчания?

ВЫ пра-вы! точно также я могу сказать, что раз не упоминается "рождение свыше" в В.З. , то его и нет. Умолчанное в ПИсании вами берется как доказан-ное, понимаете?

ну и что, много зайцев выбежало из-за кустов?

НЕ думаю, что много, но и не мало. Если уж нация рожденная в ДУхе не имеет отношение к теме рождения свыше
Если не "такое обилие зайцев " в виде Израильтян рожденых как песку на берегу морском, то о чем вообще мы говорим.

[Ольгерт]

)При своей жизни Христос (Ветх. Завет) сказал: Иоанн 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Христос говорил это в открытой проповеди?

На момент этих слов уже были те, кто родились от Духа.

Кто именно?

9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?10 Иисус отвечал и сказал ему: ты-учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Правильно, потому что было известно пророчество о "рождении нации" в Иеремии и ИЕзекииле..

29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.

ВЫ хотите сказать, что рожденный по Духу может не знать о Христе, Его воскресении, и новой жизни?

Контекст говорит о том, что Исаак (рожденный по духу) был гоним Исавом.

думаете можно быть рожденным вполном смысле этого слова, даже не зная об этом?

3) Дух Христов жил в пророках Ветхого завета:10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.

Где слово (или как сказал Агри "термин") "жил"? Он в них был, но отнюдь не "жил". Он приходил и уходил. ИМ "исполнялись" даже в Новом ЗАвете, что уж говорить о Ветхом?

ы не знаем как и что Дух делает, но пытемся рассмотреть Его деятельность как-будто это человек. И на таких мутных аргументах о "различии" работы Духа в ВЗ и НЗ строятся доктрины.

Ну почему же не только. Например на том, что о возрождении никто не знал в Ветхом ЗАвете. Или это будет аргумент по умолчанию.

[Ольгерт]

По поводу рождения Исаака могу сказать, что ведь изгнан Измаил , когда рожденному "по духу " было всего два года, как написано "когда отнято от груди" Быт. 21 глава, поэтому рожден он был от духа Авраама, от духа уверенности в Слове Бога. Та же суть, что и у нас, вернее тот же принцип (и дальше можно дискутировать о том, какое иносказание имеется ввиду с матерями Иерусалимом и Сионом отдельная тема про рождения от Сио-на и Иерусалим) . Но конечно, Дух в Аврааме "был", "сущий в них". Слово "сущий в Петра греческий предлог to , означающий "который", "Тот самый" . Но правда понятно , что Он был в них. С этим никто и не спорит. Корректнее говорить о разнице в полноте по време-ни, по количеству людей, по качеству Слова, откровения и совершенного дела, что вы кстати отрицаете, почему то.

[АлексДи]

..Было бы хорошо, чтобы вы рассказали, как говорят у вас на иных языках чинно и благопристнойно...

У нас определённый порядок: молятся на языках перед началом собрания, в промежутках между проповедями и в конце собрания. Никакого хаоса или беспорядка нет. Молятся также и на обычном, русском языке. Вот и всё.

..Насчет клеветы сомневаюсь, что это клевета. Это показания очевидца, которых много. Есть аудиозаписи, есть видеоматериалы, есть много-много доказательств, которые невозможно отнести к клевете. Я имею в виду материалы с животными звуками, например, такими, какие издают коровы, собаки и коты.

Не секрет, что сатана всегда желает опорочить Церковь..К этому разряду относятся и так называемые "пробуждения" типа "Торонтского благословения".
Вот, например, отрывок из книги Дерека Принса " Они будут изгонять бесов.":

" ..Другой путь проявления демонического обольщения можно наблюдать в принуждении христиан подражать поведению животных. Я называю такой дух "животным духом".
В главе 9 я описал, как различные животные духи проявляли себя на нашем служении в Замбии. Такие проявления возникают и в церквях более "цивилизованных" наций и часто приписываются работе Святого Духа. Для иллюстрации, позвольте мне процитировать коротко отрывок из письма, которое я получил в июне 1996 года от друга, являющегося пастором белой пятидесятнической церкви в Южной Африке. Описывая движение, возникшее в том районе, он пишет:
В течение короткого времени один брат, вышедший из такой церкви, при поддержке всей церкви привел все в дикое, нечистое состояние... Было совершенно невыносимо слышать братьев, как они, валяясь по полу, как животные, лаяли, подобно собакам, производили другие, относящиеся к животным звуки, и все это под давлением неконтролируемой силы. Весь этот феномен был назван работой Святого Духа.
Например, в одной церкви, мужчина бегал вокруг на четвереньках (как собака) и поднимал свои ноги около стульев, как будто бы для того, чтобы помочиться... В нашей церкви одна леди, сидевшая на заднем сидении, однажды на вечернем служении встала и начала кудахтать как курица. Это продолжалось некоторое время, пока она, дойдя до полного неистовства, вскочила и начала поднимать свою блузку и обнажаться. Не стоит говорить, вы можете себе представить, я никогда не видел лидеров, вскочивших так быстро, чтоб вывести ее из церкви.
Это описание ярко иллюстрирует силу демонического обольщения. Все христиане, вовлеченные в такие движения, утверждают, что они верят в Библию. И трагедия в том, что поведение такого рода приписывается работе Святого Духа являющегося "духом святыни" (Римлянам 1:4). Я посвятил вопросу о поддельном Святом Духе свою книгу "Защита от обольщения". "
Замечу, что Дерек Принс говорил на языках и учил, что языки-свидетельство крещения Святым Духом.

[АлексДи]

Алекс Ди, вы вдаетесь в крайности. Факты - вещи упрямые, как сказал Владимир Ильич. И вот они:
Кроме Коринфян нет ни одного другого послания церкви Нового Завета, в которой были бы упомянуты языки. Я не вижу логического обоснования для вашего вывода: мол, Слово не есть истина. Если мы будем считать, что все церкви Нового Завета говорили на иных языках, для этого нет библейских оснований, совершенно никаких, если не добавлять к Библии.

А какие основания для того, чтобы утверждать, что все церкви не говорили на языках и злословить эти самые языки?

Я хотел бы указать на вашу предпосылку: дар иных языков дан всем церквям и всем христианам. Эта предпосылка нуждается в доказательстве, особенно в свете сказанного в Писании, что не все говорят на иных языках, как не все Апостолы и пророки, и целители.

Агри, знаете, то что сделал Бог-это окончательно и к этому ничего нельзя добавить или отнять..Если дал дары Святого Духа, то значит для всех, а не для какого-то определённого времени или людей. Доказывать же что-либо у меня уже просто нет желания. Время жалко да и других дел хватает. Грустно только от того, что так легко христианина, говорящего языками и исповедующему Христа по истине, причислить к числу детей сатаны.
Специально для этой темы даю ссылку на еще одно понимание крещения Святым Духом: http://www.message.lv/Quotes/birthBaptismPrint.htm

[АлексДи]

10) Есть ли разница в исполнении Святым Духом и облечении силой Святого Духа? Если есть, то в чем она выражается?

Облечение однажды, а исполнение постоянно.

11) Как правильно понимать то, что 1) Дух Святой с нами, 2) Дух Святой в нас, 3) Дух Святой на нас, 4) Дух Святой вошел в нас, 5) Дух Святой сошел на нас, 6) Дух Святой ведет нас, 7) Дух Святой наполнил нас, 8) Дух Святой облек нас, 9) Дух Святой принят нами, 10) мы получили Духа Святого, 11) мы имеем Духа Святого?

Как вы многого хотите .
1) Всегда с нами находится..
2) Живёт внутри.
3) "Окутывает" нас снаружи.
4) Поселился внутри.
5) Пришёл к нам, "окутал" нас как храм Божий.
6) Учит, ведёт по жизни, наставляет на Истину.
7) Наполнил как кувшин наполняем водой.
8) Смотря во что..Одел, если хотите.
9) Принят как дар, как крещение Святым Духом.
10) Как дар или как крещение Им.
11) Как дар или внутри себя..
Дорогой брат, все вышеперечисленные вопросы надо рассматривать конкретно к ситуации, а не в общем. Иначе может возникнуть неразбериха..

[Olegator]

Ольгерт

)При своей жизни Христос (Ветх. Завет) сказал: Иоанн 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Христос говорил это в открытой проповеди?

А какая разница? Что есть закрытая проповедь? Или это было сказано не нам?

На момент этих слов уже были те, кто родились от Духа.

Кто именно?

Имена в данном случае тоже не важны, важен факт: прошедшее время - "бывает с рожденным".

9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?10 Иисус отвечал и сказал ему: ты-учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Правильно, потому что было известно пророчество о "рождении нации" в Иеремии и ИЕзекииле..

Но упрек-то Христа был в контексте ЧЕЛОВЕКА, а не нации: "может ли человек второй раз войти в утробу?"

29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.

ВЫ хотите сказать, что рожденный по Духу может не знать о Христе, Его воскресении, и новой жизни?

Я не это хотел скзать. Я хотел повторить то, что говорит Писание: рожденный по духу (в ВЗ)....
Если вы спрашиваете как тот рожденный по духу мог не знать о Христе, то я вам отвечу так:
1) вы должны доказать, что он не знал (я уверен, что знал и могу доказать)
2) тот факт, что "рожденный по духу" в ВЗ не упоминал имя Христа, не означает, что он не знал о Икупителе, о Его смерти и воскресении, и о вечной жизни после воскресения мертвых. Это и есть аргумент из умолчания: если что-то не написано, это не значит что его не было. Я же могу доказать, что они прекрасно понимали идею искупления и верили в Искупителя.

Контекст говорит о том, что Исаак (рожденный по духу) был гоним Исавом.

думаете можно быть рожденным вполном смысле этого слова, даже не зная об этом?

См. предыдущий пункт.

3) Дух Христов жил в пророках Ветхого завета:10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.

Где слово (или как сказал Агри "термин") "жил"? Он в них был, но отнюдь не "жил". Он приходил и уходил. ИМ "исполнялись" даже в Новом ЗАвете, что уж говорить о Ветхом?

Вы так просто о Духе рассуждаете, как о воде: налили , вылили... я предпочитаю не делать умозаключения, если не знаю суть явления (работа Духа) и его связь с другими предметами - велика вероятность логической ошибки. Смотрите:
1) вы неосознанно (и безосновательно) проводите аналогию с "нахождением" или "жизнью" Духа в ВЗ с жизнью человека, Он либо живет постоянно (с постоянной пропиской) или "выезжает" куда-то
2) вы заключаете, что в НЗ Дух "проживал постоянно
3) утверждение, основыванное на вышеуказанной аналогии сравниваете с утверждением п.2 - и делаете вывод: работа в ВЗ и НЗ и Духа разная...
ЛЮбой школьник, изучающий логику, скажет что в этом выводе очень большая вероятность ошибки т.к. умозаключение по аналогии очень слабенькое.
Ну а если упростить: то получается что мы оперируем понятиями, которых в достаточной мере не понимаем.
Это как свидетели Иеговы говорят: ну как Отец может быть Богом и Сын может быть Богом? Они также подсознательно проводят аналогию с семйными отношениями на земле и говорят - отец всегда больше сына - поэтому Троица неверна.

ы не знаем как и что Дух делает, но пытемся рассмотреть Его деятельность как-будто это человек. И на таких мутных аргументах о "различии" работы Духа в ВЗ и НЗ строятся доктрины.

Ну почему же не только. Например на том, что о возрождении никто не знал в Ветхом ЗАвете. Или это будет аргумент по умолчанию.

Ну я бы обращал внимание на то, знали ли они о Спасителе, о жертве Христа, об искуплении, о спасении по милости а не по делам, о вскресении мертвых , а не о "возрождении". Понятие "возрождение" тоже достаточно мутное (для меня по крайноей мере). Еслия я увижу что в ВЗ спасались по милости Бога (а не по делам) дальше можно переходить к основанию спасения (а оно одно - жертва Искупителя), эт будет означать, что они надеялись именно на жертву, далее мы приходим к вере в Спасителя, а значит в Его смерть, а значит к воскресению и ид. Если это все мы увидим, то потом мужно будет говорить и о рождении свыше.

[AGRI]

Вам известен а-логический прием под названием: аргумент из умолчания?

ВЫ пра-вы! точно также я могу сказать, что раз не упоминается "рождение свыше" в В.З. , то его и нет. Умолчанное в ПИсании вами берется как доказан-ное, понимаете?

ну и что, много зайцев выбежало из-за кустов?

НЕ думаю, что много, но и не мало. Если уж нация рожденная в ДУхе не имеет отношение к теме рождения свыше
Если не "такое обилие зайцев " в виде Израильтян рожденых как песку на берегу морском, то о чем вообще мы говорим.

Ни о чем. Смысла в нашем разговоре нет абсолютно никакого. Иисус ни разу не упоминался в Ветхом Завете. Если следовать вашей логике, как аргумент из умолчания, Его там и не могло быть. Вы сами себя изощренно пронзили да еще и крутите на вертеле с таким умным видом -

[AGRI]

У нас определённый порядок: молятся на языках перед началом собрания, в промежутках между проповедями и в конце собрания. Никакого хаоса или беспорядка нет. Молятся также и на обычном, русском языке. Вот и всё.

Не секрет, что сатана всегда желает опорочить Церковь..К этому разряду относятся и так называемые "пробуждения" типа "Торонтского благословения".

Замечу, что Дерек Принс говорил на языках и учил, что языки-свидетельство крещения Святым Духом.

Спасибо за ответ и выдержку из книги Дерека Принца. Я читал некоторые его книги и он есть духовный человек, но не во всем, на мое рассмотрение. Раз уж вы изволили привести Дерека Принца в пример, я приведу других братьев в пример, которые высказывались на этом форуме в пользу говорения на иных языках. Вот один брат высказался о следующем понимании своем правила благопристойности и чинности: в церкви не должно говорить на иных языках, если нет истолкователя, как и говорит Апостол Павел. Он утверждал то, что утверждаю и я - если имеешь веру в самом себе, что надо говорить на иных языках, делай это дома, а в церкви - по правилу Апостола, нужно иметь истолкователя. Поэтому я не согласен с тем, что вы полностью соблюдаете заповедь Апостола Павла о чинности: 1Кор. 14:28 "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу".

агри

[KYA]

Ответ участнику АлексДи

Дорогой брат, все вышеперечисленные вопросы надо рассматривать конкретно к ситуации, а не в общем. Иначе может возникнуть неразбериха..

Позже приведу некоторые ссылки. Часто бывает, что те места Писания, которые относятся к возрожденным людям, тем более крещенным Духом Святым, относят только к последним. Мы знаем, что обращение и возрождение человека сопровождается принятием в сердце Христа. Второе благословение - это принятие Святого Духа. Библия показывает, Какая Личность находится во взаимоотношениях с верующим в одном случае и в другом.

[KYA]

удаление

...........................

[KYA]

Ответ участнику AGRI

Вот один брат высказался о следующем понимании своем правила благопристойности и чинности: в церкви не должно говорить на иных языках, если нет истолкователя, как и говорит Апостол Павел. Он утверждал то, что утверждаю и я - если имеешь веру в самом себе, что надо говорить на иных языках, делай это дома

Как правильно понимать слова "в церкви"?

[AGRI]

А какие основания для того, чтобы утверждать, что все церкви не говорили на языках и злословить эти самые языки?

Агри, знаете, то что сделал Бог-это окончательно и к этому ничего нельзя добавить или отнять..Если дал дары Святого Духа, то значит для всех, а не для какого-то определённого времени или людей. Доказывать же что-либо у меня уже просто нет желания. Время жалко да и других дел хватает. Грустно только от того, что так легко христианина, говорящего языками и исповедующему Христа по истине, причислить к числу детей сатаны.
Специально для этой темы даю ссылку на еще одно понимание крещения Святым Духом: http://www.message.lv/Quotes/birthBaptismPrint.htm

Да мне тоже грустно, ведь меня на этом форуме уже назвали "антихристом", безбожником, богохульцем и прочее, когда я просто поставил под сомнение существование "ангельских языков" (во мн. числе). Это сделал участник по имени Яков. Вот, скоро придет Господь и всех нас рассудит. Ваш аргумент по поводу даров Духа понял. Если так считать, как вы, что все дары Духа ранней церкви действуют и сейчас, тогда и в наше время есть Апостолы и прочие, согласно стиху:

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи"?

Я вам задам один несколько вопросов:
1). кто сегодня Апостолы, чудотворцы, целители среди христиан?
2). Почему Павел не мог исцелять в конце служения?

Агри

[AGRI]

Как правильно понимать слова "в церкви"?

Я понимаю церковь, как собрание святых во имя Христа. Вне церкви - это не за пределами здания церкви, а вне общества святых, т.е. наедине. То есть муж и жена вдвоем - это уже церковь, домашняя, то есть. Вообще слово церковь может иметь несколько значений: поместная церковь, она же синагога по книге Откровения, Вселенская церковь, здание церкви, домашняя церковь. Добавьте, если знаете другие.

Агри

[Ольгерт]

Кажется я перепутал ответы Агри и ОлегаторУ! Да простят меня оба. Но глазки уже устали, а пересматривать схожие мысли и дробить по ответам не вижу особго смысла.

Если следовать вашей логике, как аргумент из умолчания, Его там и не могло быть

ХМ! как человека нет. Или у вас другое мнение? Именно о качественном отличии я и твержу. Разве я отрицал наличие Духа?

Иоанн 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Вот именно "уходит". Я не свой "вЕртел" в данном случае как вы видите кручу.

А какая разница? Что есть закрытая проповедь? Или это было сказано не нам?

НЕ "им", "внешним" читали Мф. 13 главу?

Имена в данном случае тоже не важны, важен факт: прошедшее время - "бывает с ро-жденным".

Христос указал на принцип. Правда мне этот принцип не понятен. Если "приходом уходом" ограничивается рождение , то честное слово "грош цена такому рождению", - это если судить по тексту как таковому. А вот дальше это уже намек: как вознесена была змия, так и Сыну предстоит быть вознесену и т.д. о вере в Сына. Вот это уже факты внятный смысл и слова.

Но упрек-то Христа был в контексте ЧЕЛОВЕКА, а не нации: "может ли человек второй раз войти в утробу?"

Воистину, без индивидуального нет и общего. Но суть остается сутью: от воды и духа раз (этого еще не было, потому что в Деяниях АП. В Ефесе крещенные водой от Иоанна верующие в МЕССИЮ не "ИМЕЛИ ДУХА СВЯТОГО"). И Второе это должен был знать Учитель Израилев, при том, что в В.З. примеров в прошлом такого рождения не было, кроме пророчеств.

Я не это хотел скзать. Я хотел повторить то, что говорит Писание: рожденный по духу (в ВЗ)....

Как мы видим к рождению свыше самого Исаака не име-ло никакого отношения. Он был вообще грудным, и не мог получить Духа Святого.

"рожденный по духу" в ВЗ не упоминал имя Христа, не означает, что он не знал о Икупителе, о Его смерти и воскресении, и о вечной жизни после воскресения мертвых. Это и есть аргумент из умолчания: если что-то не написано, это не значит что его не бы-ло. Я же могу доказать, что они прекрасно понимали идею искупления и верили в Искупи-теля

Соглашусь некоторые знали и верили. Единицы, да и то "сквозь матовое стекло". Если уж люди после прихода Христа все еще видели истину туманно, что уж говорить о тех, кто о Христе как о человеке, с Которым они соединятся при жизни , вообще не зна-ли? Тех, кто сам был образом, как например Исаак был образом рожденных свыше, сам не являсь в жизни им на тот момент.

вы неосознанно (и безосновательно) проводите аналогию с "нахождением" или "жиз-нью" Духа в ВЗ с жизнью Он или "выезжает" куда-то 2) вы заключаете, что в НЗ Дух "проживал постоянно, основыванное на вышеуказанной аналогии сравниваете с утвер-ждением п.2 - и делаете вывод: работа в ВЗ и НЗ и Духа разная...

вы запутали меня. ДАВайте упрощу. Дело в том, что только в пророчествах заката той , предыдущей эры нам дается обетование "вселюсь в них и буду ходить". До этого, такого обетования не было дано вообще. Какой отсюда вывод? То, что это было уникальное обетование, инчае бы пророки сразу давали ссылку и не указывали на будущее время оного.

Они также подсознательно проводят аналогию с семйными отношениями на земле и говорят - отец всегда больше сына - поэтому Троица неверна.

Все , ровно наоброт. Если бы они провоздили бы аналогию с семейными отношениями им бы пришлось при-знать противоположное, ибо несмотря на то, что отец выше, он также и равен ПО ПРИРО-ДЕ и КАЧЕСТВУ С СЫНОМ. А это фактически раздваивает Бога в личностях.

Ну я бы обращал внимание на то, знали ли они о Спасителе, о жертве Христа, об иску-плении, о спасении по милости а не по делам, о вскресении мертвых , а не о "возрожде-нии"

Начнем с того, что даже Петр ходивший с Христом года два не знал, что Христос умрет, и начал отговаривать Его. Что уж гвоорить о пророках? Сколько вы насчитаете ссылок на их занния о воскресении? Пару раз в пророках Вавилонского пленения (не ка-сательно Самого Мессии), да один раз в Йове. И все. ДА и потом Одно дело знать о том, что твой посредник восстанет, а другое верить в то, что ты "посажен с Ним на небесах" в прошедшем времени, что ты предъизбран в Теле, которая Церковь, - полнота наполняю-щего, ВЫШЕ ВСЯКОГО НАЧАЛА, ВЛАСТИ И СИЛЫ не только в сем веке, но и в БУДУЩЕм.
Кроме того создается впечатление, что многие пророки обходили стороной воскресение там, где было бы самое время об этом сказать. Почитайте ДАВида, Еклезиаста, того же Иова в первых главах.
Где вы найдете упоминание , что ДАвидд воодушевился мыслью о том, что Христос не только умер для него, нои своскрес. Я скорее поверю, что мы знаем Кто есть Бог по природе, нежели в то, что они назидались словами о Христе Иисусе, который сошел на землю в облике человека , умер, и оправдался и был возенсен на небо.
Святые в Ефесе не слышали о воскресении Христа и для получения СВЯТОГО ДУХА им нужна была проповедь. Язычники и ИЗраиль не знал , что Христос воскрес для нашего оправдания им нужна была проповедь. А вы фактически гвоорите, что проповедь была уже и раньше, а многим так вообще не нужна была.

ялись именно на жертву, далее мы приходим к вере в Спасителя, а значит в Его смерть, а значит к воскресению и ид. Если это все мы увидим, то потом мужно будет гово-рить и о рождении свыше.

НУ хорошо, а допустим почему они умалчвали о всем том, что вы так хорошо перечислили?
КАк бы было здорово передать эту доктрину всем для НАзидания и сделать акцент на ней прямо сразу после грехопадении?
А ведь это с учетом того, что Моисей жил на 2000 лет позже.