Триединство! По Писанию

[Гумеров Эмиль]

Обижаете. Почему же не Моисей? Ведь еще Аврааму трое явились, чем не Троица? Да и Рублев блаженной памяти, видно, так и понял.

Я не говорил, что в ВЗ нет образов, но это все как будто через тусклое стекло

[Коллодиум]

+++возможно что Иоанн опирался на эту аналогию с Филоном и с Мемрой.Так многие ученые пишут+++

Другие ученые считают, что Иоанн опирался на ветхозаветную традицию, в частности термин «debar Yahweh» (слово Яхве). Я склоняюсь именно к их мнению.

Интересно, что в халдейских переводах Ветхого Завета, так называемых Таргумах, часто встречается выражение "Мемра" т.е. Слово Божие, в тех местах, где в еврейском тексте написано JHWH, особенно в тех случаях, где Бог открывается Своему народу или говорит с ним [13].

Так, например, по халдейскому переводу, "Слово Божие" говорит Адаму в раю; "Слово Господне" говорило Аврааму, дало закон на Синае и т.д., наконец, в предыдущем отрывке Быт.19:24 сказано, что "Слово Божие низвело на Содом огонь и серу".


Когда в Быт.31:13 ангел Божий говорит Иакову, что Он тот Бог, которому Иаков дал обет в Вефиле, то в Онкелос Таргуме говорится, что Иаков дал свой обет Слову JHWH: "если Слово JHWH сделается моей помощью, то Слово JHWH будет мне Богом" (Быт.28:20 и далее).


В общеизвестных переводах также понятно, что Слово Божие являлось Иакову, которому сказало: "...возвратись в землю отцов твоих и на родину твою; и Я буду с тобою" (Быт.31:3). Кто же этот Бог? Ниже читаем слова Иакова своим женам: "Бог отца моего был со мною" (Быт.31:5).

Он же говорил с ним в Харране: "Я Господь, Бог Авраама, Отца Твоего. И Бог Исаака". (Быт.28:13) То есть это тот же Бог, проливший серу и огонь на Содом от Господа с неба. Он же явился Моисею при купине, как мы видели выше, Его же видел Моисей сзади, стоя в расселине горы, покрытый рукою Его. Он же вел народ Израильский в пустыне, а люди искушали Его.

Из приведенных нами текстов можно сделать вывод о том, что в Ветхом Завете часто под JHWH имелось ввиду Второе Лицо Пресвятой Троицы.

[11] Синодальный Перевод: "Авраам же еще стоял пред лицем Господа".

[12] Синодальный Перевод: "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба" (kai kurios ebrexen epi Sodoma kai Gomorra teion kai pur para kuriou ek tou ouranou...) (Быт.19:24)

[13] Тексты Таргумов приводятся по Нюстрем Э. Библейский словарь. Торонто, 1989. С. 421

+++Ну ....тогда все сельские бабушки точно погибли+++

Возможно. Дурами просто так не становятся.

Это в смысле иудейского переселения душ ?
Или Вы больше уповаете на каких-нибудь атеистических физиков-теоретиков ? Они ведь не сельские дуры ,значит благословены Богом.

Или такие апостолы Антихриста как Фрейд и Маркс - тоже ведь далеко не дурачки .
Да и Сам Его Величество Председатель Демонов , тоже ведь не глуп до сих пор ....

+++Ну ....тогда все сельские бабушки точно погибли+++
Грешили всю жизнь, блудили, аборты и т. д. Потом состарились, стали бабульками «Божий одуванчик». А мы будем смотреть на них и умиляться?

Вот пример клеветы . Многие "нищие духом" не нарушали практически 10 заповедей .
Но что делать - "это народ земли , невежда в законе , проклят он" .

К счастью , Исус думает иначе чем разношерстные иудейские мифотворцы.

А спасется только «малое стадо».

Ну да , ну да . Каждая секта считает что спасется только она .
Это ,конечно , их всех Бог так запутал в силу Своего коварства .
Чтобы они Библию не поняли и погибли .

Но только праславие может позволить себе сказать , что Бог лично решит , кого он хочет спасти , будь-то мусульманин или индиец.
" Кого хочу помиловать - помилую ...."

+++Написано "Кого хочу помиловать ,того помилую , и кого хочу пожалеть того пожалею ..." Так что я не вижу никакого ФУНДАМЕНТА для такой Вашей доктрины.+++

Что-то я не понял, а в чем здесь противоречие с моей доктриной?

Противоречие есть в том , что решает Бог исходя из Своих соображений.

[Коллодиум]

На дальнейшее:
МакДауэлл неправ. «Образ» в данном случае не является печатью или штампом, а тем более «точным воспроизведением». У ипостаси не может быть никакого штампа, никакой копии.

Почему это не может быть ?
Этого нигде не написано.

Как написано (кажется Клайвом Льюисом) , может даже , что на каждой из миллиардов планет Бог имеет иной штамп в форме своеобразного ангела....

Или вот :
"Возвещу определение - Ты Сын Мой , Я ныне родил Тебя ..."

Есть только она сама один Бог. Бог Сам Себя не размножает и не штампует. В данном месте употреблено греческое слово «harakter», что значит «свойство», «особенность», а никакой не «штамп».

Слово характер переводится с греческого языка как примета, отличительное свойство, черта, знак или печать.

Характер от греческого charakter - "печать", "чеканка".
Печать у греков изготовлялась как отливка из металла.

Это как раз подтверждает модализм. Иисус является не отдельной личностью, а особенным свойством или проявлением одного Бога.

Все Евангелие от Иоанна очень четко отделяет личность Христа от Отца .


Например 7 глава ( можно и еще цитат 10-12 найти).

28 Тогда Иисус возгласил в храме, уча и говоря: и знаете Меня, и знаете, откуда Я; и Я пришел не Сам от Себя, но истинен Пославший Меня, Которого вы не знаете.
29 Я знаю Его, потому что Я от Него, и Он послал Меня.

Итак,Христос пришел не Сам от Себя.

Богословие Иустина я считаю еретическим, поэтому вы мне можете его цитаты не приводить. Он был откровенным дитеистом. Это всё его личные толкования. А толкования это не Писания.

А Писания в любом случае запутанны , чтобы Бог мог погубить кого хочет погубить ....( так по Вашему )
Вопрос - зачем их исследовать дальше или пропагандировать свои трактовки ? Это великая Тайна , чего туда лезть ....

Сидите и радуйтесь что Вы уже спасены ....

Пусть все дураки сгинут и будут вечно жариться в аду или где-там еще. Ваше интеллектуальное честолюбие будет этим стократ удовлетворено и блаженство Ваше стократ приумножено этим .

Если у вас есть «Наставления» Климента на русском, умоляю выслать мне на эл. почту.

А зачем ? Вы ( наверное) избранный , Вы "Неро" , Вы ведь разрушили толщу многовековых заблуждений .Вам Бог (? ) лично расскажет в правое и левое ухо то , о чем Клименту Он не рассказал .
Мог бы и ему рассказать , но Вы же еще не родились ....надо было подождать.....

Зачем Вам Климент ? Вам (наверное) уместнее самому написать " Новую Библию" или что-то в этом роде .Что там преклоняться перед каким-то Климентом ....

Может если всмотреться в энтого Климента , он тоже еретик -дитеист ? Или его тексты тоже испортили ?

Нет , Петр , лучше полагаться на то что "избранным святым " Бог (?)
рассказывает во снах
или по ночах
или в лесах ,

.... в правое или в левое ухо , или в мозг прямо .

Правда , всем этим "новым учителям " рассказывается что-то разное

Но не переживайте . Это Бог ( ? ) просто хочет их погубить разнообразными способами , чтобы они не познали Писание и вечно шкварились на сковородках , как и Кальвин учил что Бог (?) их специально обманывает . А Вас -нет,не обманет . Пожалеет.

Вы же не такой как эти глупцы . ВЫ ОСОБЕННЫЙ .

[Дмитрий Резник]

Я не говорил, что в ВЗ нет образов, но это все как будто через тусклое стекло

Так ведь и в НЗ Троица видна не яснее, и только тем, кто хочет ее там видеть.

[Гумеров Эмиль]

Так ведь и в НЗ Троица видна не яснее, и только тем, кто хочет ее там видеть.

Вы вдумайтесь в то, с чего именно начинается это "хотение видения" Троицы, ведь не просто так. Если бы в апостольской Традиции не было предпосылок к такому мистическому опыту с одной стороны, в том числе и опыту прочтения Писаний с другой, то и "хотения" бы не было. А в Троицу верили, Дмитрий, пусть и своими словами - нецерковными, небогословскими, "топорно", но верили

[Коллодиум]

Вы вдумайтесь в то, с чего именно начинается это "хотение видения" Троицы, ведь не просто так. Если бы в апостольской Традиции не было предпосылок к такому мистическому опыту с одной стороны, в том числе и опыту прочтения Писаний с другой, то и "хотения" бы не было. А в Троицу верили, Дмитрий, пусть и своими словами - нецерковными, небогословскими, "топорно", но верили

А Дмитрий (как модалист ) считает , вероятно , что верили в модализм

Я ему пытался сказать , что " Един Бог твой ,Израиль ! " относится к Логосу ...., и поклонялись они именно Логосу как видимому проявлению ЯХВХ.
Т.о. Троица никак не нарушает иудейского монотеизма , условия Договора соблюдены .Поклонялись только Логосу .

[Дмитрий Резник]

Вы вдумайтесь в то, с чего именно начинается это "хотение видения" Троицы, ведь не просто так. Если бы в апостольской Традиции не было предпосылок к такому мистическому опыту с одной стороны, в том числе и опыту прочтения Писаний с другой, то и "хотения" бы не было. А в Троицу верили, Дмитрий, пусть и своими словами - нецерковными, небогословскими, "топорно", но верили

Что же это за такое "топорное", "избяное", "домотканое" понимание Троицы? Явно нигде не сказано, что "Б-г извечно существует в трех лицах" или чего-нибудь столь же ясного (т.е. не то чтобы ясного, но ясно говорящего о Троице). Что же остается? Если я верю, что Б-г проявил Свое присутствие в Мессии, верю ли я в Троицу? Если я вижу, что отрывки, говорящие о Б-ге, применяются к Мессии, верю ли я уже в Троицу? Так ведь с таким же успехом "верят" в Троицу и арианин, и модалист.

[Дмитрий Резник]

А Дмитрий (как модалист ) считает , вероятно , что верили в модализм

Прошу запомнить: я отнюдь не модалист.
И даже не медалист.

[Петр Монов]

Коллодиуму

+++Из приведенных нами текстов можно сделать вывод о том, что в Ветхом Завете часто под JHWH имелось ввиду Второе Лицо Пресвятой Троицы.+++

Я из приведенных текстов делаю другой вывод: что в Ветхом Завете YAHWEH и Слово одна и та же личность, один и тот же Бог. Да и вообще Таргум это перевод-толкование и он не является авторитетным текстом. У нас подобных таргумов и преданий старцев навалом.

+++Многие "нищие духом" не нарушали практически 10 заповедей+++

Если верили в троицу, то нарушали. Или вы забыли, что вера в единого Бога входит в десять заповедей?

+++ Это, конечно, их всех Бог так запутал в силу Своего коварства .
Чтобы они Библию не поняли и погибли.+++

Правильно мыслите. Так и есть. Истина вашими устами глаголет.

+++Противоречие есть в том, что решает Бог исходя из Своих соображений.+++

Так я и не понял, в чем со мной-то противоречие?

+++Как написано (кажется Клайвом Льюисом) , может даже , что на каждой из миллиардов планет Бог имеет иной штамп в форме своеобразного ангела....+++

Мне такие аргументы неинтересны.

+++Характер от греческого charakter - "печать", "чеканка". Печать у греков изготовлялась как отливка из металла.+++

Хорошо, согласен. Но в данном случае это идиоматическое выражение, посредством которого изображается именно свойство, т. е. образ действия.

+++ Все Евангелие от Иоанна очень четко отделяет личность Христа от Отца+++

Напротив, оно четко сливает обоих до обезличиваяния Христа в отношении Отца:
12:44-45 Верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня, и видящий Меня видит Пославшего Меня
14:24 Слово, которое вы слышите, - не Моё, но Пославшего Меня Отца.
Таким образом, Христа, как отдельной личности, не существует. Существует Отец или Бог, Который различно и многообразно Себя проявляет.

+++ Вопрос - зачем их (Писания) исследовать дальше или пропагандировать свои трактовки? Это великая Тайна, чего туда лезть ....+++

Ну, не всем туда лезть нужно и можно. С этим я согласен. По некоторым так вообще давно дурка плачет. Сколько там уже православных перебывало, не перечесть, особенно из монастырей.

+++Сидите и радуйтесь что Вы уже спасены ....+++

Я не говорил, что я уже спасен. Не следует выдумывать. Вас что нести стало? Тут один уже пошел в разнос: исписал кучу места и еле еле остановился. Я вижу (особенно по последним вашим глупостям), что вы его достойный подражатель. Впрочем, всё это пургометание только укрепляет меня в истине монотеистической веры.

+++ Пусть все дураки сгинут и будут вечно жариться в аду или где-там еще.+++

Аминь. В Библии глупость и наивность сильно и часто осуждается. Это тяжкие грехи. А Павел говорит: Боюсь, чтобы, как Змий хитростью своей прельстил Еву, так и ваши ум не повредились от простоты во Христе (2 Кор. 11:3).

+++поклонялись они именно Логосу как видимому проявлению ЯХВХ.+++

Это и есть модализм.

[Дмитрий Резник]

+++ Все Евангелие от Иоанна очень четко отделяет личность Христа от Отца+++

Напротив, оно четко сливает обоих до обезличиваяния Христа в отношении Отца:
12:44-45 Верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня, и видящий Меня видит Пославшего Меня
14:24 Слово, которое вы слышите, - не Моё, но Пославшего Меня Отца.
Таким образом, Христа, как отдельной личности, не существует. Существует Отец или Бог, Который различно и многообразно Себя проявляет.

Иисус на земле был настоящим человеком, и как таковой обладал человеческой личностью, отличной от Б-га. Ваши две цитаты отнюдь не доказывают, что Иисуса как отдельной личности не существует, а только что Он представлял не Себя Самого, а Б-га.
Там, где Иисус говорит о Б-ге в третьем лице, где молится Ему, где превозносит Его и даже противопоставляет Себя Ему (в том числе в Вашей цитате), ясно видно, что Он - отдельная человеческая личность (хотя и не вторая личность Троицы).

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Что же это за такое "топорное", "избяное", "домотканое" понимание Троицы?

Без философских моментов и красивых ветвлений слов, которые привнесли в догматику отцы первых двух соборов. Топорно в том, смысле, что вплоть до 3-4 века допускали в своем богословии субординатизм.

Явно нигде не сказано, что "Б-г извечно существует в трех лицах" или чего-нибудь столь же ясного (т.е. не то чтобы ясного, но ясно говорящего о Троице). Что же остается? Если я верю, что Б-г проявил Свое присутствие в Мессии, верю ли я в Троицу?

Дмитрий, я ведь Вас не переубеждаю верить иначе, но вот наши отцы в первых веках верили именно так, даже когда Писания целостного не было как такового. А что это значит? Это значит, что, имхо, Писание здесь играет неключевую роль, ключевое место Троицы - это Традиция, Традиция, которая находит свое подтверждение в Писании и у учеников апостолов.

Прошу запомнить: я отнюдь не модалист

Да нет, Вы самый что есть модалист

[Ольгерт]

имхо, Писание здесь играет неключевую роль, ключевое место Троицы - это Традиция, Традиция, которая находит свое подтверждение в Писании и у учеников апостолов.

У евреев своя была традиция кстати, но их древнее. ТАк что православные - это протестанты в этом отношении.

[hebrew]

Что же это за такое "топорное", "избяное", "домотканое" понимание Троицы? Явно нигде не сказано, что "Б-г извечно существует в трех лицах" или чего-нибудь столь же ясного (т.е. не то чтобы ясного, но ясно говорящего о Троице). Что же остается? Если я верю, что Б-г проявил Свое присутствие в Мессии, верю ли я в Троицу? Если я вижу, что отрывки, говорящие о Б-ге, применяются к Мессии, верю ли я уже в Троицу? Так ведь с таким же успехом "верят" в Троицу и арианин, и модалист.

Суть вопроса (по детски):
В Писании явно говориться о Трех Личностях, о Которых говориться что Они Боги, причем, Отец родил Сына и Дух Святой Божий исходит от Отца во имя Сына.
Все Они имеют ОДНУ ЦЕЛЬ и ЕДИНЫ В ДОСТИЖЕНИИ ЕЕ, а также ЕДИНЫ ВО ВСЕМ СВОЕМ СУЩЕСТВОВАНИИ НАВЕКИ НАВСЕГДА!
Аллилуйя! Слава Богу!

[Дмитрий Резник]

Дмитрий
Без философских моментов и красивых ветвлений слов, которые привнесли в догматику отцы первых двух соборов. Топорно в том, смысле, что вплоть до 3-4 века допускали в своем богословии субординатизм.

Ну так это же не в Писании.

Дмитрий, я ведь Вас не переубеждаю верить иначе, но вот наши отцы в первых веках верили именно так, даже когда Писания целостного не было как такового. А что это значит? Это значит, что, имхо, Писание здесь играет неключевую роль, ключевое место Троицы - это Традиция, Традиция, которая находит свое подтверждение в Писании и у учеников апостолов.

Ну да, вначале идет догмат, а потом ему находят оправдание в Писании. И с таким подходом можно доказать что угодно, было бы желание. Писание же толстое.

Да нет, Вы самый что есть модалист

Да нет, не модалист. Ошибаетесь. И любит же народ ярлыки.

[Дмитрий Резник]

Суть вопроса (по детски):
В Писании явно говориться о Трех Личностях, о Которых говориться что Они Боги, причем, Отец родил Сына и Дух Святой Божий исходит от Отца во имя Сына.
Все Они имеют ОДНУ ЦЕЛЬ и ЕДИНЫ В ДОСТИЖЕНИИ ЕЕ, а также ЕДИНЫ ВО ВСЕМ СВОЕМ СУЩЕСТВОВАНИИ НАВЕКИ НАВСЕГДА!
Аллилуйя! Слава Богу!

Где ЯВНО говорится о ТОЛЬКО трех личностях? Где там вообще слово "личность"? Когда Отец родил Сына, как Вы говорите?