Вечное существование грешников невозможно по определению...

[statua]

"Господь в силах собрать новое тело" амен. новое тело, кому в раю а кому в аду, притом рай точно на земле, а ад тоже на земле или в земле?

[Итальянец]

mikola

Смерть, на то она и смерть - человек мертв.

А спящий человек, когда он спит, он мертв или жив?

Не выкручивайтесь в очередной раз!

И зачем мне выкручиваться? Пусть Писание все "выкрутит"

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; (Иоан.11:11-14)

Смерть (имею ввиду физическая), не есть небытие. Просто мы "засыпаем" до тех пор, пока нас не "разбудят" (при гласе трубы Божией... кстати, а зачем трубить, раз никто не спит??)
Подумайте хорошо насчет трубы... это не зря.

[Коллодиум]

Спящий человек - встает после сна,

мертвый - разлагается.

и только Господь в силах собрать для него новое тело, прославленное....

Насколько я Вас понял , Николай , гореть вечно будут именно грешеники в "прославленном теле", ибо обычное это не выдержит ?
По-моему логично ....

Интерестно,за что же грешникам дали "прославленные" тела ?

[Коллодиум]

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; (Иоан.11:11-14)

Смерть (имею ввиду физическая), не есть небытие. Просто мы "засыпаем" до тех пор, пока нас не "разбудят" (при гласе трубы Божией... кстати, а зачем трубить, раз никто не спит??)

Стоп . А раньше Вы писали что богач мучается , а Авраам на него смотрит и говорит с ним ?

Теперь выясняется что оба спят ?

Так им это снится ....что ли ?????

Разьясните пожалуйста , что духи людей делают после смерти тела .
Иначе в Вашей доктрине ничего неясно .

[statua]

обычное тело это не выдержит ?
&нбсп;
Интерестно,за что же грешникам дали "прославленные" тела ?

зря вы наше тело многое выдерживает

[Итальянец]

Коллодиум рассказ о богаче и Аврааме носит "предвещательный" характер... не думаете же Вы, что как только человек умирает, он отправляется сразу же в ад или рай?

Разьясните пожалуйста , что духи людей делают после смерти тела.

По моему (очень скромному) мнению, духи людей отходят к Богу (как и написано у Екклессиаста), а души ждут своего часа, быть разбуженными (труба Господня) в последний день для суда (либо прославления)...

[Николай]

Deja-vu

зачем трубить, раз никто не спит??)

Так я же не сторонник бессмертия души...
Но Писание о смерти только образно говорит как о сне.
Умирает человек - и до воскресения нет его.

Смерть (имею ввиду физическая), не есть небытие

А что же тогда? Небытие и есть - до второго Пришествия Христа...

«Смерть - это отделение духа от тела.

Мертвые - являются мертвыми.

Тело возвращается в прах, как это было при сотворении, дух возвращается к Богу, давшему его, человек перестает быть живой душой и ничего не знает и не осознает до воскресения.

Что же делает смерть настолько безнадежной даже по отношению к искупленным? Отрицание воскресения. Без воскресения, смерть, даже для святых, будет означать полное уничтожение.

Если мы принимаем точку зрения, что смерть не является прекращением сознания, умственной или духовной деятельности, то по аналогии мы дойдем до того, что будем также облекать вторую смерть во все ужасы традиционных представлений о смерти.
А если мы будем верить, что смерть, - это конец всякого сознательного бытия, то мы будем считать, что и вторая смерть, - это также конец всякого сознательного бытия. Это вовсе не означает, что вторая смерть точно такая же, как и первая. Это означает, что, по крайней мере, они не могут различаться кардинально, иначе это полностью перечеркнуло бы смысл, заложенный в слове вторая.»

Ч. Уэлш «Толкование книги Откровения»

[Николай]

Коллодиум

Насколько я Вас понял , Николай , гореть вечно будут именно грешеники в "прославленном теле", ибо обычное это не выдержит ?

Не будут грешники иметь прославленные тела - другие, но не прославленные...
Не верю, что вечно - окончательно будут сожжены - как плевелы - в озере огненном..

[Итальянец]

mikola

Умирает человек - и до воскресения нет его.

А зачем воскрешать то, чего нет?

Так я же не сторонник бессмертия души...

Значит Ваша душа умрет? Что-то не понимаю.

[Глазная Мазь]

А Вы как читаете?

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Точно также, как богач в пламени горел и не сгорал и просил Авраама послать кого нибудь, чтобы засвидетельствовали... Помните?

Богач горел, просил омочить перст, чтобы жажду утолить... и не сгорал. Парадокс, однако.

Парадоксов не будет , если Библию воспринимать во всей целости .
То бишь - нужно смотреть все места ,где говорится , скажем , о спасении .
Или где говорится , скажем , о "вечном огне" и "вечном мучении" .



Что, по Писанию, есть возмездие за грех?
"Ибо возмездие за грех - смерть". Рим. 6, 23.

"Душа согрешающая, та умрет". Иез. 18, 4.

Примечание: "Умереть -- окончить физическую жизнь; утратить все жизненные функции, перестать существовать; исчезнуть". Словарь Вебстера. Смерть - буквальное понятие.

Какого рода смерть ожидает нечестивых?
"Которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его". 2 Фес. 1, 9.

Примечание: "Погибель: прекращение существования; злосчастный конец."

С чем сравнивается истребление нечестивых?
"А нечестивые погибнут, и враги Господни, как тук агнцев, исчезнут, в дыме исчезнут".
Псал. 36, 20.

"А солому сожжет огнем неугасимым". Матф. 3, 11. 12.

Для кого первоначально был приготовлен огонь, который истеребит нечестивых?

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дианолу и ангелам его". Матф. 25, 41.

Примечание: Этот огонь назван вечным, потому что дело его будет сделано навсегда.
Он также назван "неугасимым", потому что его невозможно угасить, пока задание не будет выполнено. Содом и Гонора тоже были уничтожены огнем "вечным''. Иуды 7; 2 Петра 2, 6.
Но они не горят до сих пор .

Останется ли что-либо от нечестивых?

"Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей". Мал. 4,1.


Будет ли душа продолжать-жить после уничтожения тела?

"Бойтесь более того, кто может и душу и тело уничтожить в геенне". Матф. 10, 28.

Примечание: Бог, сотворивший душу и тело, может также уничтожить их. Нигде не написано, что душа бессмертна, и не может быть уничтожена.

Наоборот, говорится: "Душа согрешающая, та умрет". Вечная гибель нечестивых значит уничтожение души и тела.

Название "геенна огненная" взято из еврейского названия долины сынов Енномовых, которая находилась вне города Иерусалима и служила местом свалки для мусора и местом сожжения павших животных и трупов преступников.


Для чего сберегаются нынешние небеса и земля?

"А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков". 2 Пет. 3, 7.

Насколько основательно будет действие огня?

"Ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который восплайененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают".

"Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят", 2 Пет . ст. 12. 10.



Откуда сойдет огонь, который истребит нечестивым?

"И вышли на широту земли и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их", ст. 8. 9.


Таким образом Бог раз и навсегда очистит вселенную от греха и его печальных последствий; "и смерти не будет уже", - она будет ввержена в озеро огненное. Откр.20, 14.

Во что превратятся нечестивые под влиянием огня?

"И будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф". Мал. 4, 3.

Примечание: Нечестивые будут окончательно уничтожены, исчезнут в дыме, превратятся в прах.

Избрав грех, они избрали путь смерти и уничтожения и лишились права на жизнь и бесемертие Своим выбором они доказали, что они, подобно соломе или плевелам, годны только для сожжения.



Что появится после уничтожения греха огнем?
"Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда". 2 Пет. 3, 13.

[statua]

Не верю, что вечно - окончательно будут сожжены - как плевелы - в озере огненном..

а сказано любить всех, "иначе какая вам польза что любите любяших вас", ведь как таковое "мы все грешим", а сказано "каким судом судиш таким и осудишся!".

[Итальянец]

Глазная Мазь

Примечание: Примечание: ...

В том то и дело, что в Библии примечания не написаны. Поэтому Вы так и толкуете, как Вам удобно думать.

Останется ли что-либо от нечестивых?

24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти. (Ис.66:24)
Вот, что такое "огонь неугасимый", огонь, который не угаснет. (по смыслу видно, что не угаснет никогда)

Он также назван "неугасимым", потому что его невозможно угасить, пока задание не будет выполнено

Где написано, что "пока задание не будет выполнено"?

Смерть - буквальное понятие.

Смерть - относительное понятие:

13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, (Кол.2:13)

[WWWar]

Смерть - относительное понятие:

13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, (Кол.2:13)

Вы же еврей . Вы должны знать , что те кто не имел обрезания не имели надежды на вечную жизнь.
Поэтому Павел их мертвыми называет.

Петр в 1 послании пишет " кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни..." , тот слушайся Христа.
По Вашей логике Петр должен написать " кто сам боится вечного мучения , и хочет видеть вечные мучения других...",тот слушайся Христа.

1 Послание Петра 3
... 22; Мат.5,39; Рим.12,14; Рим.12,17 10 Ибо, кто любит жизнь
и хочет видеть добрые дни, тот удерживай ...


А если не так. если я не прав то почему Петр , Павел ,Иоанн,Иаков в своих пасторских посланиях ни слова не пишут про вечные мучения ?
Совеременные-то пасторы еще как пишут и говорят !!

1 Петра 3

вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. Прит.17,13; Прит.20,22; Мат.5,39; Рим.12,14; Рим.12,17

10 Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай свой язык от зла и свои уста от лукавых речей; Пс.33,13

11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему, Ис.1,16

12 потому что глаза Господа обращены к праведным и Его уши к их молитве, но лицо Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).

[WWWar]

Коллодиум рассказ о богаче и Аврааме носит "предвещательный" характер...

Получается ,он предвещает , что в 1000 летии будут богачи ,бедняки ,нужно будет по-прежнему читать Закон и Пророков , и люди (родственники богача) не будут слушаться Моисея ?

Нет уж. Притча эта очень конкретна . Она показывает фарисея-богача и показываеет , что его братья ни во что не верили , так что никакие воскресения мертвых не могли их убедить . И реально когда Христос Лазаря воскресил , то фарисеи реально ни в чем не убедились !!!
Притча очень привязана к четкой исторической обстановке. Но смысл ее утерян потому что Лука ее не комментирует

[WWWar]

Вы цитируете ап. Павла в его же защиту. Это юридически неправильно.

Но мистически - правильно . Это ж католики только юридисты ....
Бог же не юридист , как пишут и православные .

В это же время (I-II века) кроме известных посланий существовало множество иных - приписываемых Павлу. Однако отцы Церкви от которых Вы призываете уйти, руководимые Духом Святым выбрали только те послания, которые мы и видим в НЗ.

Каких множество иных ? Лаодикийцам знаю еще и еще одно ,кажется Александрийцам. Еще были "Деяния Павла" но они явно фантастичны .

Отцы Церкви имели не очень много книг , и отбросили только явно фантастические . Что они рукводствовались Духом а не разумом доказать трудно , ибо они охотно наравне использовали
" второканонические " книги (апокрифы) и в Библию их помещали и наравне читали , цитировали .

А чтобы юридически говорить о множестве иных посланий Павла нужно множество юридически перечислить.А Вы этого не можете .

Если Вы признаете кононичность (правильность) книг НЗ - значит Вам следует признать за этими отцами Церкви и водительство Святого Духа. И почитать и слушаться их как и ап. Павла. Ибо они все - одним Духом руководились.

Апостолы имели такие помазания и такие чудеса как дказательство наличия в них ДУха , каких не было у иных.Это чисто юридически,видите !

И вообще Вы читали " и языки умолкнут , и знание упразднится , любовь же не перестает " ?
Или юридически католикам опять нельзя на Павла ссылаться ?

А если Вы хотите привести мне аргументы из Св.Писания - то пожалуйста: укажите мне места, где сказано, что учителями Церкви должны быть только первые ученики Христовы (+ап.Павел). А после них мы должны слушаться и руководствоваться ТОЛЬКО их словами и посланиями...

Я укажу несколько мест разных апостолов .Если Вы хотите слушать , и критиковать , то поговорим ....


1. Задача Церкви
__________________________________________________ ______________

Матфей :

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на
земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

---------Заметьте нельзя соблюдать никакой отсебятины и учить отсебятине .Например ,целибату.


2 Великая роль апостолов по сохранению Слова __________________________________________________ ______________

17 Глава Иоанна говорит что в точности нужно соблюдать слово Апостолов , которое прямо от Бога . Иные слова(католические ) не имеют веса и силы , только слово Бога и Апостолов :


17 глава
Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.

8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли,

14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. 18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,


_3 Значение Апостолов как пасторов __________________________________________________ _____________

Только с Апостолами нужно общаться , ибо они напрямую с Богом общаются :


1 Иоанна


3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам (обычным людям ), чтобы и вы имели общение с нами (апостолами) :

а наше (апостолов ) общение -- с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.


4 Слово возрождает и оно нетленно __________________________________________________ ______________

И наконец , Петр

Петр писал христианам: "Вы возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего в век.
Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве, засохла трава и цвет ее опал, но слово Господне пребывает во век, а это есть слово, которое вам проповедано" (1 Петр 1:23; Ис. 40:6-80).

Проповедано , конечно , не падре , а Апостолами .


5. Иаков описывает как насаждается Слово (апостолами ) и какова роль слова __________________________________________________ _________


17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

21.... примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
23 Ибо, кто слушает слово ....

Обратите внимание , "кто слушает слово" -это тот кто слушает точное слово Апостолов , а не Папы и не Соборов и не Отцов .
Спасает только слово Божие . Учения Церкви не спасают , какая бы ни была она , протестанская или католическая .

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
21.... примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.

Что после них должны иссякнуть учителя (отцы) Церкви?

Учителя иссякнуть не должны . Но учение изменяться не должно , ибо Бог неизменный в Своем слове .

Выше я цитировал :
" от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего в век" .

И вождь Церкви Христос во веки тот же .

Не очень понимаю, что есть "принцип догматического развития"...
Истина - она неизменна. Догматы - лишь выражают Ее для человека. Изменению догматы не подлежат, однако введение новых догматов - вполне допустимо. Ибо новые догматы (напр. учение о Троице) - это лишь необходимое свидетельство об Истине. Они появляются только в ответ на еретические толкования Истины...

Цитирую учебник православный :

Согласно католической теории догматического развития (выдвинутой в XIX в.), церковь может принять новые догматы. В частности, таким относительно поздним догматическим нововведением Рима стал догмат о непогрешимости папы, принятый в 1870 г. I Ватиканским собором.



Христианская церковь всегда проявляла осторожность в отношении свободного обсуждения догматов. Современное православие следует здесь авторитетам Иоанна Лествичника (VI в.) и Варсонофия Великого (VI в.): "Глубина догматов неисследима... Небезопасно касаться богословия тому, кто имеет какую-нибудь страсть"; "Беседовать о догматах не следует, ибо это выше тебя" (цит. по книге: Догматическое богословие, 1994, 4-5).