поговорим о смерти...

[vovaov]

Seth
>> все умершие до Христа мертвы - а это Авраам, Исаак, Иаков, Моисей,

тогда исходя из того что вы сказали, Петр Иаков и Иоанн - шизофреники
ибо видели:

От Матфея 17
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.

[Seth]

Seth
>> все умершие до Христа мертвы - а это Авраам, Исаак, Иаков, Моисей,

тогда исходя из того что вы сказали, Петр Иаков и Иоанн - шизофреники
ибо видели:

От Матфея 17
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.

Уважаемый, на мои, я считаю, пока не столь многочисленные, приведенные доказательства вы задаете вопрос, который показывает, что вы просто не хотите слушать. На самом деле вы приводите стих, который сложен в объяснение, как и тот случай, когда волшебница помогла Саулу встретится с умершим Самуилом. Но поверте, этих мест в Библии, по сравнению с теми местами, где можно явно видеть то, что человек умирает и умирает полностью до воскресения в приход Христа, очень и очень мало. И если хотите я постараюсь как могу объяснить вам их.

Сейчас скажу лишь вкраце. Вот что говорит сам Христос об этом событии: "И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем ВИДЕНИИ" (Мат. 17:9) То же греческое слово "видение" употребляется в следущих отрывках: "Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение." (Деян. 12:9)
"И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам. После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию. (Деян. 16:9,10).
Здесь явно говорится о "видении", т.е. не о действительном.

Завтра постараюсь изложить подробнее.

[vovaov]

>> Здесь явно говорится о "видении", т.е. не о действительном

почему вы видение отождествляете с недействительным

вот еще пример:

От Луки 1
22 Он же, выйдя, не мог говорить к ним; и они поняли, что он видел видение в храме; и он объяснялся с ними знаками, и оставался нем.


От Луки 1
18 И сказал Захария Ангелу: по чему я узнаю это? ибо я стар, и жена моя в летах преклонных.
19 Ангел сказал ему в ответ: я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие;

вы хотите сказать что это тоже недействительно ?

[Searhey]

Seth, приветствую Вас!

Здесь явно говорится о "видении", т.е. не о действительном.

Завтра постараюсь изложить подробнее.

Прежде, чем Вы попробуете изложить эту мысль подробнее, подумайте вот о чем: может ли Господь дать видение, содержащее что-либо неистинное?
Ведь Иисус разговаривал с Моисеем и Илией! Это что, по-вашему, мистификация? И Иисус в ней участвовал?
Разве у Бога недостаточно средств, чтобы Его Слово было проповедано без "фокусов", которые не соответствуют реальному положению дел! Ведь Иисус и с Михаилом мог говорить - но говорил именно с Моисеем и Илией.

"Фокус" не в Писании - он нужен только Вам, чтобы "уложить" эту цитату в свое понимание.

Спаси, Господи!



Вао, Владимир - это Вы? Рад Вас приветствовать, слава Богу!

[Seth]

Seth, приветствую Вас!

Прежде, чем Вы попробуете изложить эту мысль подробнее, подумайте вот о чем: может ли Господь дать видение, содержащее что-либо неистинное?
Ведь Иисус разговаривал с Моисеем и Илией! Это что, по-вашему, мистификация? И Иисус в ней участвовал?
Разве у Бога недостаточно средств, чтобы Его Слово было проповедано без "фокусов", которые не соответствуют реальному положению дел! Ведь Иисус и с Михаилом мог говорить - но говорил именно с Моисеем и Илией.

Я имел ввиду, что слово видение не означает только то, что можно осязать и, что это может быть видимо всем и, что это может быть действительностью.

Вот, к примеру: "В видениях Божиих привел Он меня в землю Израилеву и поставил меня на весьма высокой горе, и на ней, с южной стороны, были как бы городские здания" (Иез.40:2) Явно тут описываются именно видения, а не реальность.

Но не будем на этом зацикливаться. Я не отрицаю, Бог мог временно и воскресить Моисея и Илию для этого случая. Как к примеру был воскрешен Лазарь. Но это ни как не были души Моисея и Илии. Иначе Христос не Первенец из мертвых. Логика нарушается.

Вопросы в ответ: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." (1 Кор. 15:53) Почему же Павел говорит, что тленное облечется при воскресении в нетленное? Ведь мы же уже имеем в себе нетленные души?

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек ДУШЕЮ живою." Душа = дыхание Бога + прах земли. Если душа бессмертна, почему же Адам стал душей, если она уже как бы была?

[lexis]

Seth
>> все умершие до Христа мертвы - а это Авраам, Исаак, Иаков, Моисей,

тогда исходя из того что вы сказали, Петр Иаков и Иоанн - шизофреники
ибо видели:

От Матфея 17
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.

Вкратце:

Моисей и Илия были свидетелями божьего обещания того, что будет Миссия. Это видение это как бы подтверждает.

[vovaov]

Seth, я не понял вас, Захария реально говорил с ангелом или нет ?

[Seth]

Seth, я не понял вас, Захария реально говорил с ангелом или нет ?

Реально говорил, как и Моисей говорил, как и Иисус говорил.

[Searhey]

Seth, приветствую Вас!

Но не будем на этом зацикливаться. Я не отрицаю, Бог мог временно и воскресить Моисея и Илию для этого случая. Как к примеру был воскрешен Лазарь. Но это ни как не были души Моисея и Илии. Иначе Христос не Первенец из мертвых. Логика нарушается.

Чья логика нарушается? У Бога все живы - Ему не нужно было никого воскрешать для Себя. Он - Бог живых. В том числе Бог ЖИВЫХ Моисея и Илии.
Кроме того, общение с мертвыми было запрещено. Христос что, нарушил заповедь? Что же это за видение в Писании такое, где Безгрешный грешит в глазах учеников? Другой вопрос - какими их СЧИТАЛИ ученики. Правильно, мертвыми. Вот Господь им и показал, какими их считает Он - живыми.
А Вы как считаете? Так, как считал Господь (и потом ученики) - или как эти Иудеи?

Иоан 8

52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.

И еще: "Первенец" и "первый" - не одно и то же. Лазарь был воскрешен Христом раньше Его Собственного Воскресения. Так что ВАША логика нарушается уже самим фактом воскрешения Лазаря. Да и Лазарь в этом смысле был тоже не первый.А вот Первенец - это Тот, Кто умер за грехи мира, по Собственной Воле, Сам будучи Безсмертным!

Вопросы в ответ: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." (1 Кор. 15:53) Почему же Павел говорит, что тленное облечется при воскресении в нетленное? Ведь мы же уже имеем в себе нетленные души?

Тленное облечется в нетление - речь о ТЕЛАХ (земных и небесных), смертному в безсмертие - о воскрешении ДУХА, мертвого посредством рабства греху. Облечение в безсмертие происходит, если человек умертвляет духом плоть и плоть умирает для греха не на словах, а на деле. Это праведность. Это и есть переход от смерти в жизнь, такие люди (святые) больше не увидят смерти - если умерли для греха.

Иоан 8

51 Истинно, истинно говорю вам: кто СОБЛЮДЕТ слово Мое, тот не увидит смерти вовек.


Верите ли сему?

[vovaov]

Seth,

>> "Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших." - ПЕРВЕНЕЦ - не двусмысленно, не правда ли? А это значит, что все умершие до Христа мертвы - а это Авраам, Исаак, Иаков, Моисей,

>> Я не отрицаю, Бог мог временно и воскресить Моисея и Илию для этого случая. Как к примеру был воскрешен Лазарь. Но это ни как не были души Моисея и Илии.

т.е. вы хотите сказать что бог воскресил Моисея на несколько минут
а затем Иисус быстренько похоронил, ибо

8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.

так вас надо понимать ?

[test]

Взгляды СИ вы воспринимаете как Ерунду не потому что они слишком вопиющи или еще что нибудь, а только лишь потому что о них все отзываются плохо, и вы ОПЯТЬ же с предубеждением подходите к их взглядам боясь проверить по Библии то о чем они говорят, а вдруг это окажется правдой?
Просто вам страшно и неохота, на мой взгляд, расставаться со своими предубеждениями, тем более что их ведь поддерживает большинство!
Надо смотреть не на общество или людей или взгляды и т.д. и т.п., а на Библию и Бога!!!!!!
Подумайте над этим....

Здесь Вы не совсем правы. Мнение большинства уж точно не причем...
У меня просто есть некоторый жизненный опыт и немножечко философского образования. Я просто хорошо понимаю, что и из "курочки Рябы" можно слепить мощнейшее вероучение, не говоря о Библии...
Все подстраивается под изначальную заданную идею. Так толкуются все цитаты, выискивается иной смысл в противоречащих цитатах. Чтобы запутать - обращаются к "первоисточнику" на др. языках...
Получается бардак полный. А то, что у Вас на все заготовлены ответы - я знаю. Стало быть - если дискутировать - нужно делать заход с иной стороны. Использовать не цитаты (я в этом - просто не специалист), а иное...
Напр. почему Господь скрывал от людей столько лет, что они неправильно понимают Библию, если в самой Библии обещал научать правде?

[lexis]

Здесь Вы не совсем правы. Мнение большинства уж точно не причем...
У меня просто есть некоторый жизненный опыт и немножечко философского образования. Я просто хорошо понимаю, что и из "курочки Рябы" можно слепить мощнейшее вероучение, не говоря о Библии...
Все подстраивается под изначальную заданную идею. Так толкуются все цитаты, выискивается иной смысл в противоречащих цитатах. Чтобы запутать - обращаются к "первоисточнику" на др. языках...
Получается бардак полный. А то, что у Вас на все заготовлены ответы - я знаю. Напр. почему Господь скрывал от людей столько лет, что они неправильно понимают Библию, если в самой Библии обещал научать правде?

Первое, библия и философия не совместимы.
На второй вопрос вы сможете найти ответ в библии, в том числе в евангелиях. Хотя вы не сильны в знаниях Библии:

Стало быть - если дискутировать - нужно делать заход с иной стороны. Использовать не цитаты (я в этом - просто не специалист), а иное...

[Seth]

Seth, приветствую Вас!
И еще: "Первенец" и "первый" - не одно и то же. Лазарь был воскрешен Христом раньше Его Собственного Воскресения. Так что ВАША логика нарушается уже самим фактом воскрешения Лазаря. Да и Лазарь в этом смысле был тоже не первый.А вот Первенец - это Тот, Кто умер за грехи мира, по Собственной Воле, Сам будучи Безсмертным!

Подчеркну. ПЕРВЕНЕЦ из мертвых - ПЕРВЕНЕЦ, воскресший к жизни вечной! Лазарь и все до него, воскресали к обыкновенной жизни.

[Seth]

Seth,

>> "Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших." - ПЕРВЕНЕЦ - не двусмысленно, не правда ли? А это значит, что все умершие до Христа мертвы - а это Авраам, Исаак, Иаков, Моисей,

>> Я не отрицаю, Бог мог временно и воскресить Моисея и Илию для этого случая. Как к примеру был воскрешен Лазарь. Но это ни как не были души Моисея и Илии.

т.е. вы хотите сказать что бог воскресил Моисея на несколько минут
а затем Иисус быстренько похоронил, ибо

8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.

так вас надо понимать ?

Да, такое объяснение этому событию возможно. Бог мог воскресить их на несколько минут. Почему нет? ХОтя этот вопрос спорный и на него ни кто не даст полноценного ответа. Я имею ввиду воскресение ли это было или же видение.

Бог мог воскресить и похоронить их в считанные мгновения (Ему ли это не возможно?), и это не так как хоронит чевек, я имею ввиду длительность процесса. И тем более Моисей и Илия не были в этом месте захоронены. Помните как умер Моисей? Он взошел на гору и там умер. Ни кто его не провожал, ни кто его не хоронил. Похоже что сам Ангел Господень провожал Моисея в последний путь. И сам Ангел похоронил его.

[Searhey]

Seth, приветствую Вас!

Подчеркну. ПЕРВЕНЕЦ из мертвых - ПЕРВЕНЕЦ, воскресший к жизни вечной! Лазарь и все до него, воскресали к обыкновенной жизни.

Согласен. К жизни вечной.

Но только Христос (от начала Сущий) жизнь вечную ИМЕЛ И ДО крестной смерти. И Свою Жизнь отдал за грехи мира.

А Моисей и Илия не имели вечной жизни. Поэтому непонятно, как это получилось у Вас, что Вы даже готовы говорить о "временном воскресении", но при этом:

Бог мог временно и воскресить Моисея и Илию для этого случая. Как к примеру был воскрешен Лазарь. Но это ни как не были души Моисея и Илии.

То есть Господь воскресил Моисея и Илию временно, не воскрешая души?!? Как это? Это уже к христианству отношения не имеет - это зомби получаются.

А Лазарь? Тоже был воскрешен без души, а душа его осталась мертвой?

Или все таки души и Моисея, и Илии, и Лазаря НЕ БЫЛИ МЕРТВЫ в Вашем понимании - как недееспособные и нечувствующие?

А еще нужно было временно воскресить богача и Лазаря, чтобы они могли поговорить.

Иоан 8

51 Истинно, истинно говорю вам: кто СОБЛЮДЕТ слово Мое, тот не увидит смерти вовек.


Верите ли сему?

Вы не ответили, верите ли Вы сказанному?