Триединство! По Писанию

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов

Ответ Эмилю

Я Вам больше не задаю вопросов, для того, чтобы Вы могли бы мне отвечать

[hebrew]

Понимание богословия Нового Завета далеко как от ваших представлений, так и представлений ваших оппонентов. Естественно, никакой троицы в Новом Завете нет, а её выдумали толкователи из последователей гностика Оригена. Тринитарии же, которые не могут отличить Писания от толкований, являются заложниками последних. Троичники, впрочем, не могут договориться, как именно понимать троицу и в каких терминах говорить о ней, чтобы не противоречить монотеизму. Православные, введя три ипостаси, впали в явный терминологический тритеизм. Католики и отпочковавшиеся от них протестанты, которые основываются на западной традиции, формулу «три ипостаси» отрицают, ограничиваясь по сути савеллианской формулой «три лица», но всё же о Сыне и Отце стараются говорить как о разных личностях, впадая в противоречие. Также не потух спор о filioque. Из тринитарных заблуждений вытекают и проблемы в христологии, где всё запутано до невозможности и противоречий не меньше (если не больше), чем в триадологии. Всё вышеописанное «богословие» можно охарактеризовать в целом как тяжелой формы шизофренический бред.
На самом деле всё гораздо проще. Отец явился во плоти, уподобившись людям, чтобы показать пример («Я - путь») посредством притч и образов (в НЗ это названо «юродством проповеди»), так как людям легче подражать подобному себе, а не трансцендентному Богу. Иисус никогда не был человеком, но явился только лишь по подобию людей. Он и есть Яхве, который неоднократно являлся в Ветхом Завете во плоти, как Муж. Явившись во плоти через деву, Яхве самоуничижил себя, что в христианском богословии носит термин «кеносис» (истощание) (Филипп. 2:6-8). «Сын», «Сын человеческий», «Единородный Сын» - всё это кенотические образы Отца. Если говорится о рождении и сыновстве в отношении к Иисусу, то имеется ввиду не предвечное какое-то рождение, но именно рождение Отца через деву во времени. Впрочем, это рождение можно назвать и предвечным, но только в том смысле, что у Бога вообще нет времени, и всё происходящее для Него происходит не во времени, а в вечности. Никакой второй Бог, никакая вторая ипостась или личность никогда не рождалась. Отец стал Сыном Себя Самого это основное положение монархианского модализма II-III вв. Плоть Иисус от девы не заимствовал (для этого утверждения нет твердых оснований в НЗ), а принес её с неба (1 Кор. 15:45,47; Ин. 3:13, 6:51,62). Иисус называет Себя «Сыном человеческим», так как с одной стороны это мессианский титул, а с другой стороны потому, что Он родился через деву-человека. Что касается выражения «лоно Отца», то буквально с иврита и греческого это звучит как «грудь Отца» - идиоматическое выражение, означающее существенную близость. В данном же случае, поскольку речь идет не о тварных вещах, а о Боге, имеется ввиду опять-таки видимое явление Отца во плоти, который носит имя Сына. Всю фразу можно понять так: Единственный Бог, которого мы знаем в лоне Отца, есть Иисус, и никакого другого Бога не существует. Пролог к ев. от Иоанна направлен против раввинистической логологии (некий род дитеизма, впоследствии унаследованный христианскими апологетами, увлекшимися теологией Филона) и преследует одну цель: показать, что Сын является не вторым или иным Богом, а тем же самым, неотделимым от Него («и Слово было Бог»), также как мысль и слово и ум неотделыми от личности их носителя.

Небо никогда не было материальным, поэтому плоть оттуда не могла придти.
Бог не может обращаться Сам к Себе с земли в НЕБО, иначе это обман окружающих, а Бог СВЯТ!!!

Цитата из Библии:

[Ин.11:41] Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
[Ин.11:42] Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.

И еще, вот то что было на небе перед рождением Иисуса:

Цитата из Библии:

[Евр.10:5] Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
[Евр.10:6] Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
[Евр.10:7] Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.

Разве это монолог, а не диалог, как минимум?

[hebrew]

для тех, кому нравятся "Новые переводы"

Несколько сравнений:



Вот и возникает вопрос, что же это за "переводы" такие и для кого они?

Вся слава Иисусу.

[Alexis.V.p]

+++А слова Его молитвы: «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Иоан.17:5)
О какой славе идет речь, если, согласно этой молитве, любое Его явление в мире, это Его уничиженный облик?+++

Слова «и ныне» нужно отнести к моменту молитвы, а прославление к славе воскресения, вознесения на небо и второго пришествия.

Я сделал упор на: ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА!!!

[WWWar]

Несколько сравнений:



Вот и возникает вопрос, что же это за "переводы" такие и для кого они?

Вся слава Иисусу.

Что значит "выкинуты слова" ? Смотрите буквальный греческий текст с буквальным переводом .

https://www.vinokurov.nm.ru

[Дмитрий Резник]

Вот и возникает вопрос, что же это за "переводы" такие и для кого они?

А почему Вы сравниваете современный перевод с Синодальным, а не с греческим текстом?

[WWWar]

Понимание богословия Нового Завета далеко как от ваших представлений, так и представлений ваших оппонентов. Естественно, никакой троицы в Новом Завете нет, а её выдумали толкователи из последователей гностика Оригена. Тринитарии же, которые не могут отличить Писания от толкований, являются заложниками последних. Троичники, впрочем, не могут договориться, как именно понимать троицу и в каких терминах говорить о ней, чтобы не противоречить монотеизму.

Скажите ПЕтр , а Вы богослов какой Церкви ? Хотел бы с ней пообщаться.
Где уже официально модализму учат ?

. Отец стал Сыном Себя Самого это основное положение монархианского модализма II-III вв. Плоть Иисус от девы не заимствовал (для этого утверждения нет твердых оснований в НЗ), а принес её с неба (1 Кор. 15:45,47; Ин. 3:13, 6:51,62). Иисус называет Себя «Сыном человеческим», так как с одной стороны это мессианский титул, а с другой стороны потому, что Он родился через деву-человека.

Странная однако картина . .Абсурд .Не проще было в 3О лет появится в пустыне во взрослой форме ?
А Вы не думаете что кнозис именно в том , чтобы с детства плотником быть ? Но тогда ДНК от Марии тоже могло быть . Что в этом неправдоподобно ?

Почему Христос молился оТцу ? Он что Отец Сам Себе молился ?
Или человек-Иусус молился Богу ?

А кого диавол искушал - Бога или человека ? Нет , абсурд у Вас.

Что касается выражения «лоно Отца», то буквально с иврита и греческого это звучит как «грудь Отца» - идиоматическое выражение, означающее существенную близость. В данном же случае, поскольку речь идет не о тварных вещах, а о Боге, имеется ввиду опять-таки видимое явление Отца во плоти, который носит имя Сына.

При этом Исус часто дистанциирует себя от Отца . А сели почитать Павла Колоссянам , то там специально Павел описывает роль Исуса-Логоса.
А не проще сказать: "Это Отец приходил" ? Но нет , послание Колоссянам на целых три главы !

показать, что Сын является не вторым или иным Богом, а тем же самым, неотделимым от Него («и Слово было Бог»), также как мысль и слово и ум неотделыми от личности их носителя.

Я конечно с Вами как с профессионалом тягаться не могу , но ближе понимать "Слово было Бог" как аналогию иудаизму или Филону :
" Мемра был Бог ", "Логос был Бог"

[WWWar]

Ваши выводы по поводу моих выступлений являются бредом. Но сбежать от ответов вам не удастся. Поэтому вы и торопитесь побыстрее сбежать, чтобы не слушать возражений. Однако, выслушать придется, да и другие прочтут и посмеются именно над вами.

Да если обьективно , то это слищком высокий уровень . Никто смеяться не будет - мы непрофессионалы в истории.
Это Вы с историками разговоривайте - может посмеються.

Тринитарное богословие является метаморфированным богословием гностицизма и неоплатонизма. В гностических и неоплатонических трактатах этот факт прослеживается. Василий вообще часто делал плагиат с Плотина, а всё его толкование на шестоднев содран с философа Секста Эмпирика. Даю еще ссылку ([url="http://monotheism.narod.ru/svetlov.htm"]Р. Светлов.

Тринитарное богословие , что ни говори ,это просто выводы анализа из Библии .
Может ,это неправильное анализирование , но это изучение.

Если бы Бог хотел четко описать модализм , то Павел или Иоанн четко бы написали : " Отец в образе Сына" или еще похожее .
А так Церковь в 1-3 веках сама должна была догадываться и пришла к Троице .
По-моему , Бог так и хотел , иначе бы Он написал тексты Нового Завета другими словами .
А то у Вас получается как у СИ : Бог хотел как лучше , а люди все извратили на 180 градусов и получилась "Великая блудница" вместо Церкви .Это АБСОЛЮТНО неправдоподобно .
Поулучается , Бог бросил Тело Христа на сьедение "волкам лютым" ?
Обьясните....

Василий прямо учил: «Мы исповедуем Бога единого не числом, а естеством» (Творения Вас. Вел. Т. 3. СПб 1911, стр. 16). А теперь можете оправдываться, сколько угодно, что основатели тринитарного учения не были тритеистами. У них по числу три Бога!

А в чем то трагедия ?
Три Бога или Два или Один ?
Разве этого требует Бог - " строгого монотеизма" ?
Исламские строгие монотеисты такие зверства делали - не хуже филистимлян .

Бог грубо говоря , требует от нас себя хорошо вести и быть Его образом и подобием - "новой тварью " .

А то, что вам наплевать на аргументы и вы никого не хотите слушать, кроме себя, это очевидно. Потом я вас не тороплю. Спешить некуда. Сядьте, прочтите. Торопяться только в туалет.

А все таки лексику Вашу Павел бы не одобрил . Согласны ?

Идиотов не нужно делать идиотами, потому что идиоты - они и есть идиоты. А в православии идиотизм развился на почве острых приступов шизофрении.

А все таки лексику Вашу Павел бы не одобрил . Согласны ?

Какой смысл называть кого-то идиотами ? Нужно людей перевоспитывать , а не оскорблять.

[Гумеров Эмиль]

Я конечно с Вами как с профессионалом тягаться не могу , но ближе понимать "Слово было Бог" как аналогию иудаизму или Филону :
" Мемра был Бог ", "Логос был Бог"

Ой

Да если обьективно , то это слищком высокий уровень . Никто смеяться не будет - мы непрофессионалы в истории.
Это Вы с историками разговоривайте - может посмеються.

Ни один серьезный историк Церкви не додумался до такой невменяемости, которая так и идет от этого участника. Что ни тезис, то само противоречие, мало того что противоречие самому себе, так ведь и текстам, где написано черным по белому.

А в чем то трагедия ?
Три Бога или Два или Один ?
Разве этого требует Бог - " строгого монотеизма" ?

Да ерунда это все, нет у капподокийцев никаких трех Богов, да, они пересмотрели несколько неудачную терминологию св.Афанасия, который кстати не был профессиональным богословом, но был прекрасным оратором и главное - православным до мозга костей. У капподокийцев "ипостась" равняется "личности", а у Афанасия она приравнивалась к естеству. Надо быть слепым, чтобы не увидеть в Никео-цареградском символе веры отрицание единосущия Сына со Отцем, хотя там об этом черным по белому написано ("...Единосущнаго Отцу, Им же вся быша"). Просто человек нахватался верхушек, при чем неадекватно и сейчас пытается "задать" православным по первое число. Мог бы он еще и разговаривать без хамства, тогда бы мы и обсудили все, ан нет - воинствующее невежество не дает

[Петр Монов]

Ответ Эмилю

+++ Я Вам больше не задаю вопросов, для того, чтобы Вы могли бы мне отвечать+++

А вот я задам. Скажите, всё-таки начистоту: наврали отцы Трулльского собора, что Ориген осужден отцами V Вселенского собора, притом «от Святого Духа», или нет? Врет книга правил, или правду говорит?

[Петр Монов]

Ответ Hebrew

+++Небо никогда не было материальным, поэтому плоть оттуда не могла придти.+++

Границы между материей и Духом провести невозможно ни с метафизической, ни с философской точки зрения. Дуализм между материей и Духом свойствен гностическим системам. Что такое материя, неизвестно. В конечном итоге материя является чистейшим духом, так как не имеет никакой материальной первоосновы. «Кирпичики» вселенной обнаружить в материи невозможно. Она состоит из ничего, как и Дух. Поэтому между материей и Духом никакой разницы нет. Я бы сказал, что материя есть физическое проявление Духа.

+++Бог не может обращаться Сам к Себе с земли в НЕБО, иначе это обман окружающих+++

Это не обман, это притчи и образы. Бог показывает нам пример на Себе Самом, как надо молиться. Читайте внимательно моё сообщение.

[Петр Монов]

Ответ Alexis'у

Желаю здравия и спасения!
Не нужно извиняться. Ведь это диалог. Мы все можем что-то забыть или в чем-то ошибиться. Главное, чтобы разговор был без ехидства и издевок, в цивилизованном русле, так сказать. О термине «богочеловек» я говорил просто для справки, а не для того, чтобы вас опровергать.

+++Я сделал упор на: ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА!!!+++

Так и что?

[Петр Монов]

Ответ WWWar

+++Скажите ПЕтр , а Вы богослов какой Церкви ? Хотел бы с ней пообщаться. Где уже официально модализму учат?+++

Даю ссылку. Сайт Христианский монотеизм. Особенно интересна работа «Бог во плоти: евангельская истина и богословские спекуляции». В ней вы найдете все подробные ответы на заданные вами вопросы. Есть там и другие интересные труды. В настоящее время сайт подобного содержания единственный в России. Прежде чем говорить об абсурдности, ознакомьтесь с материалом, если интересно, конечно.

+++ближе понимать "Слово было Бог" как аналогию иудаизму или Филону: "Мемра был Бог", "Логос был Бог"+++

Поясните подробнее, что вы имеете ввиду. В чем аналогия?

+++ Если бы Бог хотел четко описать модализм , то Павел или Иоанн четко бы написали : " Отец в образе Сына" или еще похожее .+++

Я уже здесь давал ссылку на 1 Ин. 3:1-5. Даю еще раз. Внимательно читайте контекст. А потом у Павла Иисус назван «образом сущности Отца». Это одно и то же. Нигде Иисус или «Сын» не называются второй личностью, второй ипостасью, вторым Божеством и т. д. Этого достаточно для монотеистических выводов.

+++ Может ,это неправильное анализирование , но это изучение.+++

Я предлагаю другой анализ, другое изучение, другие выводы. Рассмотрите альтернативу, сравните.

+++ А так Церковь в 1-3 веках сама должна была догадываться и пришла к Троице .+++

Кто пришел к Троице? Еретики: Ориген, Тертуллиан, апологеты двубожники.

+++ Бог так и хотел , иначе бы Он написал тексты Нового Завета другими словами .+++

Нет. Бог дал именно такое писание, чтобы «видящие стали слепы» (Ин. 9:39). Также: «Тем внешним всё бывает в притчах, чтобы (ina) они глазами глядели и не увидели, и слухом слышали и не уразумели, чтобы (ina) не обратились они, и не было прощено им" (Мк. 4:11-12; ср. Мф. 13:13-15). Даю в нормальном неискаженном переводе (как в переводе Кассиана и букв. с греческого). Иисус пришел не только спасти, но и погубить. Поэтому Он дал такое писание, чтобы люди потрудились правильно его понять. Кто правильно поймет, будет спасен, кто неправильно погибнет. Поэтому многое в писание сказано прикровенно, приточно. Бог испытывает нас.

+++ люди все извратили на 180 градусов и получилась "Великая блудница" вместо Церкви .Это АБСОЛЮТНО неправдоподобно.+++

Для того, чтобы понять и увидеть это, как и раз и нужно, чтобы спала слепота с очей. Глаза же Бог открывает, лично я этого не могу сделать. Я только пытаюсь направить мысль в правильное русло.

+++ Поулучается , Бог бросил Тело Христа на сьедение "волкам лютым" ? Обьясните....+++

Христианам обещано как раз не благоденствие, а лютое гонение и ненависть от мира. В том-то весь и смысл, что Бог именно бросил Своё Тело на съедение псам, волкам и свиньям, а не поместил его в царские покои прохлаждаться и удовлетворять все похоти. Это борьба, из которой Церковь выйдет победительницей. А всё трибожники отпали от неё, к ней не принадлежат; они язычники, которые будут попирать Уршалем, доколе не окончаться времена язычников. Скоро их время кончится.

+++ Разве этого требует Бог - " строгого монотеизма" ?
Исламские строгие монотеисты такие зверства делали - не хуже филистимлян .+++

Ну уж вы совсем уж! Бог требует сторого монотеизма. Это первая и наибольшая заповедь, по слову Иисуса. И причем тут зверства мусульман? Я не мусульманин. Кстати, не меньшие зверства совершали и трибожники (католики, православные, да и протестанты баловались этим).

+++ Бог грубо говоря, требует от нас себя хорошо вести и быть Его образом и подобием+++

Хорошо себя вести и верить в трех Богов? Кому нужна такая «хорошесть»? Какая награда, если то же и язычники делают?

+++ А все таки лексику Вашу Павел бы не одобрил. Согласны ?+++

Нет, не согласен. Павел даже обозвал первосвященника «стеной подбеленной». Когда ему заметили, что обзывать вождя народа нельзя, он согласился. Выходит, что других можно.
«Идиот» это не оскорбление. На греческом это слово означает глупость и невежество (осуждаемое в Писании). Правду говорить нужно!

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов

А вот я задам. Скажите, всё-таки начистоту: наврали отцы Трулльского собора, что Ориген осужден отцами V Вселенского собора, притом «от Святого Духа», или нет? Врет книга правил, или правду говорит?

Если Вы будете вменяемы, укротите свою риторику и перестанете хамить, то я продолжу с Вами дискуссию. А так, даже не думайте, ибо с хамами (а Вы мне именно таким показались) не имею привычки общаться

[WWWar]

Я пока коротко уточню :

+++ближе понимать "Слово было Бог" как аналогию иудаизму или Филону: "Мемра был Бог", "Логос был Бог"+++

Поясните подробнее, что вы имеете ввиду. В чем аналогия?

Ну в Таргумах написано про Мемру и так далее . А Филон писал про Логосом.
Итак , возможно что Иоанн опирался на эту аналогию с Филоном и с Мемрой .Так многие ученые пишут .

+++ Если бы Бог хотел четко описать модализм , то Павел или Иоанн четко бы написали : " Отец в образе Сына" или еще похожее .+++

+++ Бог так и хотел , иначе бы Он написал тексты Нового Завета другими словами .+++

Нет. Бог дал именно такое писание, чтобы «видящие стали слепы» (Ин. 9:39). Также: «Тем внешним всё бывает в притчах, чтобы (ina) они глазами глядели и не увидели, и слухом слышали и не уразумели, чтобы (ina) не обратились они, и не было прощено им" (Мк. 4:11-12; ср. Мф. 13:13-15). Даю в нормальном неискаженном переводе (как в переводе Кассиана и букв. с греческого).

О, да у Вас кальвинисткая позиция . Что скажете о предопределении ? Как Вы его понимаете ?

И сказано что фарисеи "отвергли волю Божию о себе " ....
И сказано что Содом и Гоморра покаялись если бы видели те чудеса которые видели фарисеи ( так Исус обвиняет их ).
Я думаю Вы сами знаете эти места из Евангелий ?

Иисус пришел не только спасти, но и погубить. Поэтому Он дал такое писание, чтобы люди потрудились правильно его понять.

Кто правильно поймет, будет спасен, кто неправильно погибнет. Поэтому многое в писание сказано прикровенно, приточно. Бог испытывает нас.

Ну ....тогда все сельские бабушки точно погибли .... Сколько спасется ? 2 тысячи ? 3 тысячи ? миллион ?

Написано " Кого хочу помиловать ,того помилую , и кого хочу пожалеть того пожалею ..." .
Так что я не вижу никакого ФУНДАМЕНТА для такой Вашей доктрины .

А как Вы относитесь к "оригенистким" местам в Посланиях Тимофею :
" спаситель всех человеков , наипаче верных "
"явилась благодать Божия спасительная для всех "

Римлянам 11 глава :
" всех заключил в непослушание чтобы всех помиловать "

+++ А все таки лексику Вашу Павел бы не одобрил. Согласны ?+++

Нет, не согласен. Павел даже обозвал первосвященника «стеной подбеленной». Когда ему заметили, что обзывать вождя народа нельзя, он согласился. Выходит, что других можно.

Ну , Павел тоже возрастал " от славы в славу " .

В последних Посланиях он уже другой .
Павел пишет Тимофею " рабу Господа надлежит быть кротким со всеми, поучая противников ...не даст ли Бог им покаяния "