Вечное существование грешников невозможно по определению...

[test]

Каких множество иных ? Лаодикийцам знаю еще и еще одно ,кажется Александрийцам. Еще были "Деяния Павла" но они явно фантастичны .
Отцы Церкви имели не очень много книг , и отбросили только явно фантастические . Что они рукводствовались Духом а не разумом доказать трудно , ибо они охотно наравне использовали
" второканонические " книги (апокрифы) и в Библию их помещали и наравне читали , цитировали .
А чтобы юридически говорить о множестве иных посланий Павла нужно множество юридически перечислить.А Вы этого не можете .

нашел ссылочку http://www.bible-center.ru/book/kanon/002/
В начале истории Церкви под Священным Писанием понимались только книги Ветхого завета. Принципиально важно, что во втором веке определяется отношение к Священному Писанию как богодухновенному тексту, аналогичному в этом отношении речениям ветхозаветных пророков. Одним из первых, если не первым выражает эту мысль свт. Феофил Антиохийский ( ок. 180), известный в первую очередь тем, что он впервые среди христиан (и, следовательно, в истории вообще) употребил слово «Троица». В 3-й книге «К Автолику» (3,12) свт. Феофил пишет: «согласны между собой слова и пророков, и евангелистов, потому что все они говорили вдохновенные одним Духом Божиим» и далее цитирует пророков и Евангелие (в данном случае Мф) как равноправные священные тексты.
Хорошо сказано...
Я хочу обратить Ваше внимание, что популярная среди протестантов "идОлизация" Священного Писания - не правильна. Обратите внимание как апостолы "отменили" обрезание. Не по Писаниям, но Духом Святым. Тот же Дух Святый действует в Церкви и ныне.

Апостолы имели такие помазания и такие чудеса как дказательство наличия в них ДУха , каких не было у иных.Это юридически.

Не понял к чему это? Вы ведь в курсе, что многие православные святые "имели чудеса" даже большие, чем апостолы...

А если Вы хотите привести мне аргументы из Св.Писания - то пожалуйста: укажите мне места, где сказано, что учителями Церкви должны быть только первые ученики Христовы (+ап.Павел). А после них мы должны слушаться и руководствоваться ТОЛЬКО их словами и посланиями...

Я укажу несколько мест разных апостолов .Если Вы хотите слушать , и критиковать , то поговорим ....

Очень хочу!!!

Учителя иссякнуть не должны . Но учение изменяться не должно , ибо Бог неизменный в Своем слове. И вождь Церкви Христос во веки тот же

Что за изменения в учении? Отмена обрезания - это изменение учения? А отмена Субботы? Ведь суть учения Христова - достаточно проста. Любить Бога и ближних. Верить, что Иисус - есть Сын Божий "пришедый в мiр грешныя спасти". Кто что изменил в ЭТОМ учении?

[Итальянец]

WWWar

Вы же еврей . Вы должны знать , что те кто не имел обрезания не имели надежды на вечную жизнь.
Поэтому Павел их мертвыми называет.

Разве не знаете, что во Христе ни обрезание ни необрезание никакой силы не имеет? Павел не говорит в этом месте об обрезании плотском... а об обрезании сердца...

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
(Кол.2:11)

Получается ,он предвещает , что в 1000 летии будут богачи ,бедняки ,нужно будет по-прежнему читать Закон и Пророков , и люди (родственники богача) не будут слушаться Моисея ?

Я не понимаю, с чего вы взяли, что это говорится о 1000 летнем царстве??

[Глазная Мазь]

Глазная Мазь В том то и дело, что в Библии примечания не написаны. Поэтому Вы так и толкуете, как Вам удобно думать.

Смерть - относительное понятие:
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, (Кол.2:13)

Знаете ... если слову "собака" придать значение слова "бультерьер" , возникнет существенная путаница .
Но важнее , что Библия толкует сама себя .


Погиб. Гр. "аполумми" - "полностью уничтожить", "уничтожить", "превратиться в ничто", "Возмездие за грех - смерть" (Рим. 6:23).
Противоположность "вечной жизни" - погибель, смерть.
Смерть происходит не просто потому, что Бог хочет этого, но потому, что грешник решил отделиться от Бога - источника жизни.

Жизнь вечную. Гр. "зое аиониос". В Евангелии от Иоанна прилагательное "аиониос" - "вечная" встречается только со словом "зое" - "жизнь" (3:15, 16, 36. 4:14, 36. 5:24, 39. 6:27, 40, 47, 54, 68. 10:28. 12:25, 50. 17:2, 3). Относительно значения "зое" - см. на 1:4, и "аиониос" - см. на Мф. 25:41).

Греческий текст Иоанна 3:16 читается буквально: "Мог сохранить имеющуюся вечную жизнь".
Вечная жизнь - это жизнь, которая простирается вечно, жизнь, которая не оканчивается. Это становится возможным только через неразрывную связь с источником всякой жизни, Богом .

В Ин. 1:5, 11 Евангелист подчёркивает факт, что Бог даровал нам вечную жизнь ("зоен-аионион").
"сия жизнь в Сыне Его" (1Ин. 5:11. Ср. 3:2).
"Имеющий Сына Божия имеет жизнь; не имеющий Сына Божия, не имеет жизни" (1Ин. 5:12)

Тора Он-Лайн , 51 глава :

(7) Слушайте Меня, знающие справедливость, народ, (у которого) Тора Моя в сердце! Не бойтесь поношения людей и ругательств их не страшитесь,
(8) Ибо как одежду, пожрет их моль, как шерсть, съест их червь, а справедливость Моя вовек пребудет, и спасение Мое навсегда.

25 глава

(20) Ибо превратится в ничто жестокий, и исчезнет кощунствующий, и истреблены будут все усердствующие в беззаконии,
(21) Те, которые вводят человека в грех словом, и наставнику у ворот расставляют сети, и несправедливо судят праведника пустословием.

24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти. (Ис.66:24)

Вот, что такое "огонь неугасимый", огонь, который не угаснет. (по смыслу видно, что не угаснет никогда)

1) Момент 1 . Учтите , что геенна -это казнь для буквального, физического тела, которое вечно гореть просто не может :


Матфея 5 ( букв .перевод)

" Если же правый глаз твой искушает тебя, вырви его и брось от себя, ибо есть польза для тебя , чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было брошено в геенну»

И если правая твоя рука искушает тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо есть польза для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было брошено в геенну.

Марка 9:43, 44 Синодал )

"И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает".


2) Момент 2. Про огонь неугасимый .


Пророк Исайя сказал: "Не избавили души своей от пламени" (Исайя 47:14).
При этом в том же стихе он добавляет: "Не осталось угля, чтобы погреться, ни огня, чтобы посидеть перед ним".

Так что огонь неугасимый потухнет после того, как исполнит свое предназначение.

Иерусалим сгорел в неугасимом огне (Иеремии 17:27), это значит, что он был полностью разрушен этим пламенем (2 Паралипоменон 36:19-21).


В Исайи 66:24 ад представлен той же картиной геенны, где горит неугасимый огонь и трудятся черви.
Однако в этом случае использовано слово "трупы", свидетельствуя о том, что огонь пожирает мертвые тела, а не бестелесные души.

Библия говорит: "Нечестивые возникают, как трава, и... цветут, чтобы исчезнуть на веки" (Псалтирь 91:8).

3) Момент 3. Учтите , что не все будут воскрешены.


В текстах Ветхого Завета встречаются упоминания об этих исполинах рефаим. Второзаконие сообщает о древнейших обитателях Ханаана, покорённых аммонитянами и моавитянами: прежде жили там Эмимы, народ великий, многочисленный и высокий, как сыны Енаковы, и они считались между Рефаимами, как сыны Енаковы (Втор. 2:10-11).

Ко времени исхода евреев из Египта уцелели лишь немногие из них: только Ог, царь Васанский, оставался из Рефаимов. Вот, одр его, одр железный, и теперь в Равве, у сынов Аммоновых: длина его девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских (Втор. 3:11). В 3 Царств. 21:16-22 говорится о четырёх братьях-рефаимах, у которых было по шесть пальцев на руках и на ногах и которые обладали огромной физической силой. Одним из них был Голиаф, сражённый Давидом. Иов говорит: Рефаимы трепещут под водами, и живущие в них (Иов 26:5).

Иейшайя , 25 глава

13) Г-споди, Б-же наш, владыки, кроме Тебя, властвовали над нами; мы же только Твое имя помним.
(14) Мертвые не оживут, рефаимы не встанут, для того Ты и наказал (их) и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
(15) Ты приумножил (блага) народу, Г-споди, приумножил Ты народу; почитаем был, раздвинул все границы (славы Твоей) на земле.


Как же они ,по-Вашему , будут гореть ? В астральном теле ?
Но в геенне , повторяю , горят в реальном теле ,в физическом теле.

[Глазная Мазь]

Обратите внимание как апостолы "отменили" обрезание. Не по Писаниям, но Духом Святым. Тот же Дух Святый действует в Церкви и ныне.

Апостолы ничего не отменяли . Язычникам обрезаться не нужно , а евреям нужно .

Обратите внимание : ни одна йота из Закона не прейдет, пока все не исполнится .
" Не думайте что я пришел отменить Закон и Пророков " - говорит Христос .

Не понял к чему это? Вы ведь в курсе, что многие православные святые "имели чудеса" даже большие, чем апостолы...

Конкретно кто . Мертвых воскрешали ?

Что за изменения в учении? Отмена обрезания - это изменение учения? А отмена Субботы?

Православная церковь постоянно заявляет , что субботу не отменяла.
См. например Кураев , "Протестантам о православии"

Ведь суть учения Христова - достаточно проста. Любить Бога и ближних.
Верить, что Иисус - есть Сын Божий "пришедый в мiр грешныя спасти". Кто что изменил в ЭТОМ учении?

Любить Бога и ближних , уважаемый ,тождественно означает любить заповеди Бога .
2 Иоанна , 5-6 стих.
Иначе получится , что любить ближних можно всякими извращенными способами , например , в составе "шведской семьи" .
Или таща ближнего на костер ради спасения души от вечных мук

[Николай]

О вечном наказании и вечном существовании зла.
(Поделюсь, как в последнее время Господь прояснял для меня через других людей эти истины - не скажу, что процесс закончен и все предельно ясно ).

Вечно и подобные сему эпитеты - характеристики Бога и принадлежащим Ему объектам !

Вечным является только Бог и то, что принадлежит Ему!
Вечна любовь, вечны божьи дети, вечны божьи миры, ....

А теперь вопрос. Может ли быть вечным то, что не принадлежит Богу? Думаю, что нет... Могут ли вечными быть зло, грех, ад?

Являясь членом церкви христиан веры евангельской и разделяя евангельское учение, вместе с тем, в свете вышесказанного не верю в вечные страдания, вечное существование зла и т.п., посколько это не атрибуты Бога и они противоречат Божьей Любви, Той, которая пошла на крест кровавый...

В достаточной степени знаком с учением адвентистов седьмого дня, но это не их влияние...

Очень много мест Писания говорят о вечных мучениях и страданиях. Поисковиками проштудировал Библию и сделал вывод, что таких мест очень мало: в Ев. Матфея несколько стихов: вечный огонь, мука, у Луки - вечное осуждение.

В теологии есть такое понятие как антропоморфизм, т.е. очень приблизительные слова и понятия материального мира, которыми как-то ориентировочно можно описать духовные понятия.
Вид Его был как молния и одежда бела как снег - антропоморфизм, ведь буквально что это? - сугроб снега с ударившей в него молнией...
Духовные понятия достаточно сложны, чтобы их описать немощным человеческим языком!

Озеро огненное - антропоморфизм. Напрасно пытаться буквально представить все, с ним связанное...

Вечное существование ада и вечные страдания

Критика теории вечного ада:
1 для спасенных рай с осознанием существования ада (где могут быть...) раем не будет
2 существование вечного ада противоречит концепции окончательной победы над злом
3 любящий Бог и непрекращающееся мстительное воздаяние грешникам - несовместимы
4 вечные страдания бесцельны

Даже по человеческому юридическому закону для конкретного преступления закона определяется конкретный срок наказания, тем более может ли Бог (сущность которого есть Любовь - "если бы вы знали, что значит милости хочу, а не жертвы") за преступление установить вечное наказание, которое не имеет ни цели, ни смысла?

Грех
Определение греха по Эриксону: Любое несоответствие, активное или пассивное, нравственному Божьему закону

Бог знал, что человек согрешит (различение добра невозможно без существования зла), но это инструмент воспитания человека... Грех - зло.
По большому счету, смысл жизни человека на этой земле состоит в том, что человек, будучи искушаемым сатаной и его ребятишками, падая и вставая, должен научиться различать добро и зло и в свободной воле научиться выбирать добро, а не грех.

Спасутся все???

Божья любовь говорит - все

Но как? Разуму неподвластно сие...

Может и ад (не буквальный) многомиллионнолетний, но не вечный...

Вечно пребывает любовь

Если пребудем в любви - пребудем в Нем!

[Итальянец]

для Глазная Мазь

Но в геенне , повторяю , горят в реальном теле ,в физическом теле.

Интересно, в каком теле будет гореть инвалид с протезом ноги который умер сто лет назад? Вместе с протезом гореть будет? Как он воскреснет? Без ноги? Это утопия, что грешники воскреснут в тех телах в каких и умерли.

для mikola

Может ли быть вечным то, что не принадлежит Богу? Думаю, что нет...

Одно упущение. Дьявол принадлежит Богу или нет? Грешники принадлежат Богу или нет?

Вид Его был как молния и одежда бела как снег - антропоморфизм, ведь буквально что это? - сугроб снега с ударившей в него молнией...

Это для меня было откровением! Что же говорить об обоюдоостром мече, исходящем из уст... это наверное имеются ввиду рыжие усы!

Озеро огненное - антропоморфизм. Напрасно пытаться буквально представить все, с ним связанное...

При чем тут антропоморфизм, никак не пойму.

Антропоморфизм, греч., перенесение присущих человеку свойств на вещи и силы природы; представление божества в образе человека или с человеческими свойствами; особая форма религиозного сознания у первобытных народов.

Спасутся все???
Божья любовь говорит - все

А Микола говорит, что грешники сгорят навсегда. шутка

1 для спасенных рай с осознанием существования ада (где могут быть...) раем не будет

А осознание того, что они сгорели облегчает ситуацию и делает всех счастливее?

2 существование вечного ада противоречит концепции окончательной победы над злом

Вот еще, наоборот, всякий момент эту концепцию подтверждает.

3 любящий Бог и непрекращающееся мстительное воздаяние грешникам - несовместимы

Будем учить Бога с чем Он совместим?

4 вечные страдания бесцельны

Для кого?

[Николай]

Даже в уголовном законодательстве любое преступление закона карается определенным во времени, но не бесконечным наказанием

[Итальянец]

mikola сколько лет Вы предлагаете дать за поругание Сына Божьего?

[Николай]

Deja-vu Но есть, есть Божий суд!

[Итальянец]

mikola я не спорю, что есть Божий суд. Просто по-моему, такое "наказание" как небытие не есть наказание, в смысле этого слова, а скорее удобная позиция для тех, кто хочет грешить. "Грешу сколько хочу, все равно потом исчезну навсегда..."

[Николай]

Deja-vu, Не думаю, что все так упрощенно, как вы предствили - наказание все-таки есть... И ад реален на какой-то, вполне вероятно, и огромный, но конечный, период времени...

[test]

Апостолы ничего не отменяли . Язычникам обрезаться не нужно , а евреям нужно .

Почему это не нужно?
Вроде в ВЗ обрезывали...

Конкретно кто . Мертвых воскрешали ?

Конкретно - очень много кто...
И мертвых воскрешали...

[Рубен]

Deja-vu, Не думаю, что все так упрощенно, как вы предствили - наказание все-таки есть... И ад реален на какой-то, вполне вероятно, и огромный, но конечный, период времени...

Ну вот, наконец, и хрис+иане додумались, что ад не имеет смысла, если он вечен.

[Волдемар]

Ну вот, наконец, и хрис+иане додумались, что ад не имеет смысла, если он вечен.

Материальный мир Создавался в определённые Времена и поэтому невидимый мир не связан временными рамками и привязка времени к миру невидимому неуместна. Бог Сам всё расчитал, просчитал, взвесил, измерил, предугадал, предусмотрел и т.д.

[Рубен]

Материальный мир Создавался в определённые Времена и поэтому невидимый мир не связан временными рамками и привязка времени к миру невидимому неуместна. Бог Сам всё расчитал, просчитал, взвесил, измерил, предугадал, предусмотрел и т.д.

Очень мудро, с претензией на всезнание. Можно подумать, вы собственными глазами видели, как "Бог Сам всё расчитал, просчитал, взвесил, измерил, предугадал, предусмотрел и т.д."

Только я говорил о другом. Любое деяние теряет свой смысл, если оно бесконечно во времени. Какая разница, - наказание это (ад), или поощрение (рай) - оно безсмысленно, если вечно!