Зашел в тупик . Кризис внутри .

[Natali T]

Вас устраивает такой ответ? Вам теперь все ясно, на сердце легко и спокойно?

Сначала вам было не по себе от нечеловеческих ужасов, которые постигли наших дедов и прадедов в первой половине 20-го века. Но как только вы прочитали в Библии, что как раз такими ужасами добрый Бог угрожал людям за недостаток набожности, вам сразу стало хорошо и спокойно?

Как-то это странно. "Если преступления против человечества совершали Сталин и Гитлер, то это ужас. А если это делал добрый Господь - то все окей."

Вы замечательно проиллюстрировали, как вера в Бога заставляет доброго человека говорить чудовищные вещи и называть зло добром. Без религии вы видели, что то, что произошло во время голодомора - ужасно и недопустимо. А с религией для вас это стало замечательно и славно. Как написано в 137 псалме, "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" Религия выключила что-то человеческое в вас и включила режим раба, который одобряет все действия своего господина, независимо от их аморальности.

Просто если люди отказываются от Бога, на себя надеяться, и поклоняются идолу, то такое вот с ними происходит.
Захотели жить без Бога- жили. что с этого вышло все видели.

[orlenko]

Уважаемый orlenko, пост #216 (3409940) - Ваше мнение.

Одни борются за независимость- другие уничтожают бандформирования.
Получают сверхприбыль с нефтедобычи не замечая нищеты и голода, и в тоже время выделяют средства на развитие инфраструктуры в своих странах. Где правда? И что Бог должен сделать?

Грозить кулаком небу и говорить "какой жестокий Бог" намного проще.

Жизнь улучшается там, где люди начинают ее целенаправленно улучшать, без оглядки на невидимых воображаемых друзей и суперменов. То, что жизненные проблемы сложны, не значит, что нам надо опустить руки и надеяться на сверьъестественное вмешательство.

[kotik-ed]

"Сообщение от orlenko"
Жизнь улучшается там, где люди начинают ее целенаправленно улучшать, без оглядки на невидимых воображаемых друзей и суперменов. То, что жизненные проблемы сложны, не значит, что нам надо опустить руки и надеяться на сверхъестественное вмешательство.

Согласен, но улучшают то жизнь они свою, а внешняя государственная политика может быть довольно жесткой(экономическое эмбарго например) . И страдают от этого опять же дети где нибудь в Сомали.

А обвиняют во всем Бога!

[Сергей из Керчи]

Здравствуйте всем ! Расскажу сразу о себе . С ранней юности являюсь верующим человеком . Моя личность полностью сформирована жизнью в баптистской церкви . Сейчас семья , дети . С виду являюсь примерным членом церкви . Живу по всем понятиям нашей общины . Конечно иногда бывали сомнения , но такого как сейчас я не испытывал НИКОГДА . Сейчас возникают мысли ,а есть ли Бог ? Классически трудные моменты не дают мне покоя . Несправедливость в мире , рождение детей уродов (даже в нормальных христианских семьях) , страдания невинных детей . То что большая часть мира идет в ад (многие из них даже не слышали об Иисусе , особенно в прежние века) фактически у них не было выбора . Причем грех Евы и проклятие всех женщин и т.д . Некоторое время мою веру подкрепляла кроме Библии и теория Хованта , но прочитав некоторые форумы (кажется и на вашем) убедился в ее слабых сторонах. С другой стороны эволюционная модель тоже никак не умещается в голове . Отсутствие переходных видов , признаки всемирного потопа (окаменелые деревья проходящие сквозь многие слои древних напластований , останки высокоразвитых животных и людей в нижних древних слоях) . Удивительное устройство глаза и других органов . Ну из чего глаз мог эволюционировать ? Вобщем в эволюцию тоже нужно ВЕРИТЬ . А я не верю . Запутался . П.с. Понимаю , что многие из вопросов уже давно здесь обсуждены , поэтому буду рад хотя бы ссылкам на конкретные страницы из тем интересующих меня .

Здравствуйте!

Насколько я могу судить по Вашему сообщению, Вы не понимаете причины упадка личной веры. Правильно?

Так-же, узнал из сообщения, что Вы не находите тому видимых причин. Правильно?

Если это так, то позволю себе спросить вас - о понуждению себя в личных отношениях с Богом. Ведь если мы станем прекрасно общаться друг с другом, и со всем светом, но в личном отношении с Господом будут заморозки, то ...

Что я имею ввиду. Вы пишите о Вашей баптистской правильности (праведности). Сознаюсь, я здесь плохо знаю вопрос, что для братьев баптистов значит быть примерным . Но наверно всё таки речь о праведности.

Но, как дела со святостью Христианской? Позволю себе выделить.

Такова ли безоблачная погода у вас с заповедями Божьими? Правда ли холм, или глубокая яма?. Возможно покрытая разного рода суетой. Вот о чём хочу Вас спрашивать. О личных отношениях.

Надеюсь быть не предвзятым и ни вложить в общение своих тараканов. Но пообщаться мне было бы интересно.

С Воскресным днём!


Слава Богу!

[orlenko]

. И страдают от этого опять же дети где нибудь в Сомали.

А обвиняют во всем Бога!

Ну, вообще-то Бога мало кто обвиняет. Верующие, как правило, оправдывают любые действия, которые они приписывают своему Господу, а неверующим некого обвинять.

[Валерий Тверитн]

Ну, вообще-то Бога мало кто обвиняет. Верующие, как правило, оправдывают любые действия, которые они приписывают своему Господу, а неверующим некого обвинять.

А ведь АБСОЛЮТНО НЕВЕРУЮЩИХ людей НЕТ!------------------------------------------------- Судьба, инструкция, удача,...................... любовь, идея, мечта...дача... КАЖДЫЙ верит в то, что ХОЧЕТ,...... в смерть и в вечность(между прочим).

[Renev]

нет , баптист настоящий , честное пионерское а Соломон как идолам поклоняться стал , а раньше не настоящим он был что -ли?

Это интересное наблюдение, вряд ли кто из плохих хотел, да и вообще думал, что у него вот так все плохо будет.

подождите ,что за фантазии . С кем лично Вы , Сергей едины ? С умирающим сейчас от голода ребенком ? Или с Бараком Обамой ?? Подтвердите писанием эту мысль .

Мы единый организм все человечество, весь окружающий нас мир. Именно поэтому и грех Адама отразился на всем мире, да и апостол говорит, что все в Адаме согрешили.

[orlenko]

А ведь АБСОЛЮТНО НЕВЕРУЮЩИХ людей НЕТ!------------------------------------------------- Судьба, инструкция, удача,...................... любовь, идея, мечта...дача... КАЖДЫЙ верит в то, что ХОЧЕТ,...... в смерть и в вечность(между прочим).

Об "абсолютно неверующих" говорить так же бессмысленно, как и об "абсолютно верующих". Всегда нужно спрашивать: верующих в кого или во что? В данном случае мы говорим о верующих/неверующих в христианского Бога. В отношении других богов, например, Зевса, Одина или Ярилы, мы с вами одинаково неверующие, и поэтому вам легко понять, что это значит - не винить конкретного бога за человеческие несчастия. Ни вы, ни я не виним ни в чем Аполлона, потому что считаем его вымышленным. Так вот, для неверующих в христианского Бога, Отец, Сын и Дух Святой играют такую же роль в жизни человека и несут такую же вину, как Аполлон, Перун и Ананси. А именно, винить в чем-то литературных персонажей глупо.

[nicko]

... называть зло добром...
...независимо от их аморальности.

Откуда человек ЗНАЕТ дела Бога? И знает-ли вообще что-либо, что-бы доподлинно называть вещи своими именами?

-Я уже умер?-спросил человек.
-Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там?- поинтересовался человек.
-Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а... а мне в какую?
-А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям...
-Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было,- кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли!- вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе,- возразил демиург.- И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно,- пробубнил человек.
-Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же...
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное...
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь...
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но...
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек.
-Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло?!
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар,- прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит... я спас мир?
-Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а...- человек на секунду замялся.- А вот на грань этой самой катастрофы... его тоже я?..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,- наставительно произнёс Шамбамбукли.- Разве что по намерениям... но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь,- ответил Шамбамбукли.

(c) Бормор-Я уже умер?-спросил человек.
-Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там?- поинтересовался человек.
-Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а... а мне в какую?
-А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям...
-Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было,- кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли!- вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе,- возразил демиург.- И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно,- пробубнил человек.
-Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же...
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное...
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь...
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но...
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек.
-Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло?!
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар,- прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит... я спас мир?
-Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а...- человек на секунду замялся.- А вот на грань этой самой катастрофы... его тоже я?..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,- наставительно произнёс Шамбамбукли.- Разве что по намерениям... но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь,- ответил Шамбамбукли.

(c) Бормор

[orlenko]

Ну, вообще-то Бога мало кто обвиняет. Верующие, как правило, оправдывают любые действия, которые они приписывают своему Господу, а неверующим некого обвинять.

Я хотел бы уточнить. Чаще всего слова наподобие "как Бог может допускать то-то и то-то" говорятся в контексте спора между неверующим и верующим, и этими словами неверующий не вызказывает претензию Богу (в Которого он не верит), а старается подчеркнуть несостоятельность представлений своего верующего оппонента о Боге.

Например, когда верующие свидетельсвуют о том, как Господь специально для них, по великой Своей милости, послал троллейбус номер 8 как раз во время к остановке, или помог найти ключи, или позаботился о месте на парковке, то у любого разумного человека (не обязательно неверующего) возникает вопрос: если Всевышний действительно находит возможным вмешиваться в ход событий по таким тривиальным поводам, почему Он не вмешивается там, где действительно есть нужда? Почему не останавливает бедствия, не защищает обиженных, а занимается только троллейбусами и парковкой? Проблема здесь, конечно, не в Боге, а в таком странном представлении о Нем.

[semon]

в которой каждый отвечал только за свои поступки и последствия его дел были только на нем ? Я ЗА СПРАВЕДЛИВУЮ ВСЕЛЕННУЮ (Голосуйте за меня)

a нa ком отвeтствeннoсть зa твоe лукaвство? ни нa ком кроме того кто производит грeх нeт вины, но ты лицeмeр и судиш богa, тeбe кaк бы жaль тeх кому тяжело, нo твоим ли духом живут и к тeбе ли взывaют всe стрaждущиe в этом мирe? у кaждого под боком есть тe кому нужнa пoмoщь, их ли видим?

[orlenko]

Откуда человек ЗНАЕТ дела Бога? И знает-ли вообще что-либо, что-бы доподлинно называть вещи своими именами?

-Я уже умер?-спросил человек.
...

Спасибо, история очень прикольная.

Но мы ведь в самом деле знаем разницу между счастьем и страданием. И знаем, что приносить счастье - обычно хорошо, а причинять страдание - обычно плохо. Да, многие ситуации сложны, но сложность задачи не должна приводить к апатии, она просто означает, что данная задача потребует больше труда, чем более простые случаи.

Откуда человек знает дела Ктулху? Не знает и не должен знать - Ктулху, так же как и Иисус и как Яхве - это литературный персонаж. Нам не нужно париться по поводу предполагаемой деятельности литературных героев, у нас реальных проблем хватает. И разница между добром и злом в большинстве случаев хорошо видна. И если мы просто будем делать так, чтобы зла и страдания становилось поменьше, а счастья побольше, мы очень, очень сильно улучшим жизнь людей вокруг.

[nicko]

ой , это сообщение сразу не заметил . Извиите , но пример не в тему ! Я этот стол я разве сотворил (изготовил) ? Нет . Имею переживания о нем , как о любимом и единственном моем изделии ? Тоже нет ! Здесь пример другой подойдет - сделал я стул и подарил любимой теще , но стул с изюминкой . Единственный и очень искусно сделан . Но вот беда , садясь на него теща закричала , ой -ой -ой ! А я ей -что случилось ? Она мне -гвоздь зачем торчит под мягкой обшивкой ? А я и говорю -так задумано ,уразумеешь после , мои мысли не твои мысли , но я тебя люблю ...

Нет Индетерм. Гвоздь рядом со стулом изначально был создан не для сидения на нем - это мы его туда вогнали, съев злополучное яблоко. И теперь ругаемся на Создателя, мол зачем Ты вообще его сотворил!? Да с таким отношением к подаркам мы так и будем дрова месить, а тесто рубить и при этом плакать - пирожков хочу. Может Вам еще и памперсов на всю жизнь, и с ложечки кормить? А возделывать как заповедано пусть херувимы стараются?

[nicko]

Смешной пример, спасибо

Настолько смешной, что мы еще и не осознали, что гвозди служат не для вставления себе задницу - ибо некоторые еще продолжают смеяться над Создателем гвоздя, упорно примерея его и к другим частям тела... Мазохизм какой-то.
Действительна поговорка: "Заставь дурака молиться, он и лоб расшибет".
Ребята перестаньте пользоваться миром как обезьяны гранатой, и будет ВСЕМ счастье. А раз уж случилось такое, то терпите - единственный путь избавления от последствий обглоданного яблока...

[nicko]

Ну, в случае, когда человек верит в затаившегося, слабого Бога, который максимум, что может - это стимулировать в человеке чувство сострадания, то претензий к такому Богу действительно быть не может.

Но многие люди на этом форуме верят во Всемогущего и Всеблагого Вседержителя. К такому Богу действительно могут быть претензии.

Представьте себе, что Супермен существует. И все истории про то, как он боролся с преступностью, ловил падающие самолеты и предотвращал ядерные взрывы - правда. И вдруг Супермен прекращает всякую деятельность и говорит: я буду вам говорить, чего делать, и буду вдохновлять вас, а помогать своей супер-силой больше не буду. "Что за фигня, Супермен?" - скажет ошеломленное человечество, и будет совершенно право. Мы не можем предотвратить голод в Сомали и землетрясение в Японии, а Супермен может. И если он может и не делает, то претензии к нему совершенно оправданы, сколько бы он не вдохновлял нас на труд и на подвиги.

Человек, сознательно и уперто, сам себе сующий гвоздь в непотребное для этого место, ВЫНУЖДАЕТ плотника сделаться еще и хирургом! И плотник, по доброте своей и любви к человеку - уступает и делается и хирургом... и в конце концов в оконцовке и Суперменом и ВСЕМ!..
ДОКОЛЕ еще будете упираться, братья?!