Троица. Как понимать? Беседа.

[Антонина37]

Как видим, Отец и Сын. Отец учит Сына: Дух Господа Бога на Мне (учение, которому учил Его Бог, было на Христе. То Есть слова Мои есть дух и жизнь) Он помазал Меня благовествовать нищим... То есть - повелел, приказал, назначил, поставил. Вспомнте как поставлен на царство Давид.

Ис50 каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.
5 Господь Бог открыл Мне ухо, и Я не воспротивился, не отступил назад. Через Исайю Бог показал как Он учил Сына, каждое утро...

[Edinobojnik]

где в Библии Иисус сказал: я бог, поклоняйтесь мне?

[Трэм]

Ипостась Абсолютный Бог. Абсолютно Один. Не открытый никак в Писании. Непознаваемый Недосягаемый ни какими средствами, не вообразимый. «Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните?» Больше чем Личность (возможно), что мы даже не можем представить что это такое, и не можем даже дать имя, ни описать ни представить.	БОГ, открывающийся в ТВОРЕНИИ, ограничивает Сам Себя для Спасения и познания.	Отец Сущий на небесах, Престол величия на высоте, как Отец Сына и как идея возвышенности и всеобъемленности и Отечества таким образом выражает Бога. В то же время Личность.
Христос Воплощение Бога, как Сын Отца: «сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте» Евр. 1:3. Личность Иисуса Христа.
Дух Святой Выражает Бога в духовной сфере, так же в верующих, ходотайствует, утешает, возраждает и водит и тд. Полноценная Личность Бога.

Я не смог осилить весь диалог в теме, но напрямую по теме могу предложить некоторое понимание трех Личностей Бога и Бога вообще. Самая большая ошибка в том, что все считают Троицу от вечности, то есть это Абсолютный Бог и с этого начинаются проблемы, но это не так. Нигде в Библии мы не находим описание Сущности Бога, то есть Абсолютного Бога, кроме одного, что мы можем понять, что Он Абсолютно Один (Един-это Элохим далее пояню). Это не досягаемо для нас. То что Бог открывается в Писании, то это Бог в творении, ограничивая Сам Себя :«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;» Фил. 2:6-7. Это Христос, также сказано:«ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,» Кол. 2:9. То есть Бог воплотился, но тем самым ограничил Сам Себя телесно (и это Бог никто не спорит). Далее, Бог есть Дух, это не о Его Сущности, Дух это также ограниченность Бога (для Бога), это сказано лишь в связи с поклонением в духе и истине. Также можно сказать что в Духе обитает вся полнота Божества духовно. То есть везде в Библии показан Бог только в связи с творением. Далее, Отец, это тоже не Абсолютный Бог, но как некий высший уровень в творении, как уровень Идеи, Престол Величия, где и Христос как бы объединяется с Отцом, хотя как и сказано Он и Отец-Одно. Все это образы для нас. Даже когда Бог открылся Аврааму как Сущий, то тут же пояснение: Был, Есть и Буду, то есть Бог Вечный или Бог в веках, во времени, в творении, а не по Существу. То же имя у Христа в Откровении и можно сказать что Иегова Ветхого-это Господь Иисус Нового. Таким образом Бог ограничил и разделил Сам Себя (во всех сферах творения) для нас, для нашего спасения и понимания. Но Ипостась Его Абсолютно Одна. Поэтому Элохим (мн.ч) это имя Бога в веках в общем, потом он открывается как Иегова-Господь и как Спаситель, уже в Ветхом Завете, потом далее при воплощении, как Отец и Сын, в Духе конечно Бога знали давно, но особым образом после вознесения. Поэтому Бог (Его Ипостась) может проявляться как отдельно в Духе, Отце и Иисусе, так и одновременно, то есть проницает (если можно так выразится) все сферы. При том все Личности, при том если мы не понимаем как это может быть, то лучше не принижать никого, Бог и так ограничивает Сам Себя для понимания. Если Он скажет, что Он Абсолютно Христос, то обманет, или Абсолютно Дух тоже, как быть Богу. Не поймите превравтно, вот поэтому и Библия может только в редких случаях с учетом контекста сказать что та или иная Личность Бог (как-бы в широком смысле), просто говорится Господь Иисус, Дух Святой, Отец и мы понимаем что Христос -это Бог телесно, Дух-Это Бог в сфере духа, а Отец-это тот же Бог превыше всего, выше небес. Ведь все миры и духовные и выше духа также сотворены. И только Бог один и есть несотворенный.
Таблица не отобразилась правильно.

[timur123456789]

где в Библии Иисус сказал: я бог, поклоняйтесь мне?

Вот здесь смотри

http://www.evangelie.ru/forum/t97304.html#post3209256

[Лука]

где в Библии Иисус сказал: я бог, поклоняйтесь мне?

1. Лев.24:22 Я Господь, Бог ваш.
2. Ис.2:17 один Господь
3. Иоан.13:13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.

[scb]

где в Библии Иисус сказал: я бог, поклоняйтесь мне?

Немного по другому.
Когда Его ученик Фома поклонился и назвал Иисуса Христа Богом.
Господь ответил ему что счастливее его будут те кто сделает это без *разжованных доказательств*.

[AVG]

сестра Антонина67 то что мы исповедуем своими устами зависит будем ли мы жить или умрем,Рим10:8-11,1Иоан4:2,3;2ион7;Иуд4,сестра внимательнее относись к тому что написано в Библии очень прошу,потому что от этого зависит свидетельством чего ты являешся,оправдания или осуждения,будь мудрой в Господе ибо только Он может открыть Себя в тебе,чтобы тебе быть свидетельством оправдания.

[express]

Где в Библии Иисус сказал: я бог, поклоняйтесь мне?

Логическая цепочка такая:

1. Всё Писание богодухновенно... (2Тим.3:16).
2. Бог говорит через людей Божьих (Лук.10:16; 2Пет.1:21; 2Кор.13:3).
3. Бог говорит через Иоанна, что Иисус Бог: "Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, Сущий в лоне Отца, Тот рассказал" (Иоан.1:18 - подстрочный перевод). Здесь Иисус не только назван Богом, но и "Сущим"! "Сущий" - это одно из имён Божьих (Исх.3:14). Иисус говорил о Себе: "Я есмь" (Иоан.8:24,59), так, как об этом сказано в Исх.3:14: "Я есмь Сущий".
4. Бог говорит через Павла, что Иисус Бог, сотворивший небо и землю: ""А о Сыне: престол Твой, Бог, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих" (Евр.1:5,8,10 - подстрочный перевод).
5. Бог Иисус Христос в Ветхом Завете говорил о Себе: "Так говорит Господь Бог: ...если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника" (Зах.11:4-13). 30 сребреников взял Иуда за предательство Иисуса. После сребреники отдали для горшечника... (Матф.26:14-15; 27:3-10).
6. Бог говорит через Исаия, что Иисус Бог: "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Ис.40:3). Приготовить путь Господу Богу - это приготовить путь Иисусу Христу (Иоан.3:28; Лук.1:17).
7. Бог в Ветхом Завете говорил о Себе: "Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога" (Ис.44:6). Иисус о Себе в Новом Завете сказал: "...Я есмь Первый и Последний" (Откр.1:17). О Первом и Последнем (Иисусе Христе) сказано: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний" (Откр.22:13). То есть Иисус Христос (Первый и Последний) является так же - Альфой и Омегой: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь Бог, Который есть и был и грядет, Вседержитель" (Откр.1:8).

[Антонина37]

сестра Антонина67 то что мы исповедуем своими устами зависит будем ли мы жить или умрем,Рим10:8-11,1Иоан4:2,3;2ион7;Иуд4,сестра внимательнее относись к тому что написано в Библии очень прошу,потому что от этого зависит свидетельством чего ты являешся,оправдания или осуждения,будь мудрой в Господе ибо только Он может открыть Себя в тебе,чтобы тебе быть свидетельством оправдания.

---- Спасибо! - Буду стараться...

[AVG]

Сестра Антонина67 Бог свидетель что я люблю тебя Божьей любовью,я не буду тебе доказывать что Бог всемогущий и Он одновременно может бытть в Своем Теле и одновременно быть Отцем и Творцем вечности,это может быть только откровением от Бога.

[Штит]

спасибо, что назвали меня глупым, но вопрос мой не снимается: Иона в чреве кита был жив или мёртв?

Единобожник, здравствуйте! Иона временно находился во чреве кита, Кто бы его посчитал живым? но больше мертвым! Так и Иисус был временно Распят...чтобы было понятно простолюдинам, Он считается умершим т.е. временно в другом состоянии. Это понимается не человеческим умом, чем многие здесь похваляются...но я думаю Вам это не трудно понять...мир...

[Avis]

Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, Бога от Бога, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено...
И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего; Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава...

[Богдан Шевчук]

вот, может сгодиться.


Миссия "аДавар инфо" отвечает на насущные и важные вопросы.


Иудаизм не признает,что природа Бога «тринитарна»

ДВЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РАВВИНОВ
АНТИ-МИССИОНЕРСКИЙ УПРЕК:
Иудаизм не верит в то, что природа Бога «троична» или что Он является «Троицей». Это языческое понятие.


ОТВЕТ аДАВАР:
ВСТУПИТЕЛЬНЫЕ КОММЕНТАРИИ
Это достаточно серьезное обвинение, поскольку касается природы Бога. Вопрос этот очень глубокий и разбирать его должно очень подробно и тщательно.
Атни- миссинер говорит, что понятие Троицы является языческим. Так или иначе, раввины относительно Троицы имеют две точки зрения. Анти-миссионер огласил только одну из них. И, конечно, не все в еврейском обществе эту точку зрения разделяют. Например, равви Альфред Колач (Alfred J. Kolatch) в своей работе «Еврейская книга почемучек»(The Second Jewish Book of Why) задает следующий вопрос: «Почему иудейский Закон считает христианскую веру в Троицу идолопоклонничеством?» Затем он говорит, что в самом еврейском обществе существует два мнения относительно, собственно, Троицы. Первое мнение о том, что Троица это идолопоклоннический символ/понятие, принадлежит Маймонду, ее же придерживается и анти-миссионер. Однако, наряду с этим , существует и другое мнение:
Такие ученые, как рожденный во Франции рабейну Там (1100-1171), внук Раши, проведший жизнь в христианской Европе, принял по этому вопросу точку зрения христианских богословов, объясняющих, что понятие Троицы последовательно и согласуется с понятием единства Бога. С точки зрения этих богословов три ипостаси являются частями одного Бога, но никак не отдельными божествами. Точно так же, как спицы колеса не являются колесами сами, но лишь составляющими, неотъемлемыми от самого колеса, так и три личности каждая не являются отдельными, но вместе составляют одного/единого Бога.


Следующий комментарий равви Колача хоть и посвящен другому вопросу, мы считаем относящимся к рассматриваемой здесь теме:
Это мнение Маймонида (о том, что понятие Троицы идолопоклонническое) не просматривается в наших изданиях Мишне Тора и никогда не было принято нормативным иудаизмом. Начиная с раббейну Тама, современника Маймонида, почти все авторитетные мужи согласны с тем, что, вне зависимости от отношения к понятию «Троица», христиане являются монотеистами. Рабейну Там замечает в своих комментариях, что, несмотря на отличия во внешних проявлениях, христиане действительно верят в одного Бога, как и евреи.
В примечании к комментарию, приведенному выше, мы находим следующие слова:
Бехорот 2б. Это мнение было преобладающим на протяжении веков. Крупный немецкий ученый раввин Яков Израиль Эмден (1697-1776) выразил мнение большинства ученых, когда писал, что христиане не могут считаться идолопоклонниками и на всяком еврее лежит обязанность поддерживать христиан в час нужды, как и учили мудрецы Талмуда (Гиттин, 61а).
Такой взгляд на вещи находит отклик в национальном проекте еврейских ученых. Они разработали документ, озаглавленный «Отношение евреев к христианам и христианству». В этом документе мы находим следующее определение:
Евреи и христиане поклоняются одному и тому же Богу. До возникновения христианства евреи были единственными поклонниками Бога Израилева. Но христиане так же поклоняются Богу Авраама, Исаака и Иакова; Создателю неба и земли. И, хотя христианское исповедание и способ поклонения не является приемлемым выбором для евреев (пожалуйста, заметьте, что аДавар не разделяет данного утверждения), как евреи богословы, мы радуемся, что посредством христианства сотни миллионов человек имеют общение с Богом Израилевым.
Предыдущее утверждение изобилует значениями и выводами, один из которых имеет отношение к природе Бога. Если мы имеем дело с одним и тем же Богом, то Каков Он? Другой вывод изложенного выше определения влияет на идею идолопоклонства и политеизма (многобожия). Если мы говорим об одном и том же Боге, то мы не имеем отношения к язычеству. И Троица не является языческим понятием.
С другой стороны, в еврейском обществе существует твердое подтверждение обратному. Понятие Троицы отвергается несправедливо, и мы, насколько возможно, сохраняя нейралитет, должны посмотреть в глаза тому, что об этом нам может сообщить Библия. Мы верим, что понятие Троицы подтверждается библейскими данными.
В качестве заключительного комментария: прежде, чем перейдем к разбору библейского текста об отношениях между язычеством и понятием Троицы, хотелось бы отметить, что Триединство это библейская истина, искаженная людьми либо не имевшими доступа к Божественному откровению либо не интересовавшимися им. Библия это единственный источник достоверного откровения о Боге, который вообще можно найти в мире. Когда род человеческий распространился по всему лицу Земли (Бытие, 11:8), знание Бога, знание о Боге исказилось и позабылось. И это откровение было в конце концов вручено, доверено хранению и заботе еврейского народа (Быт., 12, Рим.., 3:2), где оно и хранится в целости и сохранности с тех пор.
Брит Хадаша (Новый Завет) объясняет это следующим образом:
Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями, хотя и не переставал свидетельствовать о Себе...
В 14 главе книги Деяний, рабби Шауль, он же Апостол Павел, обращатся к языческому (нееврейскому) обществу города Листры, в Малой Азии. Его комментарий гласит, что, вместе с тем, что народы шли своими путями и жили своими жизнями, они отклонялись от знания истины. Истина регенерировала в частичную истину, частичная истина в не-истину. Правильное понимание единого истинного и живого Бога дегенерировало в идолопоклонство и политеизм. Политеизм это попросту ужасно искаженная и практически неузнаваемое извращение библейской истины.
Когда-то все человечество знало, что Бог Авраама, Исаака и Иакова является сложносоставным единством. Библия, которую мы, еврейский народ, хранили на протяжении тысячелетий, содержит истинное и верное откровение о Боге, Его замысле для человечества и о Мессии. Мы должны объективно и тщательно исследовать эти данные.
Еще один библейский принцип, который мы должны держать в уме, это то, что Божье откровение «прогрессирующее», развивающееся. Мы узнаем больше и больше о Боге и его замысле для еврейского народа и всего человечества по мере того, как Бог «разворачивает» перед нами историю и Свое откровение. Например, никто из живших до пророка Исайи, не знал, что Мессия умрет в качестве повинной жертвы. Никто не знал об этом до того, как сей факт не был открыт самому пророку в Исайи, 53:10. Я имею ввиду, что надо признать, что сложносоставное и неделимое единство Бога не открыто в Танахе (Ветхом Завете) во всей полноте. Но так или иначе, оно полностью открыто в Новом Завете. Откровение Брит Хадаша не противоречит откровению Танаха. Если бы противоречие имело место быть, мы бы не приняли этого откровения, как мы отвергаем другие подобные притязания: например, мормонизм, ислам, буддизм, индуизм и пр. Писания подобных вероисповеданий содержат взгляды, противоречащие Танаху. А понятие Троицы, благодаря некоторому числу доказательств, Танахом поддерживается. Некоторые из них мы будем рассматривать в нескольких следующих статьях.

[Богдан Шевчук]

Миссия "аДавар инфо" отвечает на насущные и важные вопросы

ЕВРЕЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ
С точки зрения философии, идея сложносоставного и неделимого единства не чужда Библии. Народ Израиля сложное, неделимое единство один народ, состоящий из 12ти колен; Закон Моисея сложное и неделимое единство один закон, содержащий 613 заповедей; брак так же является сложным и неделимым единством это взаимоотношения одной плоти, состоящей из мужчины и женщины. Разве не будет последовательным, чтобы и Бог Вселенной так же являлся сложным и неделимым единством?


В книге доктора Дж.Давида Блейха под названием «Совершенною верой основания еврейских верований» (J. David Bleich, With Perfect Faith-The Foundations of Jewish Belief), он развивает еврейскую мысль вокруг Тринадцати принципов веры, сформированных Маймонидом. В первой главе доктор Блейх перечисляет все тринадцать пунктов, а в последующих главах разбирает, анализирует каждый из них. В своем комментарии ко второму приципу, который говорит о единстве, он говорит следущее:


Саадия (Гаон) согласен применить к Богу свойства Жизни, Силы и Мудрости.1


Бахья Ибн Пакуда делает разграничение между тем, какие характеристики присущи понятиям «определяющий, основной» и «живой, действующий». Первое состоит из трех Существующий, Единственный и Вечный.2


Иехуда Галеви допускает разделение божественных качеств на три группы: действительное, относительное и отрицательное. 3


Разве не интересно, что цифра «три» все время словно сопутствует описаниям Божьего единства? В примечании к мысли, выраженной Саадией, др. Блейх делаяет следующие замечания:


Бог, в Котором нет места переменам, Живой, Мудрый и Могущественный в силу Своей сущности. Другими словами, данные три качества идентичны самой Его сущности (подчеркнуто мною). Саадия настаивает на своей точке зрения как на аргументе против христианской доктрины о Троице, которая, по его мнению, понимала три качества Существование, Мудрость и Жизнь как три отдельные друг от друга личности Отца, Сына (Логос) и Духа Святого...(а на деле) эти три качества Жизнь, Мудрость и Сила являются сущности Бога идентичными .4


Примечание др. Блейха открывает насколько ошибочно Саадия понимал христианскую доктрину о Троице. Христианская/библейская доктрина о Триединстве не учит, что Отец, Сын (Логос) и Дух Святой являются тремя отдельными личностями. Неверное понимание обнаруживается из-за присутствия слова «отдельные». Есть два наблюдения, которые проливают свет на этот вопрос.


Во-первых, христианская доктрина о Троице учит о сущности Бога в личностных определениях. Бог есть «личность», и поэтому приемлемо и допустимо говорить о Нем в личностной форме. Бог это не просто бытность или безликая сила. Во-вторых, христианская доктрина о Троице учит, что Отец, Сын и Дух Святой идентичны/одинаковы в своей Божестенной сущности, и не являются тремя «отдельными друг от друга личностями». Наиболее точно их можно описать как одинаковых по сути/сущности но отличных/отличимых друг от друга.


Понимание этого вопроса Саадией должно быть уточнено при помощи терминологии, используемой др. Блейхом. Эти три личности (Отец, Сын и Святой Дух) являются идентичными по Его сущности. Если три качества могут быть различимыми (один от другого) и одновременно едиными в Божьей сущности/естестве, то почему считается чересчур радикальным говорить, что три личности являются различимыми, но в то же вемя едиными с Божьей сущностью? И в том, и в другом случае мы говорим о Боге «три-в-одном», Который является сложносоставным и неделимым единством. И, наконец, одна из наших раввинских традций упоминает о факте, что Бог создал и огранизовал все творение по тринитарному принципу (принципу троичности).


Позвольте мне привести цитату из Мидраш Танхума на Исход, 19:


19 глава книги Исход начинается словами «В третий месяц». Это объясняется словами из Притчей, 22:20, где говорится: «...не писал ли я тебе трижды (ивр. «троично») в советах и наставлении...» Об этом рабби Йошуа бар Неемия сказал, что это Тора, чьи буквы троичны: алэф, бет и гимэль, и все тринитарно.Тора (Учение) тринитарна, потому что состоит из Торы, Пророков и Писаний. Мишна (талмудические учения) тринитарны, так как состоят из Талмуда (изучения), алахот (ежедневных иудейских законов) и аггадот (исторических элементов). Посредник был троичным Мирьям, Моше и Аарон. Молитвы читаются три раза в день утром, в полдень и вечером. Израиль тройственность, состоящая из священников, левитов и израильтян. Имя «Моисей» составлено на иврите из трех букв. Он из колена Леви, которое на иврите тоже слагается из трех букв; от семени патриархов, коих трое Авраам, Исаак и Иаков; в третий месяц, месяц Сиван, после Нисана и Ияра, на горе Синай, в написании которой также присутствует три буквы, как и написано: «И они отдыхали в пустыне Синайской».


Мидраш Танхума четко выделяет божественный трафарет «тройки» образ сложносоставного, неделимого, тринитарного единства. Если этот образ и такое его понимание являются частью еврейской мысли, то разве будет непоследовательным, небиблейским и не-еврейским считать, что Сам Бог является сложносоставным, неделимым, тринитарным единством? Есть четкие доказательства о существовании в еврейском обществе представления о сложносоставном неделимом единстве природы Бога, и очень иронично, что оно существует не смотря на отрицани теми же людьми, кто сам пишет об этом. Бог есть сложносоставное и неделимое Существо, и это отражено так же и в библейских записях.



1 Bleich, Dr. J. David, With Perfect Faith-The Foundations of Jewish Belief (New York, Ktav Publishing House, Inc., 1983), p. 108
2 Ibid
3 Ibid, p. 109
4 Ibid, p. 117

[Богдан Шевчук]

Миссия "аДавар инфо" отвечает на насущные и важные вопросы.

МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО «ЭЛОГИМ»


Слово, наиболее чаще используемое для обоначения Бога это «Элогим». Оно используется в Бытие, 1:1 для описания истинного Бога, а так же, например, в книге Исход, 20:3 для описания ложных «богов». Когда слово обозначает истинного Бога, то переводится в единственном числе; когда ложных «богов» во множественном. Тот факт, что существительное множественного числа используется и для определения единственного истинного Бога, открывает дверь в понятие о сложносоствном и неделимом единстве Божества. Однако, оттого, что в иврите присутствует различное употребление существительных множественного числа, как, например, и в форме «множественного величества», то, хотя это и не является прямым доказательством сложносоставного неделимого единства, но, тем не менее, такая точка зрения последовательна и открывает дверь к размышлению о самой идее.