Вечное существование грешников невозможно по определению...

[WWWar]

Саддукеи отрицали богодухновенность книг пророков и признавали только Пятикнижие, в котором, по их мнению, не содержалось учение о воскресении.

А где написано что саддукеи пророков не признавали ? Первый раз слышу

[WWWar]

Книга Откровение написана языком образов и символов, и для того, чтобы тот или иной текст понять БУКВАЛЬНО, необходимо иметь достаточно веские основания. Недопустимо на одном стихе строить доктрину, когда его понимание противоречит всем остальным стихам на эту тему. Мы же можем сказать: "дым от печей (мучений) Освенцима горит вечно". Или: "узники Освенцима останутся мучениками во веки веков". Комментировать не буду, надеюсь, и так понятно.

Но буквально понимали сотни лет . А почему ?

Человек мог продолжать жить, только имея доступ к дереву жизни, поэтому, чтобы не увековечить грех, Бог поставил херувима у врат рая (Быт.3:22).

Адам продолжал жить еще 800 лет даже без древа жизни.
И главное : если (первая) смерть это полное уничтожение , то воскресение тогда -это полное пересотворение .
Копирование ?

Ис.66:24; Пс.36:34; 57:11. Праведники увидят суд. Обратите внимание, огонь, СЖИГАЮЩИЙ ТРУПЫ, не угаснет, и червь, ПОЖИРАЮЩИЙ ТРУПЫ, не умрет. Речь идет о трупах, а не о живых людях. Праведники, которые будут выходить из Нового Иерусалима, будут смотреть на это зрелище с отвращением («мерзостью»).

Ну это логично .

С этой точки зрения «во веки веков» можно понимать как «бесконечно». Отвращение праведников ко греху никогда не кончится. Но если смотреть с точки зрения продолжения жизни (века) погибающих грешников, то та же самая фраза «во веки веков» может означать «конечный».

Однако сотни веков христиане читали "бесконечный" .
Так что странно это все .

[Гумеров Эмиль]

А где написано что саддукеи пророков не признавали ? Первый раз слышу

Если бы признавали, то не отвергали воскресенье мертвых. Кстати, у Флавия написано, что они признавали только закон

[Grammateus]

\\\А где написано что саддукеи пророков не признавали ? Первый раз слышу \\\
В Библи, конечно, не написано, но почитай исследования, энциклопедии и т.д. Иногда так бывает, что человек что-то когда-то слышит в первый раз. Потом проходит.

[Коллодиум]

Контекст Отк.20:10 - это 14:11; 5:8; 7:15; 12:10; 19:3; 18:7,18; 15:1. Из контекста видно, что словосочетание "день и ночь" необходимо понимать не буквально, поскольку понятно, что небесные существа - это не заезженные пластинки, заевшие на одном месте и без конца повторяющие одну и ту же фразу (Свят, свят, свят). Это больше похоже на роботов, а они - мыслящие создания. Показана духовная атмосфера (СОСТОЯНИЕ) хвалы и прославления на небе. Хоть там и не сказано "во веки веков", понятно, что "во веки веков".

То же справедливо и про сатанинское воинство на земле: духовная атмосфера (СОСТОЯНИЕ) клеветы. А здесь уже не скажешь, "во веки веков" в смысле "бесконечно". Настанет день, когда клевета смолкнет. Это день суда в геенне.

Мне кажется ,это простое промывание мозгов .
Автор Откровения мог бы и не подчеркивать , что "мучаются во веки" веков .
Он бы сказал : истребятся .

Но он нарочно подчеркивает , а Вы мозги промываете , увы .

Автор Откровения даже использует одну и ту же грамм.конструкцию :

а) \v 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью

б) и ни днем, ни ночью не имеют покоя,взывая: свят, свят, свят ...и воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,


Живущий живет во веки веков , а грешники горят перед Престолом внутри огненной реки ( образ огненной реки у престола взят из Даниила)


а) и будет мучим в огне и сере пред
святыми Ангелами и пред Агнцем;
\v 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут
иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.

Действительно ли грешники будут мучиться вечно ? всегда? Без всякого окончания ?

Да . "Во веки веков"-это столько , сколько Бог живет.

Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
\v 10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на
престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, ....



Ладно , я согласен , что это 12 миллиардов лет (возраст Вселенной ). Но тоже многовато !

[Grammateus]

А как это ты посчитал возраст Вселенной? Штангенциркулем замерил, или компасом? Или на машине времени слетал к моменту сотворения?

Фраза про промывание мозгов - абсолютно пустая, ниего не доказывает, а просто свидетельствует о твоем раздражении. Что имел в виду автор Откровения, спросим у автора Откровения, а не у Коллодиума.

Почему он написал "во веки веков", а не "истребятся" - легко объяснить: он писал на языке образов и символов. Эту особенность литературного жанра нельзя не учитывать.

[Grammateus]

Ответ для WWWar:

\\\Адам продолжал жить еще 800 лет даже без древа жизни.
И главное : если (первая) смерть это полное уничтожение , то воскресение тогда -это полное пересотворение .
Копирование ? \\\
Нет. Копирование возможно, если есть оригинал. А здесь именно пересотворение, palingenesia, по-гречески, то есть, если верить Греческому лексикону Стронга, "возрождение; в Мф 19:28 это слово говорит о новом веке, когда мир будет
обновлен и восстановлен, и установлено будет царство Христа; синоним: anakainоsis - (воз)обновление". Речь идет о мире в целом и о человеке в частности.
Адама имел заряд "батарейки" значительно больше, чем у современного человека. В масштабах вечности 1000 лет, как 1 день. Не имеет значения, сколько человек может прожить без дерева жизни результат тот же: смерть.
\\\Но буквально понимали сотни лет. А почему ? \\\
Это долго рассказывать, но попробую.
Почти от самого начала истории человечества развивается идея о том, что умерший человек в действительности не умирает. Часто такое предположение основывается на представлении, что существует независимая от тела душа, которая не подвергнута смерти. Причиной такого мышления является отказ людей признать смерть как конец жизни.
Вавилонская литература полна спекуляций о бытии в смерти и достижении вечной жизни. Согласно этим представлениям, в тело воплощается нематериальный элемент и ему приписывается бессмертие.
У древних египтян господствовала идея о том, что не только отделенная от тела душа живет после смерти, а в их представлении, весь человек продолжает жить. В результате такого учения у египтян развился обычай сохранять тело умершего посредством бальзамирования. Таким образом, оно должно было быть сохранено от тления, а для этого строились специальные гробницы. Позднее эти представления у египтян изменились и культ мертвых становился все более сложным.
Среди народов Персии и Индии учение о бессмертии души возникло очень давно. При этом душа как жизненный фактор человека представлялась в виде огня. На этом основании предпочиталось сжигание мертвых, чтобы душа могла снова возвратиться в собственную стихию. С развитием брахманизма к этому представлению присоединилось учение о переселении души.
У древних греков идея бессмертия души достигла своего наиболее классического выражения. Вера в человеческое бессмертие возникла во второй половине V столетия до Р.Хр. Платон (427-347 до Р.Хр.), находясь под влиянием философии Сократа (470-399 до Р.Хр.), стал наиболее известным представителем этого учения. Он особенно подчеркивал такую идею: тело является темницей для души, поэтому смерть является освобождением души из тюрьмы.
Греческий философ Аристотель (384322 до Р.Хр.) был учеником Платона. Поэтому неудивительно, что он также (особенно в своих ранних произведениях) не видел в человеке цельности и, как и его учитель, рассматривал душу пленницей тела. Особенно ярко он это выразил в своем труде «Предостережение о философии». Привязанность души к телу Аристотель сравнивал с судьбой людей, которые попадали в плен к этрусским морским пиратам. О последних рассказывается, что они привязывали к пленным трупы лицом к лицу и так эти несчастные должны были умирать. Аристотель сравнивал этих пленных в их невыносимом состоянии с душой, а трупы с телом человека.
Нетрудно представить себе, с каким презрением рассматривалось тело человека, и каким желательным был момент освобождения души от этих уз. Таким образом, смерть рассматривалась как истинное спасение, как врата к настоящей счастливой жизни, которая начиналась после смерти. Итак, это философское учение сформировалось в очаровательную философию и пустилось путешествовать по миру.
Не избежала этого ошибочного мнения и христианская Церковь. Еще до того, как поредели ряды свидетелей воскресения Христа, появились в Церкви люди, говорящие, что нет воскресения из мертвых (1Кор.15:12). Другие, напротив, утверждали, что обещанное воскресение из мертвых уже произошло (2Тим.2:16-18). Несмотря на то, что некоторые христиане уклонились от учения Иисуса и апостолов, многие остались на первоначальном пути. Согласно их высказываниям, вечная жизнь это исключительное преимущество спасенных.
Климент Римский, Игнатий Антиохийский и автор так называемого «Послания Варнавы» относительно учения о природе человека оставались верными Библии. Юстиниан Мученик (родился около 110 по Р.Хр.) в своем известном диалоге с иудеем Трифоном в 50й главе говорит: «Если вы познакомились с такими людьми, которые называют себя христианами и ... отвергают воскресение из мертвых, утверждая, что их души после смерти попадают на небо, не признавайте таковых за христиан».
Священник Рейнхарт, приводя в своей книге :«Kennt die Bibel das Jenseits?» эту цитату, добавляет: «Еще в середине II столетия Платоновское учение о бессмертии души истинные христиане считали антибожественным и антихристианским учением, которое встречается лишь у фальшивых христиан».
Со временем все больше бывших языческих философов становились сторонниками христианства. Многие из них пытались привести философские мысли и идеи в соответствие с христианской надеждой, однако, принимая христианство, они при этом не снимали и философской мантии. Уже Афинагор (примерно 127-190 г.) пошел в вопросе христианской надежды о воскресении на компромисс. Во втором столетии он пользовался авторитетом искусного, многостороннего защитника христианского учения о вере. О его жизни немного известно. Он написал книгу о воскресении. Однако в этом сочинении Афинагор смешал веру в воскресение с учением о бессмертии души. Он пытался обосновать бессмертие души не на основании Библии, а философскими аргументами и мудростью греческого учения. Тертуллиан (род.150 г. по Р.Хр.) первый христианин, который принял в концепцию своего учения чистилище, ад, вечное мучение и молитвы за умерших. По его мнению, души мучеников идут на Небо, а души остальных людей в преисподнюю, где ожидают суда.
Таким образом, эти два философа положили начало отречения от библейской доктрины. Все больше и больше на передний план выдвигалась идея бессмертия души, а надежда на воскресение отодвигалась назад. Этот процесс был особенно заметным в городе Александрии, где это смешение было ощутимым. Климент Александрийский (прим.150-220 по Р.Хр.) в этом вопросе считался большим авторитетом. Особенно это касается обсуждаемого нами вопроса о христианской надежде. В своих ранних трудах Климент еще умалчивал о природном бессмертии души, но уже рассматривал христианство как слияние двух течений: иудейства и язычества. Увлекаясь греческой философией и гностицизмом, он постепенно изменил свою точку зрения. В конце концов, он стал учить, что душа имеет ту же материю, что и Бог. Однако в различных пунктах своих сочинений он сам себе противоречит; с одной стороны говорит об уничтожении душ безбожников, а с другой выражает свою веру в бессмертие души. Утверждая учение о чистилище, он в то же время исключает вечные муки.
Ориген, как ученик Климента Александрийского, дополнил учения своего учителя, хотя несколько в другом направлении. Ориген считал, что Священное Писание нужно принимать духовно. «Каждый в отдельности, писал он, поднимаясь к Богу, становится все более духовно совершенным, оставляя материальное позади себя. После смерти его ожидает чистилище и всякое блаженство или ад и другие миры для нового испытания. В конце концов, все, в том числе и дьявол, будут испытывать счастье и блаженство».
Позже Оригена обвинили в ереси; однако, немало его теорий оказали серьезное влияние на религиозные догмы тогдашней христианской церкви.
В то время, как это трагическое смешение прогрессировало полным ходом, Августин (354-430 по Р.Хр.) относительно этого вопроса сформулировал собственное учение от имени Церкви. И до сегодняшнего дня оно мало чем изменилось. Августин написал книгу о своем обращении в христианство, в которой указал шестнадцать пунктов, якобы доказывающих бессмертие души. Из этого следует, что задолго до того, как принять христианство, он беззаветно был предан язычеству. Христианский неоплатонизм утвердил себя, став своеобразным мостом. С Августином идея о бессмертии души достигла своей кульминации.
Затем был Фома Аквинский (рожд.1226), который придал учению о бессмертии души ее окончательную форму; а на восьмом заседании 5го Латеранского собора в декабре 1513 г. Папа Лев Х официально объявил догму о природном бессмертии души.
А из этого учения логически вытекает учение о "вечных муках". Ну, раз душа бессмертна, значит, муки грешников будут вечными, в смысле, бесконечными. То есть, толкование слова "вечный" как "бесконечный" (применительно к наказанию нечестивых) обязано своим происхождением не текстам Евангелия, а языческому учению о бессмертии души.
\\\Однако сотни веков христиане читали "бесконечный" . \\\
Кстати сказать, почти всегда (во все века) были христиане, которые верили именно так, как я изложил. Их было мало, их считали еретиками, со всеми вытекающими для них трагичными последствиями, но они были.

[Ольгерт]

"Во веки веков" описано , в Откровении , Бог живет . "Во веки веков" ангелы Бога славят . Так что "во веки веков " -это всегда . Тут и думать нечего . Так же и слово "вечно" . Оно всегда в Новом Завете описано как "вечност

МЫ уже на эту тему говорили ВВВар с Колллодиумом.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=315897

[Коллодиум]

Фраза про промывание мозгов - абсолютно пустая, ниего не доказывает, а просто свидетельствует о твоем раздражении. Что имел в виду автор Откровения, спросим у автора Откровения, а не у Коллодиума.

Что он имел ввиду , ясно написано .Живущий во веки веков живет во веки веков . Мучающиеся мучаются во веки веков .

1500 лет люди наивно толковали это именно так. Пока не пришли адвентисты и не отменили наивность.

Но мне кажется , автор Откровения мог бы иные выражения подобрать чтобы людей не вводить в заблуждение ? А то ж язык , знаете ли много значит .

Почему он написал "во веки веков", а не "истребятся" - легко объяснить: он писал на языке образов и символов. Эту особенность литературного жанра нельзя не учитывать.

Он написал , и все неправильно поняли . То ли они тупые , то ли автор всех запутал .
К тому же автор (эссейский монах ) верил в предопределение - глава 17 стих 8.

АСД категорически это отрицают . СИ даже исказили свой ПНМ в этом месте .Вот это честность !

[Капитан(095)]

Заметил страную вещь - почему-то христиан больше интересуют проблеммы ада, нежели рая. К чему бы это?

[vovaov]

К тому что ад это магила, и все будут там, а рай это неизвестно что, и есть ли он вообще ...
Рай это из области не реального, ад (могила) же абсолютно реален.

[Grammateus]

С каких это пор Иоанна записали в ессейские монахи? Придумай что-нибудь поубедительнее.