Осторожно тоталитарная секта

[Ольгерт]

Ведь молились же перед ними Богу

НИкто не молился. Это привирание. Еще раз повторюсь, херувимы были в СВятом СВятых, если мне не изменяет память, и входил к Ним тлько первосвященник, раз в году, не без крови, внутрь за завесу.

[maestro]

Wladimir


Кто запрещает? Сам Бог так к этому относится!


Скажем так- вы, иеговисты, так это понимаете. Но есть и другие мнения.


Израильтяне не видели ОБРАЗА Бога.


Справедливо. Но христиане-то видели! И Апостолы общались с Ним, и Фома вкладывал пальцы в раны Его... Почему нельзя рисовать то, что видел?


Ничего нельзя делать изображения! Ни с чего не рисовать, не липить - нельзя!


Это вам так хочется... Еще раз- херувимов делали? Делали! Возеле них молились? Молились! Скинию расшивали херувимами? Расшивали? причем "выполненными искусно". Так в чем прикол?


Ни своим, ни чужим идолам нельзя поклоняться и даже иметь их у себя!


Икона- не идол. Это икона. Ей не поклоняются.


так, скажи мне, чем отличается поклонение сегодняшних христиан (использующих иконы) от поклонения древних израильтян?


Тем, что они- иудеи, а мы- Христиане. Иудаизм- религия для одного народа. Христианство- для всех. Поэтому оно должно быть более универсально. Если грекам мило душе рисовать и они это делают во славу Господу- давайте не приплетать в ним нелепые, кажущие виртуальные запреты Ветхово Завета, которые вообще говоря, к идолам относятся, дабы не утруждать лишним их путь к Христу. Хай малюють! Абы в Христа вирылы! Вам шашечки или ехать?


Одобрил ли Иегова их искренние побуждения поклониться Ему таким образом? Посчитал ли Он это уважительной причиной?


а где православные делают золотых тельцов? Если вам они мерещаться в иконах- то это проблемы вашего воспаленного сознания.
Вообще говоря, русские православные по отношению к иконам- наследники традиций и обрядов, которые зародились людьми, значительно ближе бывшими к Христу и апостолам и истокам христианства по времени (и духу эпохи), чем мы. Если они не видели в этом ничего плохого, кто дал вам право объявлять их идолопоклонниками и перечеркивать 2000 летнюю историю христианства. В мессии захотелось? В спасители христианства? Богослов за левым плечом вам сию гордыню дал?


Поклонение "в духе и истине (основанной на Писании)" не поддерживает такого поклонения Богу!!!


Какого? В православном духе? Т.е. Серафим Саровский был идолопоклонником? Все сподвижнички, основатели монастырей, русские священники, убитые коммунистами- все они идолопоклонники и не любили Господа и не понимали Его Слова? Да? Т.е. вся история христианства на Руси- это история идолопоклонства? А не сильно ли много вы на себя берете, сударь? А может, лучше к себе присмотреться, чем обгаживать историю Родины? Еще раз- все запреты на иконы- плод вашего больного воображения, связавшего икону однозначно с идолом. А это- не так. Культура иконописи- другая.


<<<Прочитаем еще раз: " Не делай себе КУМИРА И никакого изображения " Понятно? Т.е. кумиры- отдельно, изображения- отдельно. Есть вопросы? Кумиров ты не делаешь- молодец... А изображения? А грех фотографирования? Иди и покайся в нем...>>>>

Ну <<<Хорошо.. Давай тебе роды облегчим>>>>

Вычитал молодчинка еще одно потаённое слово!!! Давай тады уж дальше по контексту почитаем. И узнаем, для чего должны были делаться кумиры и изображения?

*** Исход 20:5 *** "не поклоняйся им и не служи им". Я своим фотографиям поклоняюсь и служу разве? Не будь таким примитивным!!! Это не делает тебе чести! И не надо вырывать слово из контекста и переварачивать его на изнанку!!!!


Э, нет брат! Не для того я эту цитату приводил, чтобы перестать быть формалистом в эту минуту! Вы походите к иконам формально? Ну, так я тоже формалистом побуду.. Да, противно.. А что сделаешь? Еще раз: "Не делай себе КУМИРА И никакого изображения". Не указано- и никакого изображения для поклонения, для проклинания и т.д... Просто: не сотвори кумира и изображения... Поэтому я требую запретить живопись, фотографию- ибо так говорит Господь. (не важно, что тут же говорит херувимов делать.... Ты ведь так и не вышел из этого противоречия... Ну, да ладно.. Формализм так формализм). Вот.. давай- рви свои фотки- ты ведь на земле, а запрещено делать изображения всего что на земле и в небесах... Кстати, а кино тогда просто убить надо.. Кстати, а почему вы в своих книжицах Христа рисуете? Ведь запрещено!


*** Иоанна 17:21-22 *** "да будут все едино (греч. слово "ен"), как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас ((едино) - нет в оригинале) , - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино ("ен"), как Мы едино ("ен")."

Везде стоит одно и тоже греческое слово. Так о каком единении здесь идет речь? О телесном, Бога Отца с Сыном и его учениками? Будут ли ученики входить в состав Троицы буквально? Не станет ли она тогда Миллионницей? Или речь здесь скорее идет об их единстве?
Убеждает тебя, когда сама Библия говорит за себя или есть желание с ней поспорить?


С Библией желания спорить нет. С твоим пониманием Библии- на раз! Вам, новомодным конфессиям, вообще свойственно путать Библию и свое понимание Библии. Это опасное заблуждение! Сколько людей, столько мнений о Библии. Не надо выдавать свое частное мнение за Библейскую истину в последней инстанции. Я вот, например, честно говорю, что излагаю свое частное мнение. Господь вполне мог иметь в виду и другое...
Да.. так вот... Не увиливай с помощью углубления в дебри греческого языка. Итак:
30 Я и Отец - одно
(Иоан.10:30)


*** Иоанна 17:21-22 *** "да будут все едино (греч. слово "ен"), как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас ((едино) - нет в оригинале) , - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино ("ен"), как Мы едино ("ен")."

Везде стоит одно и тоже греческое слово. Так о каком единении здесь идет речь? О телесном, Бога Отца с Сыном и его учениками? Будут ли ученики входить в состав Троицы буквально? Не станет ли она тогда Миллионницей? Или речь здесь скорее идет об их единстве?


Сказано- "как". Т.е. опять- по образу и подобию. Не надо премудрствовать.. Ибо, как вы любите говорить
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
(1Кор.1:19)
Когда на устои православия наезжать и бить по истории народа своего- так одни принципы, а оправдывать свои ереси- так давайте быть гибкими и умными. Я против! Или везде формалистами, или везде гибкими.. Я же не углубляюсь в историю греческого "eikos".... Хотя тоже мог бы...

Просто сейчас идет война за души и враг идет на все, чтобы ослабить православие и отщепить души от истинной Церкви. Вы используете любые зацепки, любые сомнения и плодите ереси, не учитывая многовековыую историю христианства. Зато ваши позиции критиковать нельзя- тут же нарываешь на призыв к гибкости! Я против! Формализмом- по формализму! Структура Библии такова, что ничего одназначно утверждать нельзя (кроме двух-трех истин, одна из которых- Троица). Вы ее не чувствуете и не понимаете. Такого опыта богословских диспутов, как у РПЦ у вас нет... Ну, так не выделуйтесь! Вначале Троицу признайте, а потом себя христианами называйте.... А то ведь так и до исламской точки зрения на Христа не далеко. Они ведь отрицают только божественность Христа...

[maestro]

Ольгерт

НИкто не молился. Это привирание. Еще раз повторюсь, херувимы были в СВятом СВятых, если мне не изменяет память, и входил к Ним тлько первосвященник, раз в году, не без крови, внутрь за завесу.


Ой.. изменяет.. изменяет.... У Кураева: Вновь напомню, что храмовые изображения херувимов присутствовали при молитве людей. Но обращали ли люди внимание на херувимов при совершении своих молитв? Учитывали ли древние израильтяне наличие изображений при своих богослужениях? Пока лишь заметим, что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу. Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! "Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою" (Исх. 26, 1).

[maestro]

Ольгерт


Это очень объективный взгляд. Я не ожидал такое услышать от православного. Впрчоем последние настолько, порой диаметрально, отличны друг от друга, что . то, что у меня в голове всегда крутилось, действительно мало кто из православных может честно сказать себе: эти обряды пошли от нас самих. Нам так захотелось.


Почему ты этого не ожидал увидеть? Бесконечно уважаемый мной Лев Гумилев внятно объяснил, что все, что бы народ не создавал, носит печать народа. Это как дети и родители. Грекам нравилось малевать (и хорошо получалось!). Поэтому они ввели иконопись. Ведь если бы их религия не давала им раскрыть все свои творческие потенциалы- им было бы тесно. Они ударялись бы в ереси и отдалялись от Христа... Слава Богу, христианство достаточно широко, чтобы каждой личности дать возможность себя развить. Это же не иудаизм- хочешь рисовать- рисуй! Точно так же славянам, нравились торжественные песнопения, золото куполов, икон... торжественные одежды.. Ведь это красиво! Не надо говорить, что мы за этим Бога не видим... просто так- красивей! Не более того... Если мы видим красивого и торжественного Господа (ессно в своих сердцах) то и внешние проявления мы подгоним под этот образ (в нашем сердце!).. Вот и получится золото куполов, а мы получим обвинения в идолопоклонстве за то, что всего лишь пытались выразить Госопда таким, как мы Его видим, а не таким, как Его видят протестанты

Протестанты пошли другим путем? Да на здоровье! Только учти, что и религию они создали тоже "под себя". Она носит их отпечаток, поэтому русскому человеку может быть скучна- глазу не на чем остановиться и голоса противные и т.д.


Нет такого мы не знаем. МЫ видим Его таковым в "благо-лепии духовном"!


Ты не понял. Просто я Его так и вижу- сияющего, в золоте, свете, славе... Собсно отсюда православный храм мне поняттен- он изображает Господа именно таким.. А аскетичные скучные собрания всевозможных новомодных "Церквей Христа" и прочих свидетелей- меня не радует и душу не задевают.


Хотя бы потому что мы ходим не видением.


а чем же!!!!! Закрой глаза и попытайся пройти! А я приколюсь!


Это душевный атрибут. Я не думаю, чтобы Павлу проведшему большую часть жизни не вхраме, а в путешествиях, и в узах, было бы "эстетсвующие" поиски близки.


Я романтик. В путешествиях всегда красиво. Как проектировщия я могу и на коленке проетировать, если приспичит.. Но хорошо настроенное рабочее место- это, разумееться лучше, чем на коленке. Так и с Павлом- всему свое время.


Я пришел к выводу, что не проповеди нужны, а дискуссии. Именно они и дают результат. Нельзя чтобы ребенку все время пихали разжеванную пищу. Т.е пока он младенец да нужно НУ а по-том, малышь вперед, дезай твори.


Все нужно. В том числе и дать человеку понять красоту Божью визуально- светом, архитектурой, ликами! Ведь этого так мало в нашей жизни!


Пото-му что не было снято запрета с этого.


Ну, Христос, как мы знаем отверг много обрядов, которые на момент Его явления уже утратили смысл, а стали обрядами....


Я думаю не чувствует увы. При чем не чувствует благодаря льстецам, которые восхищаются им,.


Спасибо за "я думаю". В таком ключе можно вести беседу. Твое частное мнение можно и обсудить. (как и мое ) Если тебе это интересно- приводи тезисы- обсудим.

Вполне возможно я не знаю материал Алисы, потому что мне "она" никогда и не нрави-лась.
Это пожалуйста. Кинчев- весьма одиозная фигура.


Шевчук же что я могу сказать по-моему это одна из немногих песен в его творчестве.


Ошибаешься!

Храм

На холодном, хмельном, на сыром ветру
Царь стоит белокаменный.
А вокруг чёрными воронами
Старухи свет дырявят поклонами
А вороны заморскими кенгуру
Пляшут на раскидистых лапах крестов,
А кресты золочёными девами
Кряхтят под топорами молодцов.
Царские врата пасть раззявили -
Зубы выбиты, аж кишки видны.
Иконы комьями кровавыми
Благословляют проклятья войны.
Вой стоит, будто бабы на земле
В этот мёртвый час вдруг рожать собрались.
Ох, святая мать! Ох, святой отец!
Что ж ты делаешь, Егор!..
Перекрестись!

А красный командир, опричник Егор,
Кипит на ветру, ухмыляется.
Ах вы дураки, мудачьё, позор
Ваш в эту конуру не вмещается
Верный пёс царя грозного Иосифа,
Скачет Егор в счастливую жизнь.
Старое к чёрту сносим мы,
Новая вера рванёт - ложись!..

Небо треснуло медным колоколом,
Залепил грязный свет слюнявые рты.
Вороны чёрными осколками
Расплевали кругом куски тишины.
Купола покатились, как головы,
Стены упали медленно.
От сабель нежданных половцев...
Пошли-ка домой...
Слишком ветрено...

На слующий раз я тебе Церковь без крестов приготовлю...


Это особенность истинного поэта или пытающегося реализовать себя в творчестве человека. Привязать свое творчество к какой-то организации означает уже творчество на заказ. Это уже не от души будет.


Ну... понимаешь, как тебе объяснить... Для них православие- это и есть христианство.. Этим людям не тесно в православии... Остальные либо заблудшие овцы, либо просто глупцы и циничные обманщики.. Вобщем, как и для меня... Пойми правильно- это не гордыня, не приговор... Просто праволсавным действительно больно наблюдать вот это вот "всеверие" вместо веры. Каждый проповедник чуть не сам может создать себе собрание и что-то там втирать... Насколько оно правильно, канонично, еще кем-то кроме него поддреживается- это никого не волнует, что страшно... Поэтому есть жертвы таких "конфессий". Поэтому мне один админ рассказывал историю одного парня (я пытался понять корни такого ярого антихристианства), у которого девушка ходила на какое-то собрание и там проклинали ее ребенка, которым она была беременна, возлагая всем собранием руки на ее живот, потому что он в блуде (ну, с парнем этим) зачался.. Закончилось все еще хуже, чем началось.. Результат- христианство получило непримиримого врага. (вообще-то результат был хуже.. Это так- краткая выдержка). Понимаешь- за такую религиозную свободу придется многим расплачиваться. Поэтому все эти ветвления- от лукавого. Не так уж православие догматично, чтобы ты не нашел Бога, но пребывая за оградой ты и сам будешь искушаем и других искушать. А то, что ты не приемлешь "поп"-православия- только хорошо, ибо это выказывает пытливость и ум- вещи, которые очень нужны.


Мое недовоьльство в том, что кто сочинил Никиту Рязанского является лишь экуменистом в лучшем случае.


Да... БГ действительно похож на экумениста... Но кто сказал, что он уже пропал? И кто сказал, что он не может создать замечательных вещей на тему Христа? Хотя, конечно, учитывая характер и прочее, надо с осторожностью относится к его творениям на тему Христа. Здесь я тебя поддерживаю на все 100%.
Да и в творчестве Ревякина язычества не много.. Есть некие нотки... Но за это можно просто принять эдакое прослааление былинности, удальства... Молод все-таки был.. Щас он уже себя не позволяет такого, как раньше, в молодости.


Иенно поэтому существуют гимны баптистов , которые я уверен слышны на небе. Крест Христа прожит ими реально.


Ой.. то что я читал мне не понравилось- глупо и просто... и некрасиво..


"""меня обвинить в невнимательности к Писанию просто оттого, что наши понимания его расходятся?""""" Относительно более сведующего, мы каждый можем быть обвинены в этом. Ведь мы не знаем оригинала.


Я рад, что ты это понимаешь. Мы ведем диспут относительно НАШИХ ПОНИМАНИЙ Библии и никто не претендует на истинность. Есть Библия, а есть наше понимание ее. Это разные вещи.


Спорно и ваше и мое. Вообще все спорно. Ну а "таинства" Что я могу сказать. Быть прокломатором на митинге не хочу. Это профанировать все то, что написано и что я принимаю на веру.
Но не удержусь что-то сказать. В самом понятии "таинство" есть оккультная профанация христианства. Именно здесь гадал-ки и оккультитсы медики и черпают силу и находят ширококе поле для своих "белых" (А по сути колдовских) инициаций. Все это потому что христианство хотят свести к чуду воплощения плотских пасов в некое духовное чудо, Это уже не тот "дух" который провозглашается ПИсанием адресованным на сегоднешний день, а "дух " в смысле "спирита", "астрала". Этот смещенный акцент с чистого "духа-ума", который уводит нас в "психические" миры, а не духовные.


Ой... Тем не менее- причастие ввел Христос. Он сказал:

48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
(Иоан.6:48-59)

Я не могу понять эти слова, просто как описание формальности. Все таки, имхо, если Христос так много времени причастию уделил- то это жу-жу не просто так, как говаривал Винни-Пух... Поэтому первые Церкви и ввели понятие Таинства. Оно не заменяет духовный труд и познание Господа, но дополняет.


Вообще-то я говорил о православных, и не просто дураках.
Если говорить о протестантском общении, то тусовка эта на самом деле является лишь частью жизни. Общение верующих это суть церкви.


Общение общением, но мне многое там напомнило обычную рок-тусовку... Она мне уже приелась к тому времени и поэтому я не понял протестанстких собраний. Мне было скучно.


А ты думаешь "церковь" обязательно - "раскрашенный и размалеванный дом", как матрешка для младенца?


Нет.. просто то, что красиво, что своей красотой уже заставляет думать о Господе и славить Его... А скучные комнату бывших кржков для пионеров или библиотек меня не впечталяют.. Все должно быть красиво, к чему Он касается.


Можно съесть гамбургер один раз, два, три Но на четвертый ...


Затошнит.. Как и меня тошнит от макдональдса... Поэтому я и пришел в парвославие. Странно, да?

[test]

To: Ольгерт & Wladimir
Ваши высказывания об иконопочитании - причина по которой я открыл новую тему по этому поводу... ("Мнение об иконопочитании" в этом разделе). Ознакомьтесь пожалуйста...

[Wladimir]

Для Маэстро!

<<<Ведь молились же ПЕРЕД ними Богу>>>

Богу, присутствующему между хервимами, если быть точнее!!!

<<<Но христиане-то видели! И Апостолы общались с Ним, и Фома вкладывал пальцы в раны Его... Почему нельзя рисовать то, что видел?>>>>

А что, Иисус дал такую заповедь? Распорядился о том, чтобы через иконы было легче приближаться к Богу? Дал задание сделать Свое изображение и поклоняться Ему через это? Приведи-ка подтверждающую это мысль Писанием!!!

<<<а где православные делают золотых тельцов? >>>>

Какая разница?!! Изображения МУЖЧИНЫ или ЖЕНЩИНЫ тоже нельзя было делать!!!*** Второзаконие 4:16 *** дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

<<<Т.е. Серафим Саровский был идолопоклонником? Все сподвижнички, основатели монастырей, русские священники, убитые коммунистами- все они идолопоклонники и не любили Господа и не понимали Его Слова? Да? Т.е. вся история христианства на Руси- это история идолопоклонства? >>>

Да, на Руси и до прихода христианства идолопоклонство было обычным делом у славян. Так что не очень-то много и изменилось!

Лев Толстой хорошо сказал в своем ответе Синоду о таких практиках в РПЦ:

"Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо. Все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия.

В елеосвящении так же, как и в миропомазании, вижу приемы грубого колдовства, как и в ПОЧИТАНИИ ИКОН и МОЩЕЙ, как и во всех тех обрядах, молитвах, заклинаниях, которыми наполнен требник. В причащении вижу обоготворение плоти и извращение христианского учения.

Сказано, наконец, как последняя и высшая степень моей виновности, что я, "ругаясь над самыми священными предметами веры, не содрогнулся подвергнуть глумлению священнейшее из таинств - евхаристию". То, что я не содрогнулся описать просто и объективно то, что священник делает для приготовлений этого, так называемого, таинства, то это совершенно справедливо; но то, что это, так называемое, таинство есть нечто священное и что описать его просто, как оно делается, есть кощунство, - это совершенно несправедливо. Кощунство не в том, чтобы назвать перегородку-перегородкой, а не иконостасом, и чашку - чашкой, а не потиром и т.п., а ужаснейшее, не перестающее, возмутительное кощунство - в том, что люди, пользуясь всеми возможными средствами обмана и гипнотизации, - уверяют детей и простодушный народ, что если нарезать известным способом и при произнесении известных слов кусочки хлеба и положить их в вино, то в кусочки эти входит Бог; и что тот, во имя кого живого вынется кусочек, тот будет здоров; во имя же кого умершего вынется такой кусочек, то тому на том свете будет лучше; и что тот, кто съест этот кусочек, в того войдет сам Бог.

Ведь это ужасно!

Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, которое уничтожает зло мира и так просто, легко, несомненно дает благо людям, если только они не будут извращать его, это учение все скрыто, все переделано в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т.п., так что от учения ничего не остается. И если когда какой человек попытается напомнить людям то, что не в этих волхвования, не в молебнах, обеднях, свечах, ИКОНАХ учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы, и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью говорят в церквах, печатают в книгах, газетах, катехизисах, что Христос никогда не запрещал клятву (присягу), никогда не запрещал убийство (казни, войны), что учение о непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа (Речь Амвросия, епископа харьковского) .
И потому обличать их обманы не только можно, но должно. Если есть что священное, то никак уже не то, что они называют таинством, а именно эта обязанность обличать их религиозный обман, когда видишь его. Если чувашин мажет своего идола сметаной или сечет его, я могу равнодушно пройти мимо, потому что то, что он делает, он делает во имя чуждого мне своего суеверия и не касается того, что для меня священно; но когда люди, как бы много их ни было, КАК БЫ СТАРО НИ БЫЛО ИХ СУЕВЕРИЕ и как бы могущественны они ни были, во имя того Бога, которым я живу, и того учения Христа, которое дало жизнь мне и может дать ее всем людям, проповедуют грубое колдовство, я не могу этого видеть спокойно. И если я называю по имени то, что они делают, то я делаю только то, что должен, чего не могу не делать, если я верую в Бога и христианское учение. Если же они вместо того, чтобы ужаснуться на свое кощунство, называют кощунством обличение их обмана, то это только доказывает силу их обмана и должно только увеличивать усилия людей, верующих в Бога и в учение Христа, для того, чтобы уничтожить этот обман, скрывающий от людей истинного Бога."
Как тебе эти слова?

Мне кажется дружище ты опять плохо прочитал вот этот стих: *** Исход 20:5 *** "НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ".
Обрати еще раз ПРИСТАЛЬНОЕ внимание на то, для чего запрещалось использовать изображения!!!!!!
Изготавливать их для других целей - не было запретов. Потому они и делалиь в скинии или храме. Но если человек начинал НАПРАВЛЯТЬ к ним свое поклонение, вот это и считалось идолопоклонством. От этого и давал предостережение ап. Иоанн: *** 1 Иоанна 5:21 *** Дети! храните себя от идолов. Аминь.
Так что ты про фотки палку не перегибай. Крайности ни к чему хорошему не приводили. Еще раз повторяю: Я своим фотографиям НЕ ПОКЛОНЯЮСЬ И НЕ СЛУЖУ. Это скорее они мне служат.

Любишь историю христианства? Пожалуйста!

Такие известные личности II, III, IV и V столетий н. э., как например Иреней, Ориген, Евсевий Кесарийский, Епифаний и Августин выступали против употребления изображений в поклонении. Приблизительно в начале IV столетия н. э. в г. Эльвира (Испания) группа епископов сформулировала целый ряд важных резолюций против почитания изображений. Этот известный Эльвирский собор имел результатом запрещение изображений в церквах и введение суровых наказаний для идолопоклонников.

Эти развития открыли путь одному из самых больших споров в истории: иконоборческий спор VIII и IX столетий. Один историк излагает, что этот «ожесточенный спор продолжался полтора столетия и принес несметное страдание», и что он был «одной из непосредственных причин деления на Восточную и Западную империи».
Это иконоборческое движение против изображений заключало в себе удаление и уничтожение икон по всей Европе. Было претворено в жизнь несколько законов против изображений, чтобы отменить употребление изображений в поклонении. Почитание изображений стало горячим политическим спором, который втянул императоров, пап, генералов и епископов в настоящую теологическую войну.
Это не было просто словесной перепалкой. В труде Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature (Энциклопедия библейской, теологической и церковной литературы) Маклинтока и Стронга говорится, что после того как император Лев III издал закон, направленный против употребления изображений в церквах, весь народ «восстал против этого закона, и особенно в Константинополе насильственные беспорядки» стали ежедневным явлением. Столкновения народа с императорскими войсками приводили к смертным казням и резням. Монахов жестоко преследовали. Сотни лет спустя, в течение XVI столетия, в Цюрихе (Швейцария) состоялся ряд открытых дискуссий по спорному вопросу изображений в церквах. В результате этого был принят закон, требующий устранения всех изображений из церквей. Некоторые реформаторы были известны своим усердным и часто ожесточенным осуждением идолопоклонства.
Даже сегодня среди современных богословов существует огромное расхождение во мнениях по поводу употребления изображений в поклонении. Следующая статья поможет тебе определить, могут ли изображения действительно помочь человеку приблизиться к Богу.

Могут ли изображения ПРИБЛИЗИТЬ ТЕБЯ К БОГУ?

СЕГОДНЯ музеи заполнены множеством египетских, вавилонских и греческих изображений. Статуи, которые однажды были предметами ревностного почитания, теперь выставлены лишь как изделия древнего искусства. Их сила была только в воображении тех, кто поклонялся им. Когда исчезли почитающие их народы, исчезла и мнимая сила этих изображений. Выявилось, что изображения являются бессильными - какими они, на самом деле, уже всегда были - неживыми предметами из дерева, камня или металла.

А как насчет изображений, которые люди сегодня почитают и которым они поклоняются? Являются ли такие изображения более сильными, чем древние египетские, вавилонские и греческие изображения? Действительно ли они помогают человеку приблизиться к Богу?
С каждым преходящим поколением человечество, кажется, все дальше и дальше отдаляется от Бога. И что могут все изображения мира сделать против этого? Если их оставляют без ухода, на них собирается пыль и они, в конце концов, подвержены действию коррозии или они гниют. Они не могут заботиться о самих себе, не говоря уже о людях. Но, что еще важнее, что говорит Библия в этом отношении?

Неудивительно, что Библия разоблачает бесполезность изображений и их совершенную неспособность помочь своим ревностным поклонникам приблизиться к Богу.

Католическая точка зрения

Правда, многие из тех, кто преклоняется перед религиозными изображениями, молится, ставит свечи перед ними и целует их, не рассматривают самих себя как идолопоклонников. Католики, например, утверждают, что почитают изображения Христа и Марии не из-за того, что сами изображения имеют какую-либо божественность, но из-за того, кого изображения представляют. В труде The World Book Encyclopedia говорится, что «в римско-католической церкви изображения ПОЧИТАЮТСЯ как символы людей, представленных ими». Католическое духовенство проповедует, что правильно почитать изображения, пока это почитание по качеству ниже, чем то почитание, которое мы должны Самому Богу.
В действительности же люди почитают эти изображения. Даже в труде New Catholic Encyclopedia (Новая католическая энциклопедия) признается, что такое почитание является «АКТОМ ПОКЛОНЕНИЯ». Но Иисус Христос исключил употребление изображений в качестве вспомогательных средств для приближения к Богу, когда сказал: «Никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня» (Иоанна 14: 6). Поэтому неудивительно, что христиане I столетия отвергали употребление изображений в поклонении.
Несмотря на это, сегодня религии так называемого христианства превосходят все другие многочисленностью изображений. Да, несмотря на все исторические и библейские показания безрассудства почитания изображений, люди, по своим словам исповедующие христианство, по всему миру в своих поисках Бога продолжают преклоняться и молиться перед изображениями. Почему?

Пророк Исаия сказал, что идолопоклонники его дней не видели безрассудства своих поступков, потому что были закрыты глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели (Исаия 44: 18). Кто же мог иметь такое влияние на людей? Иконоборческий собор 754 года н. э. объявил, что почитание изображений было введено САТАНОЙ (Вот она где борьба за души!!!!), для того чтобы отвлечь человека от истинного Бога. Было ли это заключение правильным?
Да, потому что это соответствует инспирированной Библии, в которой уже столетиями до этого было сказано, что главный враг Бога, сатана дьявол, «ослепил умы» людей, чтобы истина не воссияла для них (2 Коринфянам 4: 4). Значит, почитая изображение, человек на самом деле служит интересам демонов, вместо того чтобы приблизиться к Богу (1 Коринфянам 10: 19, 20).

Изображения не могут помочь нам приблизиться к Богу. Великий Создатель, Иегова Бог, ненавидит почитание изображений (Второзаконие 7: 25). «Господь есть Бог ревнитель» (Наум 1: 2). Он говорит: «Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам» (Исаия 42: 8). Согласно этому, Библия предупреждает о том, что почитающие изображения люди «Царствия Божия не наследуют» (Галатам 5: 19-21).
Но Иегова является тоже милостивым и прощающим Богом. Библия говорит о тех, кто, отвернувшись от идолов, обратился к Богу и был объявлен праведным, после того как прекратил идолопоклонническую практику (1 Коринфянам 6: 9-11; 1 Фессалоникийцам 1: 9). Они приняли во внимание слова Иисуса: «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Иоанна 4: 24).

А ты когда примешь во внимание?

[maestro]

Wladimir
Иконы не идолы! Христиане первых лет уже малевали иконы. Кстати отчасти потому, что Ветхий Завет они не знали... Ведь первые христиане- это не только и не столько евреи, но и эллины, и римляне.. Для них ВЗ- это нечто абстрактное. Поклонение первых христиан иконам подтверждается раскопками в Помпее и Геркалунуме. Далее... Оттого, что кто-то выступал против икон ничего не меняется. Были и те, кто отстаивал эту идею. В том числе и с риском для жизни.Иконоборческие войны велись очень серьезно. От них сильно пострадала Визанития. Впрочем, ничего это не принесло.
Далее. Еще раз, для особо упертых свидетелей:

4 Не делай себе кумира _и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу_, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

И НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ_ вне зависимости- поклоняесся, не поклоняесся. Смысл этой фразы однозначен и не может быть истолкован иначе на основании правил русского языка. Никаких дополнительных ссылок на некое запрещенное употребление изображений не содержится. Сказано четко- НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. Хочешь быть буквоедом- я тоже могу им быть. Все. Ты грешен в грехе фотографирования. Бегом бежи грехи замаливать. Никаких отмазок я не желаю слушать, пока ты не поймешь, что буквальное понимание не всегда правильно, и что икона- не идол. Все. Тема закрыта. Все- в сад!

Изготавливать их для других целей - не было запретов.

Еще раз:
Не делай себе кумира _и никакого изображения
Так что содержится. Другие приведенные тобой стихи относятся к запрету поклонения идолам. Логическая связь от этих запретов к толкованию b]_и никакого изображения[/b] не прослеживается. Просто идолопоклонство- страшный грех и ему отводится много строф. Делание изображения (фотографирование)- не столь страшный грех и ему отведено пол-строфы. Тем не менее Библия однозначно указывает на то, что фотографирование уже само по себе- грех! Так что паспорт свой ты тоже обязан выкинуть!
До тех пор, пока ты не начнешь проявлять гибкость к иконам, я отказываюсь проявлять гибкость к фотографированию Формально- нельзя.


<<<Т.е. Серафим Саровский был идолопоклонником? Все сподвижнички, основатели монастырей, русские священники, убитые коммунистами- все они идолопоклонники и не любили Господа и не понимали Его Слова? Да? Т.е. вся история христианства на Руси- это история идолопоклонства? >>>

Да, на Руси и до прихода христианства идолопоклонство было обычным делом у славян. Так что не очень-то много и изменилось!


А вот это- верх свинства. Сейчас, когда я пишу эти строки меня охватывает бананальный гнев и больше всего мне сейчас хочется набить морду тебе и тому придурку, кто придумал этот бред- ваше проклятое и еретическое учение! Как же.... Спасители... История моей страны- это предмет, который пусть не лапают грязные руки современных иеговистских проповедников. Во имя этих убеждений люди веками отстаивали эту землю и свою Веру. Неисчислимы те дары Святого Духа, которые являл Господь на Руси... Неисчислимые примеры мужества и силы духа открывает история нашей страны для исследователя. И это все- было от Сатаны? Это все от идолов? Значит, Кирил, Мефодий, Саровский, Невский, Суворов, Кутузов, Нахимов, Шухов, - ИДОЛОПОКЛОННИКИ? А что вы такого сделали, что имеете наглость утверждать это? ЧТО????? 20 человек неучей нагрузили на истинное спасение? Что вам дало столь большую уверенность в своей правоте? Богослов за левым плечом? И этим вы хотите перечеркнуть все подвиги духа того же Саровского? И всю Киево-Печерскую Лавру отправить в ад? Молодой человек, нельзя так ненавидеть свою страну и ее историю. Большего бреда, чем учение иесговистов о раздельности сущностей Господа я давно не встречал. Я могу общаться с протестантами (даже с нео-). Но иеговисты- вообще не христиане. Будьте вы прокляты также, как проклинаете историю моей страны и ненавидете людей, которые ее творили.

[Wladimir]

Для maestro!!!

<<<< А вот это- верх свинства. Сейчас, когда я пишу эти строки меня охватывает бананальный гнев и больше всего мне сейчас хочется набить морду тебе и тому придурку, кто придумал этот бред- ваше проклятое и еретическое учение! /////Но иеговисты- вообще не христиане. Будьте вы прокляты также, как проклинаете историю моей страны и ненавидете людей, которые ее творили....Молодой человек, нельзя так ненавидеть свою страну и ее историю.>>>>

Да, дружище, я вижу в тебе вообще нет христианского духа!!!
Уже на личности стал переходить?!!! Аргументы в споре что ли закончились? А какую ненависть-то ты имеешь к СИ!!!!! Учись у Бога ненавидь зло, а не самих людей, если уж на то пошло!!!!
СИ не проклинают историю (то что было, то и было), а учатся на ней и делают соответствующие выводы.
СИ не навешивают ярлыки, как ты. Те люди не виноваты. Они делали это в большинстве своем по незнанию. Бог им судья!
Лично я никого не сужу и смертные приговоры не выношу. И морду тебе бить не собираюсь, за то что ты мои фотографии хочешь порвать. Так что иди с миром сударь!!

А историю страны лучше изучать нужно было в школе!

////Отечественные и иноземные источники равно указывают на две отличительные черты Русского князя:
1.наклонность к разгулу при необыкновенном женолюбии;
2.жестокость, соединённая с ревностным идолопоклонством.
Кроме женолюбия, Владимир в первую эпоху своего самовластия отличался усердием к идолослужению...

Ещё знаменитый византийский писатель VI века, Прокопий, заметил о русских Славянах (которых он называл Антами), что они поклоняются богу, производящему молнию, закалывают ему быков и других животных, почитают реки, нимф и иные существа; что они делают своему богу обеты в случае опасности или какой нужды, по избежании её приносят ему обещанные жертвы и совершают по своим жертвам гадания. В IX и X вв. мы находим у Руссов то же поклонение богу огня или грома и молнии, которого именовали Перуном. Подобно всем языческим народам, русские Славяне смотрели на окружающую природу как на существо живое, и все стихии представляли себе особыми божествами. С понятием об огне и тепле тесно связано понятие и о солнечном свете. Солнце пользовалось обоготворением, весьма распространённым у восточных Славян. Оно чтилось под разными именами, каковы: Хорс, Дажбог, Волос, Яр (у западных Славян: Яровит, Святовит, Сварожич, Радегаст) и др.
Поклоняясь огню и солнцу, восточные Славяне в то же время были усердными водопоклонниками. Они почитали реки за отдельных богов, и некоторые из них даже называли просто Бог (по польскому произношению Буг). Другое, не раз встречающееся для рек название было Рось, которое перешло и на самый русский народ. Это слово заключало в себе понятие света, а также влаги, росы. Отсюда произошло и название русалок, тех игривых женских существ, которыми воображение Славян населяло водное царство (под именем нимф у Прокопия разумелись, конечно, славянские русалки или вилы). К водным божествам, вероятно, принадлежала и богиня Мокошь, упомянутая в летописи. Дажбог служил связью в поклонении солнцу и воде; именем его обозначалась и влага, падающая с неба (дождь). Священное значение воды ясно, между прочим, из обычая совершать около неё "умыкание", т.е. похищение девиц юношами: что у некоторых племён заменяло брачный обряд. Воде также приносили в жертву животных, а также различные предметы; особенно делали это во время какого-либо трудного плавания. Обожая солнце и воду, Славяне почитали и землю живым существом, и боготворили её под именем "Матери сырой земли". Властителем ветров они называли Стрибога.
Самые жертвоприношения богам обыкновенно заключались весёлым пиром и шумными игрищами. Эти жертвоприношения совершались перед идолами или человекообразными истуканами, сделанными преимущественно из дерева. Надобно полагать, что место, где стояли идолы, окружалось забором, вообще оградою, и составляло святилище. Самые идолы ставились под тенью липы или дуба (дерева посвящённого Перуну); а в зажиточных городах над ними воздвигалась кровля или шатёр; перед ними же устраивали род жертвенника.
Подобно своему отцу Владимир был воспитан на севере, где крепче сохранялись языческие нравы; да и в Киеве он, может быть, утвердился не без поддержки со стороны наиболее ревностной языческой партии. Во всяком случае, при нём идолослужение отправлялось здесь с особым усердием и нередко сопровождалось кровавыми человеческими жертвоприношениями. Летопись говорит, что на холме Перуна князь поставил новый деревянный идол этого бога с серебряною головою и золотыми усами. Кроме Перуна, воздвигнуты были новые идолы и другим богам, а именно: Хорсу, Дажбогу, Стрибогу, Мокоши и ещё какому-то Симарглу. Этим идолам киевляне приводили на заклание своих сыновей и дочерей, избираемых по жребию. Добрыня, бывший посадником в Новгороде, воздвиг и там кумир Перуну, которому также приносил человеческие жертвы. Христиане подверглись новому гонению, и многие из них принуждены были скрывать свою религию. Гонение это имело своих мучеников, и вот что рассказывает о них летопись.
////
Подробности здесь http://avko1.narod.ru/index.htm

[Ольгерт]

Привет Маэстро!
Извини Маэстро, за может быть иногда резковатую речь, но это, чтобы ты к концу письма не заснул.

, что все, что бы народ не создавал, носит печать народа. Это как дети и родители

Извините не авторитетное мнение. Не канонизирован сей муж. ДА и насчет его веры что-то сомнительно. Впрочем не буду тут судить, не знаю.

Грекам нравилось малевать (и хорошо получалось!).

А формы лепить с красивой натуры - а? По-моему шедевры. Но увы, Пц не очень любит их и поставить православный у себя дома такой "шедевр" не может..

. Они ударялись бы в ереси и отдалялись от Христа...

Абсолютно верно. Так вот чтобы не стать "язычниками", а оста-ваться хотя бы плотскими верующими и были даны "развитие таланта на религиозной ниве". Кстати Римляне тоже достигли успехов в развитии творчества, правда это им не помешало уйти в еще большее язычество, чем грекам. Но это отдельная ис-тория.

не иудаизм- хочешь рисовать- рисуй!

но и не очень -то христианство.
""""" песнопения, золото куполов, икон... торжественные одежды.. Ведь это красиво!"""""""
Несомненно красиво. Это всегда было присуще Вавилону цветастость, премудрость, философия все это было именно в религиозном отношении, не в бытовом.
"""""внешние проявления мы подгоним под этот образ (в нашем сердце!).. """"""""
Внешнее не всегда соответствует действительности. МЫ искажаем самое важное. Причем именно в сердце. И искаженный "плотской образ духовного образа " выпячивается в сердце и становится идолом. Ему то , т.е. искаженному образу мы и поклонятся начинаем. Он то и есть тот самый нереальный Христос, выдумка людей, очередной комикс для младенца в вере кумир. Деревянный в философии, и деревянный в сердце. Я говорю, что чувствую нутром проникшимся логикой и филосо-фией Писания, поэтому не обижайтесь. Это просто мое , другое видение того, что видите вы, может быть предвзято..

"""""""" Только учти, что и религию они создали тоже "под себя". ///поэтому русскому человеку может быть скучна- глазу не на чем остановиться и голоса противные и т.д."""""""" ВЫ говорите, потому что не знаете, что настоящий протестант с мо-локом "матери" впитал дух Библии, как "православного перевода". Поэтому и взращен одним духом. То, что "протестанты" не впитали "образ" человеческой души так это не потому что они скудны на дух, а потому что поступают, как Павел, кото-рый не чурался собираться в домах, на берегу реки, в тюрьме, на корабле , при дороге и т.д.
А то , что вашим "душевным глазам" негде остановится это проблема незрелости духа, при зрелой культуре и душе. Это проблема Вашего роста. Настоящие монахи совершенны везде, при любых обстоятельствах. Учитесь быть выше земного, и плотского.

а чем же!!!!! Закрой глаза и попытайся пройти! А я приколюсь!

Я говорю о мотивационных глазах, о том как приходит и реализуется желание что-то делать для Него в быту, в семье, в жизни.

Так и с Павлом- всему свое время.

К сожалению, у него не было ни времени ни возможности бывать в красивом хра-ме. Тем более что полжизни в Христе он провел в узах и лишениях. ДА и храм вот-вот должен был быть разрушен. Да и не в них Бог живет.

В том числе и дать человеку понять красоту Божью визуально- светом, архитектурой, ликами! Ведь этого так мало в на-шей жизни!

Это не та красота. ДА и понять ее не обязательно поклоняясь ей, отдавая ей главный акцент в жизни. Такое "богопознание" есть недуховное, нефилософское, но ребячество..

Ну, Христос, как мы знаем отверг много обрядов, которые на момент Его явления уже утратили смысл, а стали обряда-ми....

Речь о обрядах. Они были тенями, символами будущего. Поэтому и отменены. Христос не желал отменять (хотя сделал это не сразу) символы, чтобы закабалять в новые.

Кинчев- весьма одиозная фигура.

Она мне не нравилась не своей "неординарностью", мне казалась всегда она "орди-нарней", как и"меелафон" , который держал лидер группы, отобрав Его у робота Вертера, хотя конечно, Кинчев претендовал на "зазеркалье" , но увы. Хотя это опять мое мнение. Может быть сейчас "флаерсы" стали более глубокими.

На слующий раз я тебе Церковь без крестов приготовлю...

Молодец Шевчук, на злобу дня. Ну что три песни это все?

. Поэтому есть жертвы таких "конфессий".

Слава Богу, что Бог меня увел от "отродоксов", от одного названия в гроб тянет. И мне больно, христианину без "организации", вне организации, что люди, творческие пишут для своего, "местечко-вого" собрания, хотя я могу тут ошибаться. Но Шевчук болен "гордыней". Вряд ли он скажет , что такое для него протестан-тизм посыпется отборный мат в его стиле. Такие христинае могут в любой момент уложить каждого, кто не впишется в их догму. Это печалит . Христианство нации - это не суть христианство - это традиция, традиция Иудаистического плана. От-метающего все новое, потому что боится нового.
Я консерватор в вере , но я старюсь быть объективным. Православие для "старых дедулек". Которые ходят на поклоны, ко-торым комфортно быть крещеным от утробы матери, как "обрезанному" хвалясь этим крещением Все это не неприятно. Не потому что это плохо, а потому что это какая-то "генетическая" религиозность, какая-то слепая вера в традиции, только потому что мой дед так верил.
Если уж говорить о генах, то не мне верить только "русское". Я каша из наций. И потому я вне всякой нации и по плоти и по религии. Я верю, что есть некая общая вне религию и богочитательных "образов-обрядов" некое духовное единство, где брат тебе тот, кто верит в "примирение с Богом и оправдание" без "обрядов плоти" и своего рода обрезание, талмудов, догматики литургий и т.д. Там на некоем третьем уровне неба, существует уже сегодня, сейчас то самое единство, которое выше "обря-да", выше образа, символа, пасхальных яиц, календарных дней, праздников, постов, "поставь ногу туда, встань в такое-то время, освяти воду так-то, помолись эдак, соверши столько то ппоклонов, свечек постави туда столько-то

Результат- христианство получило непримиримого врага. (вообще-то результат был хуже..

Я знаю случаи, когда тыся-чи врагов было сделано "неравными браками" , подставными священниками (времена Иоанна Грозного), священниками блудниками, да и вообще всей этой системой ортодоксии. Возьмем такое извращение на глобальном уровне, как Римская церковь- результат ? Непримиримых врагов миллионы. Это та самая душевность, к которой вы стремитесь.
Именно православие сделало "революцию" . Оно сделало из простых "крестьян" атеистов. Эта мертвичина,формализм и т.д.

Поэтому все эти ветвления- от лукавого

Это ваше мнение. Некоторые православные считают "блудницей" Моск. Пат-риархию, ну и что ? Все эти мнения уже сегодня не стоят и полушки. И тысячи ведь таких мнений. Один А. Мень - чего сто-ит. Извратил Писание своим "критицизмом". А ведь "батюшка". Взять Распутина, блудника ведь , хотя и темная история, но пятно на всю Церковь. А сколько таких "Распутиных" венчаются "чисто за бабки" в ПЦ? Тысячи. Священники только ра-ды принять в свое лоно очередного "заблудшего". Это неважно, что этот заблудший себе в осуждение "просфору съест". Пусть ест. Нам главное "обряд" сделать. А что там с душой не важно.

А то, что ты не приемлешь "поп"-православия- только хорошо, ибо это выказывает пытливость и ум- вещи, которые очень нужны.

Чтобы не впрягать в "догматы". Что я не приемлю ни под каким соусом. Хватит накушался. Мормоны, Иегови-сты, Католичество, Хаббард, Аум, Махариши, Белое братство, Богородичный Центр. Каждый мнит себя "истинной церко-вью", каждый будет лизать тебе пятки только , чтобы переманить к себе в организацию. "Только наш обряд самый истин-ный" кричат поп-проповедники. "Делайте крещение только у нас в храме, католическом" , православном, мормонсоком" подставляй название в бланк новообращенного. НУ как же "все придумано нами", но без нас спастись нельзя.
Вот так вот получается Маэстро.

И кто сказал, что он не может создать замечательных вещей на тему Христа?

Какой нибудь Секо тоже не против Христа. И гимны изумительные про Христа у него в секте написаны. Не то про Христа, не то про Кришну, не то про него самого. Я не говорю, что Б.Г. не спасенный это как раз считает ПЦ. Это их прерогатива (православны ) раздавать за обряды прощение грехов или оправдание.

Ой.. то что я читал мне не понравилось- глупо и просто... и некрасиво..

Что именно? "Ближе Господь к Тебе"?
Или "взойдем на Голгофу" ?
Куда уж приятней слушать того, кто поет не то про Лабрадор Апостола Андрея, не то про Гибралтар Спасителя. Не краси-во и мерзко. НЕ ему петь такие песни не ему. Уж лучше спеть "по-идиотски " про Христа спасенному, чем неверующему в Него , "былинные " удалые торжественно-изумительненькие рокпоп-балладки.
Все это попахивает "мудростью" этого мира, а не "юродивостью проповеди". НЕ надмеваться надо и бахвалится Кинчевыми с "Е-95" и Шевчуками, вставляющими зубы от драк с поп-певцами... не надмеваться

Ой... Тем не менее- причастие ввел Христос. Он сказал:

ДА он ввел в контексте каком? Он и ввел "Вытирание ног". Кто из ПЦ верующих омывает ноги? А ведь без этого "мы не можем иметь части с Ним". Такой вот простой вопрос.

48 Я есмь хлеб жизни.

Он же Логос. "Кто" (ОН) более? Хлеб, который не есть Он, или ЛОГОС, который есть Он?

50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.

Живут ли хотя бы по сто лет православные? НУ-ка на-вскидку кто из "Метрополтиов" доживал до ста?

хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Так ведь вот он хлеб то !!!! Его то и есть надо. Вовсе не хлеб. Хлеб это символ.

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

Заметьте Сам Христос даже Он, пил вино вечери. Оначает ли, что в Его желудке вино становилось "кровью"? Нет.
Кстати ПЦ трактует не буквально эти стихи. Они говорят, что плоть наша становится причастниками вина в "астральном плане". НУ или как это названо "мистическом". Т.е. вы становитесь Телом Христа мистическим и далее по логике "едите свою же плоть".

55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Плоть а не хлеб. МЫ же не знаем Его по "плоти" , следовательно и есть ее мы можем лишь принимая ее на веру.

56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Это о духе , который мы принимаем при уверовании.

58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Сейхлеб стал духовным. И дело не в нашем желудке, который не может быть "духовным", чтобы питаться духовной пищей.

. Поэтому первые Церкви и ввели понятие Таинства. Оно не заменяет духовный труд и познание Господа, но дополня-ет.

Поэтому таинство не в плоти, совершается, и не в "атсрале", и не колдовскими методами. И плоть никуда не причаща-ется, ибо должна быть изменена, и чтобы это сделать должна умереть . Она Ветхая была есть и останется, до воскресения.

Она мне уже приелась к тому времени и поэтому я не понял протестантских собраний. Мне было скучно.

Если вам не приелось яркое , звенящее, золотистое , как блестящее для некоторых видов птиц (ну вы знаете о ком я) то я вижу , что важна форма, образа, обряды, не сам дух. Впрочем мне дух протестантизма нравится именно без "пышных обрядов" вообще.

заставляет думать о Господе и славить Его...

Меня заставляет тоже, действительно красиво, в смысле душевно, особо-го духа я не нахожу в этом.

А скучные комнату бывших кружков для пионеров или библиотек меня не впечатляют.. Все должно быть красиво, к чему Он касается.

Думаю ты бы не ужился в тесных комнатах Первоапостольской церкви.

Затошнит.. Как и меня тошнит от макдональдса... Поэтому я и пришел в православие. Странно, да?

ДА именно. Мне стошнило бы , если бы сотни раз причащался к Церкви, каждый раз не получая ни духа , ни возрождения, ни спасения, ни оправдания. Странно , да?

[maestro]

Ольгерт


Извини Маэстро, за может быть иногда резковатую речь, но это, чтобы ты к концу письма не заснул


ОЙ.... ой... кто бы говорил Ты вот пойти у Wladimirа подучись... Вот он дал, так дал... Хочешь меня обидить- тоже возьми и скажи, что история христианства на Руси- это история идоло- и дьяволопоклонства и ты увидишь, как измениться мой тон и аргументы А о Шевчуке- да ради Бога.... Было бы о чем поссориться

Извините не авторитетное мнение. Не канонизирован сей муж. ДА и насчет его веры что-то сомнительно. Впрочем не буду тут судить, не знаю.

Ага- с одной стороны восхищацца мной за мою искренность, а потом не понимать истоков. Вот они- истоки Когда каждый народ творит нечто- культуру, религию, архитектуру он вносит свой отпечаток в то, что создал. Это глобальный принцип и имхо- глубоко верный. Сам подумай! Лучший способ узнать человека- дать ему что-то сотворить, а потом проанализировать. И зачем канонизировать историка?


А формы лепить с красивой натуры - а? По-моему шедевры. Но увы, Пц не очень любит их и поставить православный у себя дома такой "шедевр" не может..


Почему? Не нарушающий мораль- почему бы и нет? Красиво ведь..


Это не та красота. ДА и понять ее не обязательно поклоняясь ей, отдавая ей главный акцент в жизни. Такое "богопознание" есть недуховное, нефилософское, но ребячество..


Это тоже красота. Она от Господа. Господь не Господь сумрачных, Он Господь красоты Протестанты как маленькие девочки. Они вопрошают у парня: "Ты хочешь секса со мной или любишь меня?".... У меня жена так поначалу тоже себя вела Потом, конечно, поняла, что в отношении жены любимой у нормального мужчины эти чувства неразделимы. Попытка их делить- уже признак непонимания самой сути взаимоотношений мужчины и женщины. Прости за столь простой пример, но Церковь и Христос- муж и жена... Так и здесь. Я не разделяю поклонения Господа, веру в Него, держу Его в серце, что только помогает во славу Его творить прекрасные вещи.


Молодец Шевчук, на злобу дня. Ну что три песни это все?


И таки нет!

Вороны

На небе вороны, под небом монахи,
И я между ними в расшитой рубахе,
Лежу на просторе, легка и пригожа,
И солнце взрослее, и ветер моложе.

Меня отпевали в громадине храма,
Была я невеста, прекрасная дама.
Душа моя рядом стояла и пела,
Но люди, не веря, смотрели на тело.

Судьба и молитва менялись местами,
Молчал мой любимый и крестное знамя,
Лицо его светом едва освещало,
Простила его. Я ему все прощала.

Весна задрожав от печального звона,
Смахнула три капли на лики иконы,
Что мирно покоилась между руками.
Ее целовало веселое пламя.

Свеча догорела, упало кадило.
Земля застонав, превращалась в могилу.
Я бросилась в небо за легкой синицей.
Теперь я на воле, я Белая Птица-а-а-а-а-а-а.

Взлетев на прощанье, кружась над родными,
Смеялась я, горя их не понимая.
Мы встретимся вскоре, но будем иными.
Есть вечная воля, зовет меня стая.


что люди, творческие пишут для своего, "местечко-вого" собрания, хотя я могу тут ошибаться.


Вот именно. Кто виноват, что они тоже русские люди и видят христианство таким же, как и ПЦ? И ШЕвчук, и Кинчев пришли к Христу уже будучи взрослыми.. В полной мере понимая все, что делают.


Вряд ли он скажет , что такое для него протестан-тизм посыпется отборный мат в его стиле


Сомневаюсь. ОТ меня же вот мат не слышен на тот простой факт, что кто-то- протестант. Матом я в лучшем случае Wladimirа могу наградить, но ведь не за то, что он- иеговист.. А за другое...

[maestro]

Продолжение


Но Шевчук болен "гордыней".


Как тебе сказать... Сомневаюсь. Я знаю его творчества уже очень давно... Не верю.


Такие христинае могут в любой момент уложить каждого, кто не впишется в их догму.


Ничего подобного. Православие- самая веротерпимая конфессия. На этой земле столетиями сосуществовали и лютеране, и католики, и мусульмане. Вот если вы сами пойдете крестовым походом на православие- вот тогда извините, а ля герр, комм а ля герр... Протестанты вырезали целую этническую вселенную- североамериканских индейцев. И таки шо? И таки ничего! А ПЦ после этого- не веротерпимая... странно, да?


Православие для "старых дедулек". Которые ходят на поклоны, ко-торым комфортно быть крещеным от утробы матери, как "обрезанному" хвалясь этим крещением


Угу... значит я- уже дедулька, да? в 25 неполных лет? и Михаил - Fireguard тоже дедулька? Может что-то в консерватории подправить, если все православные у тебя уже дедульки?


Взять Распутина, блудника ведь , хотя и темная история, но пятно на всю Церковь.


Почему? Причем тут РПЦ? Она его хоть раз благословила? РПЦ с ним боролась как могла.... Распутин- такой раскольник, что ужас! Не один патриарх слетел в ходе этой войны. А извечной мечтой Распутина было поставить своего обер-прокурора Синода- чтобы не приставали. И после этого РПЦ- виновата, да? Странно... Боролась как могла, а теперь, простие еще и виновата... А извините жена последнего Царя, которая и пригрела Рапутина- протестантка по воспитанию... А мистичности и прочего- на полк хватало! И таки шо?


Священники только ра-ды принять в свое лоно очередного "заблудшего". Это неважно, что этот заблудший себе в осуждение "просфору съест". Пусть ест. Нам главное "обряд" сделать. А что там с душой не важно.


Это извините, низко и по-хамски.. От таких детских аргументов пусть тебе самому будет стыдно. Даже комментировать сей пассаж не буду.


НУ как же "все придумано нами", но без нас спастись нельзя.
Вот так вот получается Маэстро.


Да не в Таинствах дело.. Вернее, не только в них... Опять ты делишь неделимое. Просто мы считаем, что истинна только православная Церковь. Основания- то, что она весьма исторична, она имеет огромные Дары Святого Духа... Она весьма устоявшаяся, традиционная... Она наша, родная... Я не вижу ни в одной из конфессий чего-то, что мне не дает правослвие и что было бы хоть сколько-нибудь принципиально для спасения души. И тут же срабатывает безжалостная бритва Оккама- не следует плодить сущности сверх необходимого. Все эти расколы на пользу не идут... А впрочем- поступай, как знаешь...


Что именно? "Ближе Господь к Тебе"?
Или "взойдем на Голгофу" ?


А что, псалмов уже не хватает? Я против такого обмиряния Церкви и Христа.. Придумал себе гимн с бухты-барахты и пой в свое удовольствие... Это колосальная ответсвенность. Я не вижу там глубокой поэзии и Духа.. Так... просто... все очень просто.. как в макдональдсе...


Куда уж приятней слушать того, кто поет не то про Лабрадор Апостола Андрея, не то про Гибралтар Спасителя. Не краси-во и мерзко. НЕ ему петь такие песни не ему.


Так извините, не в Церкви же поет! Пусть поет, что хочет. С апостолом Андреем и Гибралтаром все крайне просто- это стихи разных авторов! Гибратар- это собсно Бутусов... про Андрея(и все самое классное)- Кормильцев. Как сказал один мой друг, многое бы изменилось в русском роке, если бы Бутусов умел писать стихи

И как это- не ему? А кому? И что такого мерхкого вы нашли в сем факте?


Уж лучше спеть "по-идиотски " про Христа спасенному, чем неверующему в Него , "былинные " удалые торжественно-изумительненькие рокпоп-балладки.


Ой.. неуверен... Меня эти "балладки" таки привели в Христу, заставив думать и дав прочувствовать красоту... Примитивным текстом и музыкой меня не затащищь никуда- ибо по делам их узнаете их... По мне, так гимны протестантов примитивны.. А одними зазываниями Христа меня не заманишь....

Кстати, а чем тебе песня про апостола Андрея не нравится? Шо, простая сильно? Или красивая? Чем не угодила?


Все это попахивает "мудростью" этого мира, а не "юродивостью проповеди".


Ой... ой.... скажете тоже...


НЕ надмеваться надо и бахвалится Кинчевыми с "Е-95" и Шевчуками, вставляющими зубы от драк с поп-певцами... не надмеваться


Е95- классная песня Что, по-вашему, по-протестансткому- уже и в миру ничего красивого быть не должно, а все подогнано под ваше асетично-упрощенное понимание Христа? А зубы- то фигня, зубы вставыть можна...


ДА он ввел в контексте каком? Он и ввел "Вытирание ног". Кто из ПЦ верующих омывает ноги? А ведь без этого "мы не можем иметь части с Ним". Такой вот простой вопрос.


Ну...я например ноги каждый день мою... Твои слова были сказаны в ответ на отказ некоторых апостолов дать Христу ноги помыть им. Так что в сад.

Твое толкование Святой Вечери и причастия- меня абсолютно не устраивает и я не считаю его христианским и евангельским. Первые христиане, во всяком случае, причащались. А потом пришли протестанты и всем все объяснили Спустя полторы тыщи лет. А до этого все христиане были, конечно же, глупыми, неискренними и не ходили по путям Его.. Бросьте, Ольгерт... А то ведь придется сказать, что вся история христианства до протестанизма- история мистерий ( и идолопоклонства) что имхо, не соостветсвует действительности. Вот именно после такого утверждения мы с вами начнем ругаться по-взрослому


Кстати ПЦ трактует не буквально эти стихи. Они говорят, что плоть наша становится причастниками вина в "астральном плане". НУ или как это названо "мистическом". Т.е. вы становитесь Телом Христа мистическим и далее по логике "едите свою же плоть".


Где ПЦ это говорит? Цитату- в студию!


Если вам не приелось яркое , звенящее, золотистое , как блестящее для некоторых видов птиц (ну вы знаете о ком я) то я вижу , что важна форма, образа, обряды, не сам дух. Впрочем мне дух протестантизма нравится именно без "пышных обрядов" вообще.


"Дорогой! Ты меня любишь, или секса со мной хочешь?"- вопрос юной леди.. И что ей ответить? Да! Я люблю красоту Храмов, обрядов, богослужения, песнопений.. И что я- автоматически не люблю Христа? Так по-вашему? А что, вы говорите, что это НИКАК, НИКОИМ ОБРАЗОМ, НИКОГДА не может существовать вместе с искренней глубокой верой? Но это же половинчато, а я хочу полноты. Во всем.


Меня заставляет тоже, действительно красиво, в смысле душевно, особо-го духа я не нахожу в этом.


А ты присмотрись- и увидишь Творца за этим. В смысле и Госопда и того человека, что это все создал.


Кстати- Дух протеста- сие есть не Дух Христов.. Дух Христа- смирение Он никогда не протестовал против внешнего. Он ходил в храмы, платил подати... Как это не похоже на протестанотов! Он, например, не протестовал против еврейских обычаев кроме тех случаев, когда они здравому рассудку пртиворечили- типа Спасения в субботу. Так и тогда он не протестовал- а приводил место из Писания о том, что такое позволительно в крайнем случае. Найди мне у Христа протест и попытку запретить еврейские обряды- и мы поговорим тогда о протестантизме в русле Духа Христа.


Думаю ты бы не ужился в тесных комнатах Первоапостольской церкви.


Почему? Надо было бы- и ужился. Я же тебе приводил аналогию с моим рабочим местом. Надо- на коленке попроектирую. Первичен в данном случае я, как инженер, место- вторично. Но ведь за хорошим рабочим столом работать приятней? И производительней... Надо- и в обычных пещерах бы молился. Но храм постарался бы построить


ДА именно. Мне стошнило бы , если бы сотни раз причащался к Церкви, каждый раз не получая ни духа , ни возрождения, ни спасения, ни оправдания. Странно , да?


НЕ странно. У тебя много иллюзий. Хочешь евангельского общения в лоне ПЦ- сейчас при церквях для работы с молодежью много таких собраний. Приходи- общайся. Вот и все.

Пока.

[Ольгерт]

А о Шевчуке- да ради Бога.... Было бы о чем поссориться

Привет Маэстро! Но ведь я не только по Увчуку проехался. Вобщем, если чего сгоряча сказал не злись, и не подкалывай.

Лучший способ узнать человека- дать ему что-то сотворить, а потом проанализировать. И зачем канонизировать истори-ка?

НЕ знаю, может быть? чтобы вообще узнать, имел ли он ум обновленный, чтобы делать выводы о "глобальных явле-ниях"? Думаю ответ будет отриательным, по логике.

Почему? Не нарушающий мораль- почему бы и нет? Красиво ведь..

Что значит не нарушающий мораль? Или нару-шающий мораль уже не красиво только по одному этому? НЕ двойная ли политика, сударь?

Прости за столь простой пример, но Церковь и Христос- муж и жена... Так и здесь. Я не разделяю поклонения Господа, веру в Него, держу Его в серце, что только помогает во славу Его творить прекрасные вещи.

А кто в этой Церкви невоз-рожденные? Ядущие мясо своего "мужа", так и не возрожденные этим "актом плоти"? Говорю так потому, что ни один пра-вославный не считает себя возрожденным и спасенным и имеющим Духа. Это "прелесть" по ПЦ-доктрине..

Взлетев на прощанье, кружась над родными,Смеялась я, горя их не понимая.Мы встретимся вскоре, но будем иными.Есть вечная воля, зовет меня стая.

НЕ знаю, красиво. Но два раз я бы слушать не стал. Как и всегда впрочем Шевчука. Краси-во, но хвалится бы этим все равно не стал . Хваилится надо не принадлежностью к секте А сейчас наш разговор именно к этому свелся.

И ШЕвчук, и Кинчев пришли к Христу уже будучи взрослыми.. В полной мере понимая все, что делают.

Мне кажется для них главное не Христос. Иначе бы в песнях это было бы отражено.

Сомневаюсь. ОТ меня же вот мат не слышен на тот простой факт, что кто- то- протестант. Матом я в лучшем случае Wl-adimirа могу наградить, но ведь не за то, что он- иеговист.. А за другое...

Мат это признак заблуждения. По-крайней ме-ре в части морали.

Как тебе сказать... Сомневаюсь. Я знаю его творчества уже очень давно... Не верю.

НЕ знаю, может он "горд" только когда напьется.

Православие- самая веротерпимая конфессия.

ДА , одна из по-крайней мере. Однако "спасения получить вне ее нельзя".

Угу... значит я- уже дедулька, да? в 25 неполных лет?

ПО сути, по внутреннему устройству. Вы должны бить челом и каятся, бить челом и каятся. Вы должны соблюдать посты, смирять, быть походжим на "подвижников". Если в вас этого нет вы и не возрожденный, ведь так?

Михаил - Fireguard тоже дедулька?

Нет просто машина для ответов на вопросы, впрчоем это поверхностное мнение. Так внешне он выглядет..

если все православные у тебя уже дедульки?

ВЫ на внешнее смотрите. Впрочем литургии вы не любите. Вряд ли стоите всеношные и слушаете чаще двух раз в месяц заунывный "чтения" батюшек.

Странно... Боролась как могла, а теперь, простие еще и виновата...

Нет извините, а кто его тогда причащал ? Кто испо-ведовал? Дядя Вася?

А мистичности и прочего- на полк хватало! И таки шо?

Я вам сколько угодно привести примеров православных -атеистов. В жизни таких "ПЦ-атеистов" хватало.

то извините, низко и по-хамски.. От таких детских аргументов пусть тебе самому будет стыдно. Даже комментировать сей пассаж не буду.

[ ПО-моему аргумент из жизни. Венчание "новых русвских браков" в Росии хоть отбавляй.

. Просто мы считаем, что истинна только православная Церковь.

Вы мне буквально чуть выше сказали, что вы приду-мали эту "истинную" литургию и истину. Или вы только внешние атрибуты придумали?

Она весьма устоявшаяся, традиционная... Она наша, родная... Я не вижу ни в одной из конфессий чего-то, что мне не дает правослвие и что было бы хоть сколько-нибудь принципиально для спасения души

А спасение вы как зарабатываете в ПЦ? Каков метод получения спасения? Что нужно, чтобы оправдаться? Чтобы прнять ДУха?

А что, псалмов уже не хватает? Я против такого обмиряния Церкви и Христа.. Придумал себе гимн с бухты-барахты и пой в свое удовольствие... Это колосальная ответсвенность.

Придумал, потому что это в сердце. Ваши доводы мне непонят-ны. НЕ нравится не пойте.

Я не вижу там глубокой поэзии и Духа.. Так... просто... все очень просто.. как в макдональдсе...

Я не вижу смысла в "православном хоралле". Ничего не разберешь, и тоска на сердце как будто Христос не воскресал. Эта пение своей погибели, а не спасения.

й.. неуверен... Меня эти "балладки" таки привели в Христу, заставив думать и дав прочувствовать красоту...

Меня мо-жет привели к Христу буддисткие измышления, на их контрасте я увидел Хирста. Это же не значит, что все, что приводит к Хирсту является истинным?

. По мне, так гимны протестантов примитивны.. А одними зазываниями Христа меня не заманишь....

Наверное вас и "юродством проповеди не заманишь". ОДнако силы этой проповеди вы еще и не прочувствовали к сожалению.

Кстати, а чем тебе песня про апостола Андрея не нравится? Шо, простая сильно? Или красивая? Чем не угодила?

ВЫ знаете, если Мерлин Мэнсон исполнит "Аве МАРия" меня стошнит. Впрочем я утрирую. Думаю мысль вы поняли.

Е95- классная песнях.

Вчера разговаривал с бывшим фэном Алисы. Мнение как я понял фэнов однозначно. Е-95 ис-ключение из правил.

Что, по-вашему, по-протестансткому- уже и в миру ничего красивого быть не должно, а все подогнано под ваше асетично- упрощенное понимание Христа?

Подогнано должно быть под истину. Все другое суета. В том числе и красота. Впроче м перейду в следующей реплике на прозу

Ну...я например ноги каждый день мою... Твои слова были сказаны в ответ на отказ некоторых апостолов дать Христу но-ги помыть им. Так что в сад.

А какая разница в ответ на что были даны эти слова?

Первые христиане, во всяком случае, причащались

Первые христиане обрезались.И исцеляли для свидетельства неве-рующим. Они соблюдали праздники и блюли новомесячья.

до протестанизма- история мистерий

И младенчества одновременно. Духовного, душевного, плотского.

НУ или как это названо "мистическом". Т.е. вы становитесь Телом Христа мистическим и далее по логике "едите свою же плоть".Где ПЦ это говорит? Цитату- в студию!

Ну хорошо без цитат. ВЫ едите хлеб , который превращается в мясо?

И что я- автоматически не люблю Христа? Так по-вашему?

Мормоны тоже любят храмы, язычники тоже любят хра-мы. На земле не найдется пожалуй ни одного серьезного движения без храма.
Я не говорю , что это плохо. Я говорю, что это душевно. К Духу и истине не имеет прямого отношения.

А ты присмотрись- и увидишь Творца за этим. В смысле и Госопда и того человека, что это все создал.

Не знаю, для меня Д"ушенвое" - не всегда духовное.

Он ходил в храмы, платил подати...

[ Он не протестовал против внешнего, но зато протестовал Павел. Христос напри-мер в отличии от Павла не ходил к язычникам, и Апостолов туда не посылал.

Так и тогда он не протестовал- а приводил место из Писания о том, что такое позволительно в крайнем случае.

Он во-обще подчинился внешнему. Но сделал это для того. Чтобы это внешнее уничтожить или упразднить.

Но ведь за хорошим рабочим столом работать приятней? И производительней... Надо- и в обычных пещерах бы молился. Но храм постарался бы построить

Не производительней. Переплюнуть самого малого из Апостолов нонешней ПЦ не удалось никогда, даже если бы навалится всей ратью.

НЕ странно. У тебя много иллюзий. Хочешь евангельского общения в лоне ПЦ- сейчас при церквях для работы с молоде-жью много таких собраний. Приходи- общайся. Вот и все.

Гдей-то?
А по поводу иллюзий, так почитай Маэстро отцов еще не то состроишь.

[Олег.П.]

заунывный "чтения" батюшек

Ну что Вы, Ольгерт, в самом деле? Вы хоть раз были в Храме? Я сам читаю и пою на клиросе. У нас Всеночная длится до пяти часов, потому что мы стараемся служить по уставу. Служим далеко от города. Я стараюсь практиковать Знаменный распев, это вообще древнерусское одноголосие. Так вот. К нам из города по два-три автобуса паломников приезжает! Чо Вы тут гоните о "заунывном чтении". Знаете, ваше понимание православия и веры вообще очень смахивает на переводы Гоблина. Не увлекаетесь?

[Ольгерт]

Ну что Вы, Ольгерт, в самом деле? Вы хоть раз были в Храме?

Бывал, к вашему неудовольствию. А вот вы видимо нет.

Служим далеко от города. Я стараюсь практиковать Знаменный распев, это вообще древнерусское одноголосие.

А при чем тут "распев"? Хотя я и его нахожу заунывным. НЕ обессудьте.

Так вот. К нам из города по два-три автобуса паломников приезжает! Чо Вы тут гоните о "заунывном чтении". Знаете, ваше понимание православия и веры вообще очень смахивает на переводы Гоблина. Не увлекаетесь?

Знаете народ паломничествует и в МЕкку, и в "ШАо -линь" и в Тибет, и куда только не паломничествует. ДАже у Мормонов есть свои паломники - ну и что?

[Олег.П.]

Хотя я и его нахожу заунывным. НЕ обессудьте

Ольгерт, все меняется! Я когда-то очень был увлечен диско, даже дискотеки вел. Так что, Вы не безнадежны.

Знаете народ паломничествует и в МЕкку, и в "ШАо -линь" и в Тибет, и куда только не паломничествует. ДАже у Мормонов есть свои паломники - ну и что?

Не знаю, а что?