Осторожно тоталитарная секта

[Ольгерт]

Ольгерт, все меняется! Я когда-то очень был увлечен диско, даже дискотеки вел. Так что, Вы не безнадежны.

Слава вам и вашей доктрине. Я не потерян для царства Алилуйя!
ВАше снисхождение опоздало. Слава Богу не плотью причастился к ЦЕркви.

Знаете народ паломничествует и в МЕкку, и в "ШАо -линь" и в Тибет, и куда только не паломничествует. ДАже у Мормонов есть свои паломники - ну и что? Не знаю, а что?

ДА так , все это суть - материя. НЕ более того. И звуковые колебания - тоже, я имею ввиду гамрмонический ряд, правда там одноголосие, о гармонии речь может идти с большой натяжкой, тем более такой тоскливый.

[Stoyanov]

Интересно а Христиане Первого века молились на Иконы?
Или как?
И если да то почему об этом нигде не пишется в Евангелиях или посланиях?

[maestro]

Ольгерт

Да.. Ольгерт.. как-то нехорошо получилось.. Я не ответил. Вот почему:

1. Я считаю, что мы все сказали. Во всяком случае, ничего нового я уже не слышу, а ходить по кругу скучно. Думаю, что такое же впечатление проиводят и мои посты.

2. Имхо, мы достаточно хорошо выразили позиции своих конфессий. Дальше- работа не моя и не твоя, но Бога.

3. Если ты даже и прийдешь к православию, то разумеется, не только и не столько из-за моих речений и постов, сколько по велению сердца.

Посему- будь благословен, брат и будь объективен! До новых стычек!

[Ольгерт]

МАэстро привет! "МЫ все сказали" как в известной песне про "Ивана Ильича и перестройку его дачи".
Жаль, что я не могу поделится тебе тем, что открывает в творческом отношении мне Господь. Впрочем хотелось бы , чтобы тема "Чистые методы" в "статьях и публикациях" была для тебя от меня подарком. Надеюсь ты поймешь, что и вне ПЦ можно быть философом.
И что философия не в "материальных таинствах", чудесах преобразования материи , и вещественных началах мира, а совершенно в другом, в духе и Слове.

[lexis]

Интересно а Христиане Первого века молились на Иконы?
Или как?
И если да то почему об этом нигде не пишется в Евангелиях или посланиях?

ЭЭхх , обо всём всё написано, только внимательно надо читать и размышлять:
Деяния 17-я глава, 16 стих - Павел возмущён увидев множество идолов; с 22-го стиха Павел обращается к Афинянам и говорит в 24-м стихе что бог не в рукотворных храмах живёт и особенно 29-й стих говорит что мы не должны уподоблять Бога чему либо.

[maestro]

Ольгерт

М-да... ну.. ладно.. продолжим

Жаль, что я не могу поделится тебе тем, что открывает в творческом отношении мне Господь

Ты поделился. Я даже не спорю. Я отлично тебя понял. Просто, как видишь, если я тебя внутрь ограды втянуть не могу- то уж тем более у тебя не было аргументов, что здесь тюрьма, а не крепость. Поэтому как бы я и не рвался тебе что-то доказать- но ты тоже хочешь доказать. К сожалению никто из нас не нуждался в ответе на принципиальные вопросы (исключая Шевчука, Кинчева etc.)
Про иконы спор более вечный чем мы с тобой... Ты мне ничего нового, я тебе ничего нового... Зато посты километровые стали


И что философия не в "материальных таинствах", чудесах преобразования материи , и вещественных началах мира, а совершенно в другом, в духе и Слове.


Философия везде. И проявления Господа Бога нашего Иисуса Христа есть везде. В том числе и в золоте куполов Жаль, что тут мы с тобой консенсуса не достигли. Все должно быть красиво! В том числе богослужение.

[lexis]

Про иконы спор более вечный чем мы с тобой... Ты мне ничего нового, я тебе ничего нового... Зато посты километровые стали

Неужели? Исход 20:4,5 - это раз; 1 Коринфянам 10:14 - это два, и ещё есть пару десятков стихов в запасе.
Так как насчёт икон и прочего? кто отпарирует? только без философии, желательно на основании писаний без отмашек. что мол типа это " вечный спор". У бога всё точно, и двух мнений быть не должно и нет.

[Ольгерт]

Философия везде. И проявления Господа Бога нашего Иисуса Христа есть везде. В том числе и в золоте куполов Жаль, что тут мы с тобой консенсуса не достигли. Все должно быть красиво! В том числе богослужение.

МАэстро говорить тебе, что ПАвел не радел об этой красоте, не означает мудрствовать сверхнаписанного. Ведь как я помню все великие праведники так и не прославили Бога в "красивых храмах" история доказывает, что в "красивых храмах " живут пока - языческие боги или а худой конец "фарисейские".
Доказывать, что ПЦ - это калька с Фарисейской системы я даже не хочу, человек , который открывал хоть раз в жизни Евангелия - это поймет.

[Stoyanov]

ЭЭхх , обо всём всё написано, только внимательно надо читать и размышлять:
Деяния 17-я глава, 16 стих - Павел возмущён увидев множество идолов; с 22-го стиха Павел обращается к Афинянам и говорит в 24-м стихе что бог не в рукотворных храмах живёт и особенно 29-й стих говорит что мы не должны уподоблять Бога чему либо.

Лексис!
Я и выступаю против Икон, поэтому я и ставлю вопрос так!
Просто несколько страниц Назад тут были утверждения что во времена ветхого завета люди МОлились типа на изображения Херувимов...
И т.д. и т.п. я выступаю против такого понимания писания...
Я за то что бы молиться "в Духе и Истине" а не на Иконы...

[lexis]

Вобщем Один Бог,один и посредник между людьми и богом - Иисус Христос, и нет надобности в иконах и изображениях, так в библии и сказано, что это "мерзость" перед лицом Бога.

[maestro]

lexis

Ну, Лексус, погоди!

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)

17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя;
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
(Исх.25:17-22)

31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
32 и повесь ее на четырех столбах из ситтим, обложенных золотом, с золотыми крючками, на четырех подножиях серебряных;
33 и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго-святых.
(Исх.26:31-33)

А так? Что же Госопдь противоречит сам себе?

14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения.
(1Кор.10:14)

Мгм.. ОЧень мило.. А причем тут иконы?

[lexis]

Дорогой Маэстро, вы настолько предсказуемы и ваш ответ меня нисколько не удивил.

В скинии поклонялись Богу, но не ей самой и не херувимам которые там были.
а в церквях поклоняются Иконам, а на иконах изображены творения бога - люди, Бога там не изобразить, потому как его никто никогда не видел.
Что вы на это скажете?

[maestro]

lexis

Солнышко, если вы думаете, что вы непредсказуемы, то тоже ошибаетесь. Все эти доводы уже употреблялись по 150 раз. Любой сколь-нибудь опытный в богословских иконоборческих спорах человек уже знает и эти вопросы и стандартные ответы на них. Известные даже все ветки и все ереси, в которые будет ударяться та или иная сторона при той или иной ветке беседы.

Итак:

В скинии поклонялись Богу, но не ей самой и не херувимам которые там были.
а в церквях поклоняются Иконам,


Нет. Есть каноны иконопочитания. Там все описано. Особенно заострено внимание на том, что молясь, надо сосредотачиваться на Господе. В Церквях поклоняются Богу. Икона в лучшем случае- зрительный образ, а никак не самостоятельный объект поклонения.

Впрочем идолы древних тоже не есть самостоятельные божества, а тоже только изображения. Но ведь им поклоняться нельзя. Значит нельзя поклоняться иконам.

Идолы представляли собой изображение чужих богов, поэтому им молится нельзя. Иконы представляют собой изображение Господа- значит ему молится можно.

Господа нельзя изобразить.

В ВЗ- да. Но после того, как Господь явился людям в образе Иисуса Христа и дал возможность себя видеть, ощущать, вкладывать пальцы в раны его стало можно изобразить.

(Тупая ветка- нет, все равно нельзя! Мгновенный переход на личности )
Аааа... Ну и что? Все равно правил поклонения иконам никто не знает. Богу при виде иконы поклоняется лишь малая часть продвинутых юзер...хм... православных, а вот непродвинутые, слабые духом будут поклоняться просто идолам, не понимая Господа.

Ну, хорошо.. Так давайте бороться за культуру иконопочитая, повышать ее, объяснять всем. Оттого, что ножом можно зарезать- это же не значит, что его в руки брать нельзя.

Нет. Это не правильно. Мы должны запретить иконы, чтобы они никого не соблазняли. И вы должны их выкинуть, после чего разрушить ваши шикарные храмы, где обитает маммона, а не дух Господень. После этого мы готовы слиться с вами с едином экстазе любви к Господу.

Почему? А что, нельзя оставить красоту храмов и икон? Но мы Господа именно так видим..

Нельзя. Потому что это идолы и они соблазняют верующих.

Все... наша песня хороша- начинай сначала.. Это краткий алгоритм разговора. Кроме того значительно объем поста можно увеличить использованием цитат. Так чаще всего и происходит. В принципе на каждом этапе можно устроить подспорик. Например многие заявляют, что Христа рисовать нельзя, так как Христа-Бога никто не видел, а видели только Христа-человека, а молясь ему, мы молимся не Богу, но твари... Но это уже ересь... Очень интересный спор- о природе и предназначении херувимов на скинии и ковчеге... А!!!! А еще Таинства! Спор о Таинствах крещения и причастия- вообще в отдельный круг может выйти при умелом обращении. Так что.. тут безличь вариантов. Но суть одна- на основании НЗ невозможно нати однозначные простые ответы на сложные вопросы. Всегда можно что-то в противовоес найти. А протестанты стремятся именно к простым однозначным ответам на весьма сложные вопросы. Посему- теряют объективность.


В скинии поклонялись Богу


В скинии не поклонялись. Скиния- не комната, а ткань, завеса, которая скрывала за собой Святая Святых. Проще говоря- шторка.


а на иконах изображены творения бога - люди


А на скинии изображены творения Бога- херувимы.


Что вы на это скажете?


Стока хватит? Или ты тоже хочешь пройтись по указанному кругу? Круг ведь хорош тем, что в него можно включиться с любой части Хоть с херувимов, хоть с требованиями убрать шикарные храмы и убрать Таинства. Я уже раз 20 по нему ходил.. Мне облом... Тем более- все это артель "Напрасный труд". Найдешь что-то новое- welcome! Хотя я и сомневаюсь. Источником-то аргументов у львиной доли протестант-иконоборцев являются одни и те же брошюрки. Посему шанс, разумеется, невелик.

[Ольгерт]

А так? Что же Госопдь противоречит сам себе? 14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. (1Кор.10:14)

Во-первых язычники поклонялись именно духам стоящим за идолами. во-вторых херувимам никто никогда не поклонялся. и видеть их более того кроме первосвященника никто не мог. Они представляли до времени "исправления" вход в рай, в который должен был войти истинный ПЕрвосвященник.

[Stoyanov]

ВСЕМ КОМУ НЕ БЕЗРАЗЛИЧНО ПРАВОСЛАВИЕ (хоть с хорошей хоть с плохой стороны)!!!!!!!!

http://www.carelinks.net/languages/russian/orthodoxmindset.htm