Инквизиция и Православие

[r1221]

На сайте диакона Андрея Кураева в рубрике исторических вопросов нашел аналогичную тему

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=5777

Публикую только начало:
В этой теме предлогается обсудить такие явления как гонение и кара иноверцев Православной церковью от Владимира до наших дней.

сообщения перенесенные из темы "ГИмн падшей собаки и флаг с кровью не приму никогда":

"Иноверцев" на Руси пытались уничтожить еще с времен Владимира. В давние царские времена, православная церковь приказала рубить пальцы всем людям кто после реформы продолжал креститься двумя, а не тремя пальцами.
Продолжалось также она когда староверов целыми деревнями загоняли в специально сделаные для этого срубы и сжигали заживо.
Даже при Нiколае гонения других христиан не признающих православие продолжались - баптистов по указанию церкви ссылали в заброшеные места, где те вместe с семьями и маленькими детьми жили в пещерах и умирали от голода.
В тюрмах заклученных "сектантов" по такому же указанию избивали и пытали заставляя покаяться и если человек ломался - рядом был православный священник готовыи принять "покаяние"...

По "12 статьям" царевны Софьи Алексеевны "раскольщики", отказавшиеся "примириться с Церковью", подлежали казни. Самосожжения старообрядцев начались как средство избежать казни, причем происходило это на первых порах так: когда каратели находили поселение старообрядцев, насельники запирались с деревянной избе и ставили около двери свечу. Когда войска начинали ломиться в дверь, старообрядцы предупреждали: оставьте нас, или мы сгорим. Бывало, что каратели уходили, и старообрядцы оставались живы. Но чаще дверь выламывали. свеча пада и поджигала избу. Если пожар удавалось потушить, старообрядцев ждало новое испытание: или отречься от "раскола" и двоеперстия, или быть сожженным снова. Хотя преследование старообрядцев осуществлялось государством, тогдашнее церковное руководство благословляло такое преследование.

Так происходили гари в XVII веке, но уже в начале XVIII характер преследований и гарей изменился. Сам "раскол" уже перестал караться смертью (хотя случаи сожжений за "распрострaнение раскола" были еще нередки), и умеренная часть старообрядцев осудила добровольное сожжение как самоубийство. Но радикальная часть старообрядцев продолжала пратику "гарей", например, при попытке введения паспортов. У изуверских согласий появились даже "профессиональные" огранизаторы гарей, в последний момент тайно уходившие из огня для того, чтобы учинить новое "огненное крещение верных". Среди часовенных в Саянах гари бывали даже в 1940-е - 1950-е годы при разорении скитов бериевскими органами.

До 1881 г. старообрядческих архиереев могли, например, держать десятками лет в каменном мешке тюрьмы Суздальского Евфимиева монастыря, а мирян - подвергнуть ссылке в Сибирь.

[Anabaptist]

Предлагаю несколько расширить тему нашей беседы - поговорим, к примеру, о ПРТЕСТАНТСКОЙ "инквизиции" - о сожжении Кальвином своих идеологических противников, о физическом уничтожении анабаптистов, об "охоте на ведьм" осуществлявшейся протестантами, пока в селениях не оставалось по одному человеку... Картина станет более полной и большинство обвинений в адрес Православной Церкви , да и католического Священного Трибунала отпадут за своей незначительностью - всё познаётся в сравнении!

[aleck]

Несомненно, все в сравнении. И рыб разного сорта выловят в день оный и лучшее соберут в корзины , а худое - вон .
Все в неповиновении заключены, всем надобно покаяться.

[Fallrain]

Предлагаю несколько расширить тему нашей беседы - поговорим, к примеру, о ПРТЕСТАНТСКОЙ "инквизиции" - о сожжении Кальвином своих идеологических противников, о физическом уничтожении анабаптистов, об "охоте на ведьм" осуществлявшейся протестантами, пока в селениях не оставалось по одному человеку... Картина станет более полной и большинство обвинений в адрес Православной Церкви , да и католического Священного Трибунала отпадут за своей незначительностью - всё познаётся в сравнении!

...А также разумно поговорить о зверствах анабаптистов в Мюнстере (если это вообще можно назвать инквизицией).

[Олег.П.]

...и об общественных женах, и о позиции при нацистах... Но все это вот чем отличается от православия: в православии государственными деяниями была защита веры народа, а на западе - в основном, либо сопутствующие процессы переворотам, либо акты, направленные против политически инакомыслящих. Этот вопрос шире. Здесь надо ставить так ударение: что считать инквизицией? Должно ли государство, защищающее свои рубежи от нашествий иноплеменников, относиться попустительски к защите идеологической?

[Fallrain]

Приветствую, Олег, рад снова слышать Вас!

...и об общественных женах, и о позиции при нацистах... Но все это вот чем отличается от православия: в православии государственными деяниями была защита веры народа, а на западе - в основном, либо сопутствующие процессы переворотам, либо акты, направленные против политически инакомыслящих. Этот вопрос шире. Здесь надо ставить так ударение: что считать инквизицией? Должно ли государство, защищающее свои рубежи от нашествий иноплеменников, относиться попустительски к защите идеологической?

Честно говоря, не совсем понял Ваш тезис. В моем представлении ситуация, скорее, противоположная. Ведь на Западе конфессии, которым традиционно "забрасывают" инквизицию (давайте всё же рассматривать ее как меры пресечения по отношению к иноверцам вообще, без институциональной оформленности, поскольку таковая была только у римо-католицизма) стояли над государственными институтами (кроме англиканства и лютеранства, которые ставили своей целью создание государственной религии (что наиболее ярко было видно на примере Швеции)). В Православии же борьба с "еретиками" автоматически становилась инструментом к упрочению государственной власти (поскольку, хоть формально монарх и не был главой Церкви, но без него как Помазанника это государство не мыслилось и оплакивается по сей день). Поэтому, мне кажется, Ваши слова нельзя применять однозначно ко всем конфессиям (здесь проблема скорее не в Православии и инославии, а в религии, претендующей или нет на роль всеобъемлющей в государственном масштабе (ведь меры пресечения в основном производились светскими структурами)).
Ведь парадокс как раз состоял в том, что старообрядцы видели в никоновских и петровских реформах сдачу традиционной Московии (затем России) ("...удельного патриархального государства..."). А сами российские реформы были отголоском Реформации Запада. Чем был и остается Священный Синод (особенно петровского образца), как не списанным с кальвинистского пресвитерианского управления? А православные братства (чем мы, украинцы, гордимся по сей день)? А идеолог никоновской реформы Симеон Полоцкий (не чуждавшийся протестантской литературы и впоследствии противоставший Никону)? А Феофан Прокопович и многие православные просветители белорусских и украинских корней, получавшие образование на Западе (и при том временно переходившие даже в протестантизм), чтобы применить полученный опыт в своей Церкви?
К чему я все это говорю? Очевидно, что для наших предков вопрос не стоял в узко конфессиональной плоскости. Скорее наоборот, они не считали чем-то особенным иметь богословски разностороннюю информацию. А "инквизиция" как таковая должна рассматирваться как явление позорное и неприемлемое для любой конфессии. Поверьте, ею болели все. Поэтому нам остается только каяться в том, что было, и просить милости у Бога не допустить преследования братьев сейчас и в будущем, а не дистанцироваться от проблемы как не существующей в рамках отдельной церкви.

Спасибо Вам за терпение, и удачи!

[Anabaptist]

на Западе конфессии, которым традиционно "забрасывают" инквизицию ... стояли над государственными институтами (кроме англиканства и лютеранства, которые ставили своей целью создание государственной религии (что наиболее ярко было видно на примере Швеции)).

Формулировка Вестфальского мира была подписанного м/у протестантами и католиками, если не ошибаюсь , такова: "Чья земля, того и вера". Что значит - вопросы вероучения определялись в значительной мере светской властью, а сама вера низводилась до уровня государственной идеологии. Таким образом ни окна протестантская конфессия не стояла НАД государством, а наоборот, находилась в подчинённом положении по отношению к светской власти. И не могла не служить её интересам. (не считая некоторых экстремистских движений - типа анабаптистов.)

Таким образом следующее выражение применимо как раз к протестантам:

... борьба с "еретиками" автоматически становилась инструментом к упрочению государственной власти (поскольку, хоть формально монарх и не был главой Церкви, но без него как Помазанника это государство не мыслилось и оплакивается по сей день).

А в англиканской церкви - монарх как раз и БЫЛ главой церкви...

Церковь может противостоять светской власти и избежать порабощения, только если она достаточно сильна, едина и велика - типа Католицизма или Православия. Либо если она ПОЛНОСТЬЮ отрицает государство не принимая никакого участия в его жизни и не подчиняясь его законам - типа баптистов в СССР, анабаптистов в Мюнстере, "Свидетелей Иеговы" везде... Но тогда это уже некая экстремистская и преследуемая организация...

Современные протестанты не попадают ни в одну из этих категогрий. Какраз наоборт - их позиция абсолютно КОНФОРМИСТСКАЯ. Более того налицо попытки представить себя ОПОРОЙ светской власти. Дескать, мы все законопослушные, выполняем чего прикажут, не курим-непьём, а работаем..

Так что обвинения в "пособничестве властям" со стороны протестантов в адрес РПЦ - звучат, мягко говоря , странно...

[Anabaptist]

По поводу "мер пресечения по отношению к иноверцам".

Нет ни одной конфесии, где бы подобные меры не использовались. Они используются, использовались и будут использоваться. Было бы лицемерием отрицать это. Никто из тех, кто отрицает необходимость применения таких мер не позволит вести агитацию в СВОЕЙ общине тем же "Свидетелям" и прочим "Белым братьям", мотивируя это "свободой вероисповедания и выражения своих взглядов".
Весь вопрос в том как использовать эти "меры пресечения" и КТО длжен их использовать. И НАИБОЛЬШЕЕ возмущение подобные "меры" вызывают именно у тех, от кого приходится защищаться...

[Anabaptist]

Браво, Олег П.!

Я уж думал никто не затронет тему анабаптизма. Краткое знакомство с их историей обычно избавляет братьев-протестантов от коплекса "гонимых за веру". Оказывается, не одни только католики "Варфоломеевские ночи" устраивали... На фоне подобных протестантских "мер пресечения по отношению к иноверцам" православные действительно выглядят "аки агнцы"...

Кстати, Олег , а знаете ли вы что дальше произошло с анабаптистами и какими они стали сейчас? Очччень поучительная история...

[JML]

Протестант - не тот кто "некатолик". Государственная протестанская церковь превращается в католическую или православную про сути. Пример всем лютеране. Формально они протестанты, да вот только "с душком".

Для инквизиции необходимо сращивание церкви и государства. Отличие католицизма и православия заключается в том, что католичество было долгое время НАДгосударственным институтом, а православие ПОДгосударственным. Поэтому и инквизиция принимает разные формы. В одном случае "церковь" заставляет государства наводить порядок в своих корпоративных интересах, а в другом - государство защищает свои интересы и продвигает управляемую касту жрецов.

Библейская истина в нелицемерии. Почему бы католической или какой то иной церкви не быть Христовой - очень даже может быть. Дело не в названии. Если в англиканской церкви епископ - гомик, то это уже антибиблейски. Инквизиция - это уже крайний индикатор распада. Духа нет, остается административный ресурс. Развращение достигло апогея.

Поэтому протестант - это не тот кто себя позиционирует как анобаптист или еще как нибудь, а тот кто остается верен Богу и Его слову независимо от экскурсов в самопальную историю своего течения.

В православии тоже есть протестанты, которые среди разврата и отступничества среди пьяниц и педиков в рясах несут Евангельскую истину.

Инквизиция в России сегодня принимает современные, новые, мягкие формы. Считаю, что инквизиция - естественное состояние для католичества и православия, без этого существование этих движений станет невозможно. Хотя бы по финансовым и организационным причинам.

[Anabaptist]

Инквизиция - это уже крайний индикатор распада. Духа нет, остается административный ресурс. Развращение достигло апогея.

Считаю, что развращение достигло апогея именно СЕЙЧАС при отсутствии какой-либо "инквизиции". Именно инквизиция воспрепятстовала в своё время Церкви упасть до нынешнего уровня и быть поглощённой сектами.

Инквизиция в России сегодня принимает современные, новые, мягкие формы. Считаю, что инквизиция - естественное состояние для католичества и православия, без этого существование этих движений станет невозможно. Хотя бы по финансовым и организационным причинам.

А как вы относитесь к протестантской инквизиции? Она не является "естественным состоянием для протестантизма"? Без которого "существование этого движения станет невозможным"? Хотя бы по финансовым и организационным причинам?

[Fallrain]

Формулировка Вестфальского мира была подписанного м/у протестантами и католиками, если не ошибаюсь , такова: "Чья земля, того и вера". Что значит - вопросы вероучения определялись в значительной мере светской властью, а сама вера низводилась до уровня государственной идеологии.

Такую позицию и посей день исповедуют лютеране даже в России, становясь "удобными" для РПЦ. Кальвинисты к конформизму не имеют отношения (что видно хотя бы по тональности русскоязычных кальвинистских сайтов).

Таким образом ни окна протестантская конфессия не стояла НАД государством, а наоборот, находилась в подчинённом положении по отношению к светской власти. И не могла не служить её интересам. (не считая некоторых экстремистских движений - типа анабаптистов.)

Находясь в границе государства, любая конфессия административно (но не вероучительно) находится в подчиненном положении (простейший пример - регистрация в Госкомрелигий или аренда помещения). Проблема возникает при сращении церкви и государственных структур. Реформатство никогда не было государственной религией (Духовная консистория при Кальвине не заменяла Женевский магистрат).

А в англиканской церкви - монарх как раз и БЫЛ главой церкви...

Я о том и говорю... В России монарх даже не был главой Церкви, а государственная религия, тем не менее, существовала (как и "инквизиция" в местном ее варианте).

Церковь может противостоять светской власти и избежать порабощения, только если она достаточно сильна, едина и велика - типа Католицизма или Православия.

Зачем ей это? Приговор "инквизиции" исполняется ведь руками светской власти.

Либо если она ПОЛНОСТЬЮ отрицает государство не принимая никакого участия в его жизни и не подчиняясь его законам - типа баптистов в СССР, анабаптистов в Мюнстере, "Свидетелей Иеговы" везде... Но тогда это уже некая экстремистская и преследуемая организация...

И даже налогов не платят? Услышали бы Вас законопослушные американские баптисты и СИ. В Мф. 22:21 Господь не призывает полностью отрицать государство, а первые воины-христиане не оставляли массово военной службы.

Какраз наоборт - их позиция абсолютно КОНФОРМИСТСКАЯ. Более того налицо попытки представить себя ОПОРОЙ светской власти. Дескать, мы все законопослушные, выполняем чего прикажут, не курим-непьём, а работаем..

Вы почему-то (намеренно или же нет) смешиваете понятия "покорности" властям и "пособничества" им. Христос не призывал к экстремизму и бойкотированию.

Краткое знакомство с их историей обычно избавляет братьев-протестантов от коплекса "гонимых за веру".

Боюсь, что вред приносит именно краткое знакомство с историей, а не ее изучение (хотя бы в рамках христианства). К сожалению или к счастью, из всех участников дискуссии комплекс "вечно гонимого за веру" с первой же реплики был заметен именно у Вас. Хотим мы того или нет, "свобода вероисповедания" является в наше время чем-то чрезвычайным
и требующим доказательств именно на постсоветском пространстве (если говорить о Европе в целом).

Нет ни одной конфесии, где бы подобные меры не использовались.

Ну вот, а Вы Мюнстер вздумали поминать...

[JML]

Считаю, что развращение достигло апогея именно СЕЙЧАС при отсутствии какой-либо "инквизиции". Именно инквизиция воспрепятстовала в своё время Церкви упасть до нынешнего уровня и быть поглощённой сектами

А как Вы понимаете "упасть"? Разве дело церкви убивать и преследовать инакомыслящих? И разве в СССР с проповедью правильных взглядов отсутствовала коррупция и проституция? И средневековая инквизиция подняла мораль? Наоборот! Пример: католическая и православная церкви нечисты изнутри за счет групп влияния: финансовая, спецслужб, гомосексуальная, педофилы и т.д. Дело в очищении Богом, очищение=отделение, отделение связано с сектантством.

А как вы относитесь к протестантской инквизиции? Она не является "естественным состоянием для протестантизма"? Без которого "существование этого движения станет невозможным"? Хотя бы по финансовым и организационным причинам?

Протестантская инквизиция - Ваша выдумка. Посмотрите на околопротестантские страны, в них протестанты первые страдают также как и в непротестантских.
1) США, где допускается свобода вероисповедания
2) Швеция, где пастор протестант пострадал от государства за Библейский взгляд на гомосексуализм
3) Англия, где государственная церковь попрала Библию и вызвала раскол, от англиканской церкви отделились по настоящему Библейские группы, знаю лично многих этих людей. Они и есть протестанты, потому что протестуют против разврата по Христиански - отделением.

[Олег.П.]

Anabaptist

Кстати, Олег , а знаете ли вы что дальше произошло с анабаптистами и какими они стали сейчас? Очччень поучительная история...

Ну да, у них вдруг появился новый лидер, который серьезно пересмотрел многие их воззрения, и они стали довольно милыми созданьями J

FallRain

Честно говоря, не совсем понял Ваш тезис.

Приветствую Вас также. А говорил я о том, что под инквизицией мы тогда уж должны рассматривать и поступок Финееса (Чис 25:6-8), когда он пронзил мечом взявшего жену из «инославных», и поражение Валовых пророков Самуилом. Нужно, я думаю, различать попытку государства защитить свою идеологию от религиозной инквизиции. Да, в России, как и в древнем Израиле, долгое время был такой феномен, как правление помазанника Божия. В этом случае государственной идеологией было разумеется, православие. И нельзя говорить, что это было плохо. Почему-то все с пониманием относятся к мусульманству Золотой орды, но всячески улюлюкают, когда кто-то говорит о христианском государстве, таком как Россия, Сербия, Шотландия, Британия... Если не христианство, то что? Космополитизм? Христианство, как идеология - это один из вариантов государственно-идеологического строения, думаю, не самый плохой. И естественно, государство должно защищать свою идеологию даже преимущественнее, чем границы.

давайте всё же рассматривать ее (инквизицию) как меры пресечения по отношению к иноверцам вообще, без институциональной оформленности, поскольку таковая была только у римо-католицизма

Вот я бы и говорил об инквизиции, как действительной государственной машине подавления, а не просто о мерах пресечения идеологической угрозы, санкционированной на уровне собора и догмата. Да, была тайная канцелярия во времена Петра-1. Но ее нельзя сравнивать с Бастилией, на пример. В Православии не было призывов к священным войнам, и какому-либо искоренению инакомыслящих. И подчас иерархи Русской церкви и вставали на защиту инакомыслящих, как было с св. митр. Петром Московским, вставшим на защиту жидовствующих, когда князья стали применять к ним слишком жесткие меры, вплоть до сожжения.

К чему я все это говорю? Очевидно, что для наших предков вопрос не стоял в узко конфессиональной плоскости. Скорее наоборот, они не считали чем-то особенным иметь богословски разностороннюю информацию.

Или это было веяние времени? В любом случае, исторически, процесс был, думаю, закономерен, хотя, послужил еще одной ступенечкой к секуляризации мышления и госуцдарства. Но без этого процесса смогла ли бы Россия вписаться в остальной мир? Не знаю. Это сложные вопросы. Что было бы, не будь Петровских реформ. Возможно ли вообще такое? В любом случае, Серафим Саровский, назвал Петра 1 «великим императором». И в писании сказано: «сердце царя в руках Господа»

[Fallrain]

Рад приветствовать, Олег!

Anabaptist

Кстати, Олег , а знаете ли вы что дальше произошло с анабаптистами и какими они стали сейчас? Очччень поучительная история...

Ну да, у них вдруг появился новый лидер, который серьезно пересмотрел многие их воззрения, и они стали довольно милыми созданьями

Да вот беда только, что один баптист в сети (уж и не помню, на каком сайте) возмутился тем, что корни его конфессии усматривают в "мюнцеровских" и "лейденских" головорезах.

А говорил я о том, что под инквизицией мы тогда уж должны рассматривать и поступок Финееса (Чис 25:6-8), когда он пронзил мечом взявшего жену из «инославных», и поражение Валовых пророков Самуилом.

Новозаветные предписания относительно "инославных" разительно отличаются от ветхозаветных по способам их реализации. Максимальная мера пресечения в НЗ - отлучение, но никак не физическая расправа. В самом деле, трудно представить Христа или Павла (после его обращения) с мечом и факелом в руках, преследующих иноверцев ("меч" же, упомянутый Иисусом, - меч духовный).

Нужно, я думаю, различать попытку государства защитить свою идеологию от религиозной инквизиции.

Как я уже неоднократно говорил, именно здесь лежит корень наших разногласий. Государство, имеющее конкретную христианскую идеологию, обречено изначально на предвзятость в суждениях. Хотя задачей любого государства является вмешательство лишь в те религиозные события, которые могут быть физически опасными для здоровья и жизни его граждан, не отдавая предпочтение по мировоззренческому принципу.

Почему-то все с пониманием относятся к мусульманству Золотой орды,

Я - отнюдь нет, поскольку получаю мусульманскую литературу из Ирана и наслышан "из первых рук", как может проявиться религиозный экстремизм. Да и Золотая Орда воевала зачастую не по религиозным мотивам.

но всячески улюлюкают, когда кто-то говорит о христианском государстве, таком как Россия, Сербия, Шотландия, Британия...

Мы путаем понятия "государственная религия" и "христианское государство по духу". Например, Украина - христианская по духу (хотя бы своими протестантами), но еще (уже?) не имеющая государственной религии.

Вот я бы и говорил об инквизиции, как действительной государственной машине подавления, а не просто о мерах пресечения идеологической угрозы, санкционированной на уровне собора и догмата.

История в этом случае неопровержима. Любая попытка сращения светских и церковных структур приводит к меньшим или большим преследованиям иноверцев светскими же органами. Велик соблазн у государственной религии!..

Да, была тайная канцелярия во времена Петра-1. Но ее нельзя сравнивать с Бастилией, на пример. В Православии не было призывов к священным войнам, и какому-либо искоренению инакомыслящих. И подчас иерархи Русской церкви и вставали на защиту инакомыслящих, как было с св. митр. Петром Московским, вставшим на защиту жидовствующих, когда князья стали применять к ним слишком жесткие меры, вплоть до сожжения.

Я как врач очень почему-то напряженно отношусь к статистике, почитая смерть каждого человека за трагедию. Поэтому нам, христианам, не делает чести проведение количественных сравнений (это выглядит как самооправдание, тем более, что мужественный поступок, совершенный Иоанном Павлом II, не нашел сколько-нибудь заметного подражания).

Простите за горечь в ранее сказанных словах; хорошо, если бы все могли так общаться друг с другом, как на этом Форуме. Может, и жертв было бы меньше...