Осторожно тоталитарная секта

[Ольгерт]

Все счастливы! Понимаете, Господь может оказаться и не таким, каким Вы Его себе представляете. Далеко не таким. Иудеи ведь тоже "знали"...

Я знаю каким Его выставляет ПЦ - изменяющим свои же убеждения.

[maestro]

Господа иеговисты!
Приведу кусок текста Кураева:

Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости. Христианские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общебиблейскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали мальчики из "Церкви Христа": оказывается, в Библии есть заповедь "не сотвори себе кумира", которая, мол, злостно нарушается православными иконописцами.

Мы знаем об этой заповеди. Православное богословие иконы начинается с запрета на изображение но лишь начинается, а не кончается им Помимо второй заповеди, мы знаем и еще некоторые библейские установления и свидетельства, которые не замечаются протестантами.


Понимаете, рабята? Вам облом иди на покаяние и удаляетесь в гордыни, и делаете новые секты, и режете тело Христово- так это ваши дела и ваши проблемы. Но доказывать Церкви с 2000летней историей, что она секта и кругом не права- как минимум, глупо... Или по хамски. уже 200 раз говорили и про иконы, и про мощи святых, и про литургии и т.д.... Впрочем, результат нулевой. Если я начну просто перечислять все ваши отступления от Библии, так можно будет с ума сойти.
Wladimir, сказано в Писании:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

Чего же ты, нарушаешь запрет Господа? Ты же на земле внизу? Ведь тебе нужно, во-первых, порвать все фотки, во-вторых паспорт, в -третьих аватар удалить! А потом еще и покаяться в грехе фотографирования.... Что же ты грешишь, а? Зачем нарушаешь запреты Иеговы? свидетель Его?

И как Господь мог нарушить совй собственный запрет:

18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
(Исх.25:18-21)

1 Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою;
(Исх.26:1)

Ведь сказано в Писании:

25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
(Матф.12:25)

Так что, Госпдень дом обречен на опустение? И Он не устоит? Папрашу прокомментировать сию невязку с Господом, дающим указания делать то, что вроде только что сам запретил делать? Это Вас не смущает?

Кстати- ты можешь мне ответить- Христос- таки сын Бога живого или нет? Таки Он един с Отцом или таки нет? Почему вы их разделяете? В Писании сказано:
30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)
Так зачем вы их делите?

Ребята, давайте вначале те склады бревен в глазах ваших уберем, что вам ваши лживые учителя туда насовали, а потом будем говорить о православии, ок? Я ведь не против дискуссий, плох тот верующий, кто боиться диалога, но ведь как-то скучно слушать обвинения моей святоотеческой Православной Церкви от людей, у которых до сих пор трудности с пониманием целостности и триединства Господа...Скучно, в общем....

[maestro]

Ольгерт
Вроде и вменяемый ты человек... А глупости всякии порешь... Сколько раз уже протестантам объясняли ответы на их вопросы... С иконами особенно- это вообще смешно.... Эти неопротестантисты... А если мне претит духовный Макдональдс (я и в еде-то Макдональс не люблю) с готовыми меню, рецептами, оформлением фасада и интерьера в стиле "хай-тек", с микрофонами и гитарами? Сегодня всего за $9,99 Иисус Христос ваш Спаситель! Покайтесь и спаситесь! Дурацкими проповедниками, идиотскими песнями (это я говорю как искренний меломан и фанат рока), думающими, что кроме проповеди больше ничего не надо... Отрицаниями таинств, нищими обрядами.... Мне претит Ваш Господь- упрощенный до уровня картинки в книжке для детей... Без объема, вопросов и т.д. Все уже сделали учителя, все ответы рассказали...
Глупости все это.. Мне милей мое родное православие. Сколько раз оно спасало Родину.. и ничего.... живо.. Посмотри нашу "Войну и мир"... Помнишь, там есть сцена крестного хода на Бородино, по-моему с Владимирской Божьей матерью... Каждый раз, когда смотрю эту сцену- еле себя от слез сдерживаю... Люди, которым идти на смерть за Родину, видимо эти иконы, несколько по-иному воспринимали, чем неопротестанты говорят... Кто мы такие, что бы их осуждать?

PS. Извини, если грубовато, но достали... Да и темка хороша... Уже просто по названию... Этот Mosibaski....

[Ольгерт]

Привет !

С иконами особенно- это вообще смешно....

С "Богом " измененным в тленную картинку подобные праху? ДА объяс-няли. А на страницах вами не очень любимого Писания тоже.

духовный Макдональдс (я и в еде-то Макдональс не люблю)

А мне претит мудрствования сверх написанного, в усла-ждении мощами мертвых учений и странных толкований бесчисленных одинаково мыслящих отцов, постоянный барьер между людьми и Богом в виде жирных лоснящихся и выхожанных "священников".
у Перова есть замечательная реалистическая картина: "крестный ход". пьяные лица жирных "отцов" выходящих на улицу с двора помещика эдакий Макдональдс по православному.

оформлением фасада и интерьера в стиле "хай-тек"

ВЫ все на внешнее смотрите. Неужели вам больше нравится ан-тибиблейское затворничество от мира?

с микрофонами и гитарами?

А мне не нравится заунывное , постоянно заупокойное , травящее душу безжизненностью , бессилием перед грехом , с уничижающим жертву Христа контекстом и радости в Духе унылые песнопения.

(это я говорю как искренний меломан и фанат рока),

Если вы фанат рока, то как же вы к тому же еще православный? Может вы любите панковатый период "Алисы "?
Разве можно назвать идиотской мелодичную песню "Дружков" о том , как люди оставили Бога в поисках призрачного сча-стья?
А песни Никольского? Ведь там ничего прасовлавного. НИ икон, ни Матерей, ни ссылок на отцов, ни глубинной философии. Но это великая поэзия.

.. Отрицаниями таинств, нищими обрядами....

Ну не все отрицают. Многие учавствуют.

Ваш Господь- упрощенный до уровня картинки в книжке для детей...

Младенцев суть Царство небесное.

Без объема, вопросов и т.д

Вопросов тьма и никто окончательно не решил их. Как раз в Пц. Нет вопросов. НА все етсь ответы. Как в кроссвордах.

Сколько раз оно спасало Родину.. и ничего.... живо

Сколько раз Сталин спасал и ничего "живо".

Помнишь, там есть сцена крестного хода на Бородино, по-моему с Владимирской Божьей матерью... Каждый раз, когда смотрю эту сцену- еле себя от слез сдерживаю...

А я сдерживаю себя когда смотрю на другую картину : жирный поп, жрущий осетрину, и нищий, который просит у него хлеба.

PS. Извини, если грубовато, но достали... Да и темка хороша... Уже просто по названию... Этот Mosibaski....

ДА все нормально. И ты меня извини. Меня достали , хотя не правсолавные, а их омертверлость. Я их люблю, потому что и сам люблю философию, осмысленность в текстах, глубину и т.д. но в Христе, открываю Христа и вижу благодать в духе,а не в плотских обрядах и свечках. НЕ в этих немощных стихиях мира, в глубине сердца Бога, где и посажены верующие, искренне верующие Библии
Именно поэтому я отошел от привычного протестантизма. Я стараюсь увидеть в Писании глубину. Кто с мной гвоорил знает это.

[Олег.П.]

Именно поэтому я отошел от привычного протестантизма. Я стараюсь увидеть в Писании глубину. Кто с мной гвоорил знает это

Н-да... Разные, разные бывают "глубины"... Знаете, Ольгерт, лучше бы Вы были в традиционном протестантстве.

[maestro]

Олег.П.


Н-да... Разные, разные бывают "глубины"... Знаете, Ольгерт, лучше бы Вы были в традиционном протестантстве.


Не говорите глупости, сударь! Человек, говорит, что уже отошел от протестантизма и тем более неопротестантизма американского образца, а вы его опять в это болото макаете! Как же вы не понимаете, что он уже наполовину наш! Он уже не имеет иллюзий относительно протестантизма, осталось всего-навсего добиться того же относительно православия! (т.е. отсутствие иллюзий о нем)- и он спасется! Вам шашечки или ехать? Спасенный человек или повод для спора?
Будьте внимательней, сударь! Не надо показной правильностью отталкивать людей- не от Христа это...

[maestro]

Ольгерт

С "Богом " измененным в тленную картинку подобные праху? ДА объяс-няли. А на страницах вами не очень любимого Писания тоже.

Низко... Ольгерт... низко.. Ниже пояса.. вдобавко- мимо... Я уже Wladimirу привел логическую цепочку, по которой следует, что Царство Божие падет, т.к. разделено само в себе, т.к. Господь вроде запрещает рисовать что-то, а потом говорит серафимов намалювать и изваять... Не так уж мы его и не любим. Перечитай цитатку из Кураева. Просто Писание многосмысленно. Путем буквального понимания можно еще и не такие противоречия накопать. Этим и грешат атеисты.... Но мы-то не атеисты! Мы-то можем и получше знать наше Писание....

А мне претит мудрствования сверх написанного,

Т.е. вы считаете, что после выхода посланий апостолов христианская богословская мысль должна была умереть и больше ни о чем не думать, кроме как читать уже существующее? Но ведь это.... смерть... У какой акулы отрасли все зубы? У мертвой!!!! Ольгерт, это глупо! 2000 лет надо же чем-то заниматься! И что плохого, что Святые Отцы занимались и занимаются духовным трудом? Пишут книги, толкуют Евангелия так, чтобы оно было актуальным для современного поколения, понятным для простого человека, побуждало его интерес, будило разум.. Конечно, есть опасность забыть слова Христа, увлечся мудрствованиями и прочее... Но... Ничего нового в этом нет.. Оттого, что в машине можно разбиться, означает ли это то, что нужно только пешком ходить? Отбросьте протестанский максимализм- богословы имеют право рассуждать и писать книги уже после апостолов... Что в этом плохого? Если кто-о из них перегибает палку, давайте это обсуждать отдельно... Но запретить писать книги о Христе нельзя.

в усла-ждении мощами мертвых учений и странных толкований бесчисленных одинаково мыслящих отцов, постоянный барьер между людьми и Богом в виде жирных лоснящихся и выхожанных "священников".

Нифига они не "одинаково мыслящие". Споры внутри православия не умолкали и не умолкнут никогда. Почитай критику Кураева на деятельность отдельных православных священнослужителей и ты поймешь меня. Столь большое общество, как православие монолитным не может быть по определению.... А на счет лоснящих- это уже гадко... Я дедов своих недавно хоронил... Батюшка отпевал.. Не знаю... Не заметил я "лоснящихся".... Очень даже нормальные мужики.. И красиво все...

у Перова есть замечательная реалистическая картина: "крестный ход". пьяные лица жирных "отцов" выходящих на улицу с двора помещика эдакий Макдональдс по православному.

Это тоже гадко.. Ольгерт.... Просто гадко... Я готов объяснить Вам отдельные вещи в православии... Но мне трудно бороться с Вашими предрассудками, заблуждениями относительно православия. Скажем просто- не отрицая факт возможности зажирания отдельно взятого батюшки (все мы люди) хочу сказать, что это не типичная картина. Это поганая овца, которая стадо портит.

ВЫ все на внешнее смотрите. Неужели вам больше нравится ан-тибиблейское затворничество от мира?

Дык, Ольгерт, солнышко, библейское ведь затворничество, библейское! Вы вроде меня уже на форуме знаете- буду ли я доволен нарушениями слов Христа? Спущу ли кощуннику? Нет, нет, и еще раз нет! Но нету в православии того, что вы говорите! Ну, поверьте! Я не обманываю!

Если вы фанат рока, то как же вы к тому же еще православный? Может вы любите панковатый период "Алисы "?
Разве можно назвать идиотской мелодичную песню "Дружков" о том , как люди оставили Бога в поисках призрачного сча-стья?

Да,я фанат русского рока. В прошлом- бурный алисоман.... Потом перерос и появился вкус просто к хорошей музыке. Щас слушаю весь русский рок, за исключением всяких Агат, Воскресений, Арий и т.д. А вот ДДТ, Алису, БГ, Чайф, Чиж, Калинов Мост, Зоопарк- на ура! Джаз обожаю.. Христианином мне быть это не мешает. Кто сказал, что христианство должно быть сладеньким? А боль? А борьба? Рок-музыка замечательно это выражает... В свое сремя именно Кинчев с БГ меня заставили задуматься о Господе. У того же Кинчева: "Легко ли быть послушником в приходе ряженных?", у БГ: "Но Бог не ангел, Он просто такой, какой Есть" Ты напрасно... Тем более, что и Шевчук, и Кинчев нонче тоже христиане

Ну не все отрицают. Многие учавствуют.

В обрядах- да... В таинствах- нет! Вспомни- Христос был ярым неформалистом... Но уж если Он сказал что-то делать, то в это смысл есть! Если Он сказал- едите, сие есть плоть Моя, значит зачем-то (как минимум) это было нужно и это не пустой обряд!

Младенцев суть Царство небесное.

Младенцев- да! Сознательно упрощающих, уплощающих Христа- нет! В Христе есть место и детям и людям, которые ищут, типа нас с тобой. Так вот для таких людей упрощение Христа- гибельно. Нам будет скучно с таким Христом, про которого мы все знаем. Вот видишь- в протестантизме тебе уже стало скучно...

Вопросов тьма и никто окончательно не решил их. Как раз в Пц. Нет вопросов. НА все етсь ответы. Как в кроссвордах.

Глупо, Ольгерт.. И низко.. От нефига такого нет. Может я тупой, но я таких кроссвордов и таких ответов не вижу. Наоборот. Протестантизм- Христос все искупил. Покайтесь, ходите на собрание- и ваше дело в шляпе! Православие- искупил-то Он конечно, искупил, да толку? Вы обязаны работать над собой! Простое ношение крестика и посещение Церкви не может гарантировать вам спасение! Рабоать духовно надо!

Сколько раз Сталин спасал и ничего "живо".

Сталин- отдельная история. Он не спасал, он губил. Одно зло било другое... Слава Богу, что коммунисты все-таки победило. Православной Церкви хватило ума и цинизма понять, на чьей стороне ей надо быть, хотя Сталин- далеко не ангел, но Гитлер... И вообще у меня мнение, что войну выиграл тот конгломерат народов, который носил название советский народ. Сталин свою войну в 1941 проиграл, как все остальные правители. Дальше- не его заслуга.

А я сдерживаю себя когда смотрю на другую картину : жирный поп, жрущий осетрину, и нищий, который просит у него хлеба.

Где ты такое видел? Истинно говорю- Содому и Гоморре в судный день легче будет, нежели такому человеку! И ни один сан его не защит от гнева ГОсподня, ибо Господь- бог справедливых. Мне легче- я не знаю таких примеров. Те батюшки,с которыми я общался такого не делают. А Задорнов тоже не всегда правду говорит.

ДА все нормально. И ты меня извини. Меня достали , хотя не правсолавные, а их омертверлость. Я их люблю, потому что и сам люблю философию, осмысленность в текстах, глубину и т.д. но в Христе, открываю Христа и вижу благодать в духе,а не в плотских обрядах и свечках. НЕ в этих немощных стихиях мира, в глубине сердца Бога, где и посажены верующие, искренне верующие Библии

Я рад слышать, что тебе достали православные , но не православие ! Это залог большего! Так держать! По теме: нет в православии омертвелости! Это просто твое ощущение и заблуждение. Когда-то и я так думал- мы же культурные, грамотные, образованные люди, а там- зажравшиеся попы и сумасшедшие бабульки! Чего я туда пойду? Нету у них Христа! Потом я понял, что это гордыня и слепота и на самом деле все не так... Вдобавок православие меня прикалует отсутствием спама- как в виде принудительных брошюрок, так и в виде вездессущих агресивных проповедников, пристающих на улице, так и духовно. Кстати, монотонное чтение текстов Евангелия пономарем- это не баг, это фича. Столь монотонное чтение вырабатывается специально и позволяет тебе просто поймать общую волну, настроиться на фон и стиль, а потом при желании молиться и думать и общать с Господом о своем, а не дергаться при каждом завывании проповедника и при каждом его резком жесте. Он читает о чем-то радостном и насилует тебя этим, потому у тебя щас кошки на душе скребут... Ты всегда сможешь уедениться в Храме в свой духовный мир и подумать о своем, а не вторить мыслями громким экспромтам проповедника.... В этом правда что-то есть... Да и красота и одеяния и помещения, помогает отключиться и переключиться... Из этих плоских и однообразных зданий, интерьеров, комнат, домов, офисов м вдруг- в Дом Божий... Очень хорошо. когда он так контрастирует с тем, что я обычно вижу... Не так уж это все и страшно, что ты говоришь. Ты произносишь просто вполне стандартный набор штампов. Попробуй проверить- и ты убедишься, что это заблуждения.
Бди!

[Wladimir]

Для Maestro!!!

Лично для меня мнение Кураева - не авторитет! Особенно, если оно расходится с изложенным в Писании!!!
Лучшие умы человечества - это только в глазах других людей - они умы, но не в глазах Бога.
*** 1 Коринфянам 1:19-21 ***Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
*** 1 Коринфянам 1:25-29 ***потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
*** Иеремия 9:24 ***Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь (ЙГВГ).
*** 1 Коринфянам 8:2 *** Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

2000 лет истории, тоже ни о чем не говорят! Когда Иисус пришел на землю, религии иудеев тоже было более 1500 лет! Такие течения как саддукеи и фарисеи тоже наверное имели столетние истории. Тем не менее Иисус осудил форму их поклонения Богу.
А в 70 году н.э. Бог вынес приговор всей их системе вещей. Ту же историю повторяет и весь Христианский мир!!!
Так что истина не у большинства. Только меньшинство должно ее знать и понимать.
*** Матфея 7:13-14 ***Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

<<<<Мы знаем об этой заповеди. Православное богословие иконы начинается с запрета на изображение но лишь начинается, а не кончается им >>>>

*** Иакова 4:17 ***Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.
*** Евреям 10:26-27 ***Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

<<<Wladimir, сказано в Писании:
4 Не делай себе КУМИРА и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)
Чего же ты, нарушаешь запрет Господа? Ты же на земле внизу? Ведь тебе нужно, во-первых, порвать все фотки, во-вторых паспорт, в -третьих аватар удалить! А потом еще и покаяться в грехе фотографирования.... Что же ты грешишь, а? Зачем нарушаешь запреты Иеговы? свидетель Его? >>>>

Ты слово КУМИР, как понимаешь? Я своим фотографиям не молюсь! Другие думаю тоже это правильно понимают и воспринимают! Какие у тебя проблемы - мне не понятно?! Если тебя мой аватар соблазняет и ты в нем идола усмотрел, и начал поклоняться ему, то я обязательно его удалю, чтобы не было соблазна для тебя.

<<<<И как Господь мог нарушить совй собственный запрет:>>>

Иегова свой запрет не нарушал. Ни Он Сам, ни другие, кто заходил в скинию или храм, не поклонялись этим изображениям!!!!!!!!!

<<<<Кстати- ты можешь мне ответить- Христос- таки сын Бога живого или нет? Таки Он един с Отцом или таки нет? Почему вы их разделяете? В Писании сказано:
30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)
Так зачем вы их делите?>>>>

Мы их не разделяем!! Само Писание делает их раздельными личностями.
Интересуешься этой темой, зайди в рубрику "Вопросы к СИ". Там про это было достаточно сказано. Здесь я не буду начинать этой темы.

[Ольгерт]

Привет Маэстро!
Протестантизм это наисложнейшее течение. Оно развивается, и профанировать его можно точно также как и глубокое пра-вославие, глубокое по глубине мысли.
Оно уже не такое как представляют его "батюшки" и совковые "ликбезные" агитки. Оно глубиннее, оно более философское, более многогранное и солжное.

Царство Божие падет, т.к. разделено само в себе, т.к. Господь вроде запрещает рисовать что-то, а потом говорит серафи-мов намалювать и изваять...

НЕ думаю, что херувимы представляли Бога или что-то подобное идолу. ИМ не поклоня-лись, им не молились. К ним входил лишь один раз в год, первосвященник, который к тому же избирался из одного единст-венного колена, одной единственной нации, в одной единственном месте, одной единственной земли.
Заметьте, что именно этот "обрезанный" первосвященник в опр. Время стал неугоден Богу. И Он отменил всю литургию священства, вместе с этим "родом священников". Равно и обрезание, и праздники Божии стали неугодны, ЕМУ. Что это зна-чит, что Он разделился Сам в Себе?
Нет. И Кураев не понял сути и тенденции всего Ветхого Завета. НЕ прочувствовал Послания Павла, не проникся идеями, не впитал сложные и в то же время простые истины "теней" реальности, которые падают от Тела Христа.

Просто Писание многосмысленно.

НЕ настолько , чтобы каждый трактовал его как хочет.

Путем буквального понимания можно еще и не такие противоречия накопать.

Путем буквального понимания все ста-вится на свои места, просто надо понять как трактуется тот же храм в Новом завете, и почему например в рукотворном хра-ме Бог не живет.

И что плохого, что Святые Отцы занимались и занимаются духовным трудом?

Ничего Маэстро. Ничего. Если бы это не превращалось в догму. Если Отцы претендовал на истину в последней инстанции, то почему бы их не включить в Ка-нон? А не хватает смелости? Почему? "Опыт сын ошибок трудных" - Католики безуспешно сделали это. Теперь расскаива-ются. Так бывает всегда, когда не инспирированные пророки начинают "пророчествовать".

Конечно, есть опасность забыть слова Христа, увлечься мудрствованиями и прочее...

Это вы все о протестантах? ВЫ читали толкования Пятикнижия Макинтоша? Найдите и почитайте.

Отбросьте протестанский максимализм- богословы имеют право рассуждать и писать книги уже после апостолов...

И не только они, но и мы, те, кто живем как Христос, и кто живет Христом.

. Но запретить писать книги о Христе нельзя.

просто это занятие глупое. Мало того, что "бетон" учения святых отцов уже затвердел (т.к. его в догматы превратили), так его постоянно наращивают в твердости.

Споры внутри православия не умолкали и не умолкнут никогда.

Значит не почитают отцов? Значит не Святым Духом они писали? Значит

. Столь большое общество, как православие монолитным не может быть по определению....

Так как же можно хаять любые попытки осмыслить Писание, и прославить при этом Христа?

... Не заметил я "лоснящихся".... Очень даже нормальные мужики.. И красиво все...

А я вот вижу иное, особенно в мет-ро. Я вижу гордецов, без духа кротости, погрязших в ритуалах настолько, что им не важен сам человек приходящий в храм.

хочу сказать, что это не типичная картина. Это поганая овца, которая стадо портит.

Бесспорно. И на этих примеров нельзя сложить представление о православии сегодня, но на общей тенденции можно. Куда идет все? Я думаю к формализ-му. Очень трудно при засилии Иудейского образца обрядов не скатится к простому формализму, к законничеству, к спасе-нию по делам плоти. ДА есть люди, которые находят в себе силы и ищут истину. Но кто они? Где они? Иногда православные представляются просто зомбированными. Они не способны помыслить, что тот или иной отец мог ошибаться, что ошибка уже в предпосылке православной литургии и системы. Никто.
А про затворничество ведь Павел четко сказал не нужно это в период благодати Божией. ДА было время, когда Бог отбирал у семей мужей и т.д. Но это было другое время, были другие причины, другие обстоятельства, исторические культурные, ре-лигиозные предпосылки.

Кто сказал, что христианство должно быть сладеньким?

Оно не должно быть мирским. Нельзя быть фанатом рока. Если вы избранный, вы не будете смешиваться с мирскими удовольствиями. Не потому что вам это нельзя, а потому что в вас не будет виден внешним Христос. Я прошел это. И я тоже люблю рок. И более того я хотел бы что-то сам сделать Но это будет с Божией помощью. Мне противно, что в стиле рок, мало хороших вещей в христианском ключе. Что мы готовы слушать БГ, Калиновы мосты, и т.д. а сами ничего не создаем.

Шевчук, и Кинчев нонче тоже христиане

Что же христианского Шевчук написал ? А кинчев?
То, что БГ и для меня был открытием с песней "Серебро Господа" (с ссылкой то ли на Кришну, то ли на Вишну, то ли на Христа) это ни о чем не говорит. Хотя это лучше, чем петь о "я в своей тиши, напишу стиши".

Но уж если Он сказал что-то делать, то в это смысл есть! Если Он сказал- едите, сие есть плоть Моя, значит зачем-то (как минимум) это было нужно и это не пустой обряд!

Пустой. Он обрезался? Обрезался. В храм ходил ? Ходил. Священству еврейскому был послушен? Был. Праздники и субботу соблюдал? Соблюдал. Но как иначе бы он нас выкупил бы из рабства формализма и Закона?

Младенцев- да! Сознательно упрощающих, уплощающих Христа- нет!

Никто не уплощает. ВЫ открывали хоть раз сборник "Песнь возрождения"? ВЫ читали тексты? Если вы найдете хоть один идиотский гимн я прочту православный мо-литвослов..

в протестантизме тебе уже стало скучно...

В том, который вам открыт да. Этот протестантизм я, если и знал, то уже и не знаю. Я живу другим. Но с тенденцией не православной. И все дальше и дальше от ПЦ.

Протестантизм- Христос все искупил. Покайтесь, ходите на собрание- и ваше дело в шляпе!

Это профанированный протестантизм антибиблейский. Настоящий протестантизм и он должен быть таким не потому что родился от протеста Лютера, а потому что САМ Христос и Павел были протестанты. Потому что Библия протестует, против не мудрости, лени, греха, засилия обрядов, формализма, стопоров , проникновению мирского в сердце.
Христос протестовал против традиций упразднившие Слово. Павел против Закона для необрезанных, которые упраздняли благодать.
Самый первый протестант это Моисей. Он протестовал против сложившейся системы и вел Иудеев к свободе из рабства Египта.

. Он не спасал, он губил. Одно зло било другое...

Так и православие не однородно. Кого-то спасало, кого-то губило. Это сейчас пока протестантов не убивают. Но придет время НЕ приведи Господь, чтобы вернулись времена Иванов Гроз-ных и иже с Ним.

А Задорнов тоже не всегда правду говорит.

Это картина не Задорнова, это картина начало прошлого века. Кого-то из передвижников. Тогда формализм в православии на мой взгляд достиг апогея.

Я рад слышать, что тебе достали православные , но не православие

Ты знаешь, я немного утрировал. Есть вещи , кото-рые достали меня именно в православии, и есть православные, которые мне очень нравятся. И даже здесь на форуме. Это живые люди не машины подавления сектантов.

Это просто твое ощущение и заблуждение

Нет просто я читаю Писание.

агресивных проповедников, пристающих на улице, так и духовно

НУ разве не послал в мир Христос свидетельство-вать?
[q]. Столь монотонное чтение вырабатывается специально и позволяет тебе просто поймать общую волну, настроиться на фон и стиль, а потом при желании молиться и думать и общать с Господом о своем, а не дергаться при каждом завывании проповедника и при каждом его резком жесте.
.. Да и красота и одеяния и помещения, помогает отключиться и переключиться... Из этих плоских и однообразных зданий, интерьеров, комнат, домов, офисов м вдруг- в Дом Божий... Очень хорошо. когда он так контрастирует с тем, что я обычно вижу... Не так уж это все и страшно, что ты говоришь. Ты произносишь просто вполне стандартный набор штампов. Попро-буй проверить- и ты убедишься, что это заблуждения.
Бди!

Он читает о чем- то радостном и насилует тебя этим,

Насилие есть неверный образ чтения. Насилие исчезает, если человек тебя приближает к Христу и открывает что-то, что ты не видел. ДА конечно взрослый духом может сквозь монотон-ное чтение Увидеть что-то для себя. Но это взрослые. В ПЦ выставляется для младенцев и взрослых одинаковая пища. В этом то и заблуждение. Ведь очень много младенцев. И они ищут не обрядов, ими они сыты по горло. Они ищут реального возрождения, реального общения с сотельниками и т.д. Поэтому и собираются вместе, чтобы обсуждать Писание и свое по-нимание. И делают это не в храме. Но именно там, где они собираются и присутствует Господь, как Слово Божие, как живое слово , не мертвое и монотонное навевающее тоску и горечь, а реально живое, развивающее, не останавливающееся, непре-ходящий Логос Бога.

[maestro]

Wladimir

Для начала давай с тобой... разберемся... Итак:


Лично для меня мнение Кураева - не авторитет!


Да на здоровье!

Особенно, если оно расходится с изложенным в Писании!!!


Скажем так- с твоим пониманием того, что написано в Писании. Что написано там на самом деле- это очень спорный вопрос

Лучшие умы человечества - это только в глазах других людей - они умы, но не в глазах Бога.


НИчего подобного. Православные богословы (добавь сюда византийских)- действительно умные люди. История иконоборческих войн начинается в Византии. Там же были даны ВСЕ ответы на претензии к иконам. За последние полторы-две тыщи лет ничего не изменилось.


2000 лет истории, тоже ни о чем не говорят! Когда Иисус пришел на землю, религии иудеев тоже было более 1500 лет! Такие течения как саддукеи и фарисеи тоже наверное имели столетние истории. Тем не менее Иисус осудил форму их поклонения Богу.


И что? Там было сказано в контексте, что ребятушки, все ваши претензии к иконам- стары как мир. Им уже полторы тыщи лет. Не надо тут на себя мерять рубаху спасителей христианства и единственных поборников Христа. Вы хотите сжить со свету православие? На на здоровье! Только не надо корчить из себя умных и спасителей христианства. Все эти доводы уже обуманы были очень давно.


А в 70 году н.э. Бог вынес приговор всей их системе вещей. Ту же историю повторяет и весь Христианский мир!!!


Ты о чем? Говори, да не заговаривайся.


4 Не делай себе КУМИРА и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)
Чего же ты, нарушаешь запрет Господа? Ты же на земле внизу? Ведь тебе нужно, во-первых, порвать все фотки, во-вторых паспорт, в -третьих аватар удалить! А потом еще и покаяться в грехе фотографирования.... Что же ты грешишь, а? Зачем нарушаешь запреты Иеговы? свидетель Его? >>>>

Ты слово КУМИР, как понимаешь? Я своим фотографиям не молюсь! Другие думаю тоже это правильно понимают и воспринимают! Какие у тебя проблемы - мне не понятно?! Если тебя мой аватар соблазняет и ты в нем идола усмотрел, и начал поклоняться ему, то я обязательно его удалю, чтобы не было соблазна для тебя.


Ой... тяжело с вами.. И это те, кто Писание понимают?... Хорошо.. Давай тебе роды облегчим. Прочитаем еще раз: " Не делай себе КУМИРА И никакого изображения " Понятно? Т.е. кумиры- отдельно, изображения- отдельно. Есть вопросы? Кумиров ты не делаешь- молодец... А изображения? А грех фотографирования? Иди и покайся в нем...


Иегова свой запрет не нарушал. Ни Он Сам, ни другие, кто заходил в скинию или храм, не поклонялись этим изображениям!!!!!!!!!


Правильно, они всего лишь молились рядом с ними... А между херувимами с ними Господь беседовал. Иконам не поклоняются! Трудно бороться с тем, чего нет! Действительно, если поклоняются ИКОНЕ как материальному объекту, то это идол. Однако культура иконы не столь плоска и проста, как кажется.


<<<<Кстати- ты можешь мне ответить- Христос- таки сын Бога живого или нет? Таки Он един с Отцом или таки нет? Почему вы их разделяете? В Писании сказано:
30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)
Так зачем вы их делите?>>>>

Мы их не разделяем!! Само Писание делает их раздельными личностями.


Бред!


30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)



Есть вопросы? Прокоментируйте эту фразу, плз... Это гораздо более явное указание, чем про иконы... Так что- тут читаем, тут не читаем? Там гибкость проявляем- там не проявляем? Иконы, это ессно- ересь, а разделение Сына, Отца и Духа- это, конечно, спасение христианства, да? Это, батенька, двойные стандарты, а не понимание Писания называется.

[maestro]

Привет, Ольгерт!


Протестантизм это наисложнейшее течение. Оно развивается, и профанировать его можно точно также как и глубокое пра-вославие, глубокое по глубине мысли.
Оно уже не такое как представляют его "батюшки" и совковые "ликбезные" агитки. Оно глубиннее, оно более философское, более многогранное и солжное.


Все это понимаю... Но.. тесновато-то тебе там стало? Мы все-таки русские люди... Православие таким стало, потому, что стало приспосабливаться к духовным потребностям наших народов... Вся эта красота обрядов, одеяние священников, золото икон, даже архитектура храмов- это ведь мы сами так захотели... Мы таким себе видим Господа- красивым, торжественным... а не протестанского аскетичного прокурора... Даже понимание Искупительной жертвы Христа разное у нас... Это только кажется, что это просто фигня... Я ходил пару раз на собрание не-православных христиан.. Скучновато... Глазу остановиться не на чем... Проповеди вообще бывают банально скучны... Я понимаю, что на глубоком уровне протестантизм- не такая уж простая и глупая вещь.. Просто во-первых, она не наша, а во-вторых то, что нам тут часто показывают даже не протестантизм.. .А так.. произвол... В моем понимании, например, священник как минимум образование специальное получить должен.


НЕ думаю, что херувимы представляли Бога или что-то подобное идолу.


Так ведь и иконы с изображением Господа- не идолы. Молются не им, а Тем, кто на них изображен. Сама икона- доска... Но то, что на ней изображено- нет! Ведь мы же не выкидываем Библии, потому что она якобы замещает Госопда, что на ней клянутся, ее чтят? Не выкидываем? Хотя есть огромное количество людей, которые за Библией уже и Господа не видят... Что, не так? Те же книжники у Христа... Здесь то же самое... Икона- не идол! подобные утверждения (икона-идол) всего-навсего штамп и инструмент, с помощью которого вбивают клин между народом и его Церковью. Икона- такое произведение рук человеческих, как и Библия. Так почему Библией можно пользоваться при богослужении, а иконой нельзя? Все это суть предметы.. Не в Библии (просто как книге), ни в иконе нет Господа.. Там есть просто информация! Просто в иконе она по-другому передается... Другими средствами и способами... Что плохого в информации о Господе? Почему человек, которому дано выражать мир красками и кистью не может прославить Господа? Почему протестанты запрещают ему это?


Так как же можно хаять любые попытки осмыслить Писание, и прославить при этом Христа?


Видимо, я тебя не понял... Естесственно нельзя хаять Писание и желание прославить Христа... ЧТо ж тут непонятного?


Нет. И Кураев не понял сути и тенденции всего Ветхого Завета. НЕ прочувствовал Послания Павла, не проникся идеями, не впитал сложные и в то же время простые истины "теней" реальности, которые падают от Тела Христа.


Кураев- умница и отлично понимает и чувствует Новый и Ветхий Заветы. Вдобавок у него редкий талант миротворца и человека, понимающего другого человека... Оттого, что осмысление Библии Кураевым не совпадает с твоим, это еще не значит, что Кураев не чувствует Библии.


А я вот вижу иное, особенно в мет-ро. Я вижу гордецов, без духа кротости, погрязших в ритуалах настолько, что им не важен сам человек приходящий в храм.


О чем ты?


А про затворничество ведь Павел четко сказал не нужно это в период благодати Божией. ДА было время, когда Бог отбирал у семей мужей и т.д. Но это было другое время, были другие причины, другие обстоятельства, исторические культурные, ре-лигиозные предпосылки.


Батенька, после худых помыслов, иллюзии- самое опасное дело. Кураев их не имеет, а вот вы грешите. Мы не живем в христианском этносе. Понятно? Он у нас какой угодно: посткоммунистический, атеистический, неоязыческий... но только не христианский! Не имейте иллюзий! Мы опять, как на заре христианства, в языческом обществе. И именно от понимания этого факта должны отталкиваться христиане. Не имей иллюзий, брат!


Оно не должно быть мирским. Нельзя быть фанатом рока. Если вы избранный, вы не будете смешиваться с мирскими удовольствиями. Не потому что вам это нельзя, а потому что в вас не будет виден внешним Христос. Я прошел это. И я тоже люблю рок. И более того я хотел бы что-то сам сделать Но это будет с Божией помощью. Мне противно, что в стиле рок, мало хороших вещей в христианском ключе. Что мы готовы слушать БГ, Калиновы мосты, и т.д. а сами ничего не создаем.


Брат.. ТЫ абсолютно прав.. Но.. фанат здесь сказано так.. для красного слова.. Конечно, я давно не мальчик в бандане и хайрах... Все это прошло.. Осталась память, уважение, вкус... Я уже не активный фанат рока.. Просто я обожаю именно такое направление музыки и именно такой стиль звука. Ни джазу, ни классике это не мешает... Даже наоборот...


Что же христианского Шевчук написал ? А кинчев?


Вау! Ну.... как тебе сказать.... в общем много.. вот думаю.. Давать ссылки или кинуть тексты... Ну... ссылки давать не буду- лучше просто сходи почитай на сайты.. А пару текстиков приведу.. Итак, Шевчук:

ВАЛЬС
Дай хоть на секунду испытать святую милость
Снег, вчера упавший, расспросить про небеса
Что бы ни пропало, ни погибло, ни случилось
Слышать доносящиеся с неба голоса
И догнать бредущую в беспамятстве дорогу
И вернуть на место землю, как заведено
Покажите чудо, чтобы видно было многим
Как перевоплощается в кровь твое вино
Ветрами, морозами - хоть чем-нибудь поверьте
Покажи им чудо, злую осень покажи
Жизнь всегда любуется великолепной смертью
Смерть всегда отчаянно запоминает жизнь
Если бы хоть строчка этой ночью получилась
День жужжал и жег бумагой белой на столе
Все, что потерял я, отлюбил, что не свершилось
Вырастет подстрочником зеленым на золе
Дай мне оправдать твою безжалостную милость
Верными аккордами подыскать ключи
В сад, где все сначала, все концы, куда стремились
Мы, когда нас резали и штопали врачи
Вырваться за грань уютной проданной свободы
Выбраться на волю сквозь витрины-миражи
Лечь в траву сухую и увидеть свои роды
Бабка-повитуха - смерть, хоть что-нибудь скажи

Есть еще обалденный "Церковь без крестов", песня про сталинского опричника Егора, рубящего Церквям головы, про мальчика-слепого.... Там много чего...

У Кинчева из последних есть Рождество:

Ясный месяц-лyч,
Облаком плыл.
Hочь кpылатил день ото дня,
Звезды стелил по доpогам.
В осень yводил
Hаш каpаван,
До зимы звенеть гоpодам.
Встать к Рождествy y поpога дома.
Рождество. Снег.
Чистым янваpем
Дyхом воспpять.
От всенощной выйти дpyгим.
Снегом скpипеть до pассвета.
Да любовь нести
Пpямо к весне
Солнце вместе с нею встpечать.
Благодаpить песней этой

Рождество. Снег.

Там еще много чего.. Что не нравится в так называемой "христианской" современной музыке, что там, кроме упоминания имени Христа собсно ничего нет- ни музыки, ни стихов, ни философии... Мне больше нравится такое Христиансое творчество, где на сцене Христос не маячит, где он ни низведен до ранга актера. Там, где Его слово, его филофия действует.. Но сам Христос- за кадром... Хочь петь о Господе- пой псалмы... Но не музыку и тем более не рок-музыку...


Мне противно, что в стиле рок, мало хороших вещей в христианском ключе.


Это от незнания материала


Что мы готовы слушать БГ, Калиновы мосты, и т.д. а сами ничего не создаем.


А это уже даже обидно и несправделиво... Ты "Иерусалим" Калинова Моста слышал? Там же плакать хочеться! А кроме Серебра Госопда у БГ что еще слушал? Ну Никиту Рязанского как, минимум слышал?:

Смотри, Господи:
Крепость, и от крепости - страх,
И мы, Господи, дети, у Тебя в руках,
Научи нас видеть Тебя
За каждой бедой...
Прими, Господи, этот хлеб и вино,
Смотри, Господи, - вот мы уходим на дно;
Научи нас дышать под водой...

Это совсем никак, что ли не тянет на христианскую музыку? И кроме того- каждому свой крест... Это та музыка, что мы создали, наш народ... Не понимаю твоего недовольства... Я, напрмер, здания создаю... Так что мне, комплексовать из-за этого?


САМ Христос и Павел были протестанты.


Ну... Это спорный вопрос Христос дал сместо обрядов Таинства, а протестанты вместо Таинств ввели обряды Так что спорно, спорно


Самый первый протестант это Моисей. Он протестовал против сложившейся системы и вел Иудеев к свободе из рабства Египта.


Давайте не передергивать А я считаю, что Моисей был православным, потому что право славил. И закон.


Так и православие не однородно. Кого-то спасало, кого-то губило. Это сейчас пока протестантов не убивают. Но придет время НЕ приведи Господь, чтобы вернулись времена Иванов Гроз-ных и иже с Ним.


ТОлько не скучайте за гонениями, ок?


Нет просто я читаю Писание.


Я тоже. Ты хочешь меня обвинить в невнимательности к Писанию просто оттого, что наши понимания его расходятся?


Пустой. Он обрезался? Обрезался. В храм ходил ? Ходил. Священству еврейскому был послушен? Был. Праздники и субботу соблюдал? Соблюдал. Но как иначе бы он нас выкупил бы из рабства формализма и Закона?


Да... хорошо промыты мозги.. Неужли ты не видишь разницы? Он отверг многообилие обрядов (хотя и подчинялся им- это к слову о протестантизме Христа) старой веры и дал совершенный минимум того, что действительно делать нужно. Если бы причастие было бы формальностью- делал бы его Христос? Ведь это не обрезание- никто этого делать не заставлял, это не было принято. Он сам это ввел и Сам осуществил первое причастие. Поэтому- мертвые обряды евреев- это одно, а Таинство причасти- это другое. Не путай.


Поэтому и собираются вместе, чтобы обсуждать Писание и свое по-нимание. И делают это не в храме.


Вот это и плохо.. Скучно... Некрасиво... Был я там... выходит чувак, вчера открывший Писание и начинает прогружать своими дивными открытиями... А тебе уже банально скучно... Это же не Церковь.. Это так.. тусовка... Очень похожая на ту же рок-тусовку... А тусовка быстро приедается...

Ладно, пиши! Продолжим общение.

[Wladimir]

Привет Маэстро!

<<<Прочитаем еще раз: " Не делай себе КУМИРА И никакого изображения " Понятно? Т.е. кумиры- отдельно, изображения- отдельно. Есть вопросы? Кумиров ты не делаешь- молодец... А изображения? А грех фотографирования? Иди и покайся в нем...>>>>

Ну <<<Хорошо.. Давай тебе роды облегчим>>>>

Вычитал молодчинка еще одно потаённое слово!!! Давай тады уж дальше по контексту почитаем. И узнаем, для чего должны были делаться кумиры и изображения?

*** Исход 20:5 *** "не поклоняйся им и не служи им". Я своим фотографиям поклоняюсь и служу разве? Не будь таким примитивным!!! Это не делает тебе чести! И не надо вырывать слово из контекста и переварачивать его на изнанку!!!!

<<<30 Я и Отец - одно (греч слово "ен").
(Иоан.10:30)
Есть вопросы? Прокоментируйте эту фразу, плз... >>>

У меня вопросов нет, а тебе пусть само Писание и прокомментирует! Хорошо?

*** Иоанна 17:21-22 *** "да будут все едино (греч. слово "ен"), как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас ((едино) - нет в оригинале) , - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино ("ен"), как Мы едино ("ен")."

Везде стоит одно и тоже греческое слово. Так о каком единении здесь идет речь? О телесном, Бога Отца с Сыном и его учениками? Будут ли ученики входить в состав Троицы буквально? Не станет ли она тогда Миллионницей? Или речь здесь скорее идет об их единстве?
Убеждает тебя, когда сама Библия говорит за себя или есть желание с ней поспорить?

[Wladimir]

Для Маэстро!

<<<Что плохого в информации о Господе? Почему человек, которому дано выражать мир красками и кистью не может прославить Господа? Почему протестанты запрещают ему это?>>>

Кто запрещает? Сам Бог так к этому относится!



Израильтяне не видели ОБРАЗА Бога. Поэтому им было дано такое указание от Бога: *** Второзаконие 4:15-19 *** Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого ОБРАЗА в тот день, когда говорил к вам Господь (Иегова) на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ или ЖЕНЩИНУ, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им,

Ничего нельзя делать изображения! Ни с чего не рисовать, не липить - нельзя!

*** Исаия 2:8-9 *** и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их. 9 И преклонился человек, и УНИЗИЛСЯ муж, - и Ты не простишь их.

*** Исаия 44:14-20 *** Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его.15 И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. 16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". 17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". 18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. 19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я МЕРЗОСТЬ? БУДУ ЛИ ПОКЛОНЯТЬСЯ КУСКУ ДЕРЕВА?" 20 Он гоняется за пылью; обманутое СЕРДЦЕ ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "НЕ ОБМАН ЛИ в правой руке моей?"

*** Исаия 46:6-7 *** Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним;7 поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды.

*** Псалтирь 113:12-16 *** А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих.13 Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;14 есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;15 есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.16 Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.

*** Второзаконие 7:25-26 *** Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего;26 и не вноси мерзости В ДОМ твой, дабы не подпасть заклятию, как она; отвращайся сего и гнушайся сего

Ни своим, ни чужим идолам нельзя поклоняться и даже иметь их у себя!

*** Иеремия 10:3-5 ***Ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,4 покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.5 Они - как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.....*** Иеремия 10:8-9 ***Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево. 9 Разбитое в листы серебро привезено из Фарсиса, золото - из Уфаза, дело художника и рук плавильщика; одежда на них - гиацинт и пурпур: все это - дело людей искусных.*** Иеремия 10:14-15 *** Безумствует всякий человек в своем знании, СРАМИТ себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. 15 Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут.

*** Иеремия 2:26-27 *** они, цари их, князья их, и священники их, и пророки их, - 27 говоря дереву: "ты мой отец", и камню: "ты родил меня"; ибо они оборотили ко Мне спину, а не лице; а во время бедствия своего будут говорить: "встань и спаси нас!"

*** Аввакум 2:18-19 ***Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литаго лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое ПРОИЗВЕДЕНИЕ?19 Горе тому, кто говорит дереву: "встань!" и бессловесному камню: "пробудись!" Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет.

Итак, скажи мне, чем отличается поклонение сегодняшних христиан (использующих иконы) от поклонения древних израильтян?
Эти говорят поклоняются Богу через изображения, и те тоже поклонялись Богу делая себе истукана.
*** Исход 32:4 *** Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! 5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу (Иегове).

Одобрил ли Иегова их искренние побуждения поклониться Ему таким образом? Посчитал ли Он это уважительной причиной?

*** Исход 32:9-10 *** И сказал Господь (Иегова) Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и ИСТРЕБЛЮ их,
*** Исход 32:35-33:1 ***И поразил Господь (Иегова) народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.

Так что подумай, угодно ли твое поклонение Богу? Правильно ли ты поклоняешься Ему?
*** Иоанна 4:23 *** истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Поклонение "в духе и истине (основанной на Писании)" не поддерживает такого поклонения Богу!!!

[Ольгерт]

ПРивет МАэстро!

.. Но.. тесновато-то тебе там стало?

Мне стало тесно в поп(улярном)-протестантизме, как и тесно в "поп-православии".
И любое "поп" не для меня. Есть в истинном протесте всегда что-то не "поп".

Вся эта красота обрядов, одеяние священников, золото икон, даже архитектура храмов- это ведь мы сами так захотели...

Это очень объективный взгляд. Я не ожидал такое услышать от православного. Впрчоем последние настолько, порой диаметрально, отличны друг от друга, что . то, что у меня в голове всегда крутилось, действительно мало кто из православных может честно сказать себе: эти обряды пошли от нас самих. Нам так захотелось.

ы таким себе видим Господа- красивым, торжественным...

Нет такого мы не знаем. МЫ видим Его таковым в "благо-лепии духовном"! Но это не значит, что сейчас он живет только в раскрашенных храмах. Нет, не этот "маркет", не этот "му-зэй" был на уме у Бога всегда. Он живет не в небесах, не в фешенебельных храминах, не в расфасованных кельях, не в про-странстве вообще Он живет в "смиренном сердце"... И так делал всегда от Авеля до Павла.

Скучновато... Глазу остановиться не на чем...

Это душевный атрибут. Я не думаю, чтобы Павлу проведшему большую часть жизни не вхраме, а в путешествиях, и в узах, было бы "эстетсвующие" поиски близки.

Проповеди вообще бывают банально скучны...

Я пришел к выводу, что не проповеди нужны, а дискуссии. Именно они и дают результат. Нельзя чтобы ребенку все время пихали разжеванную пищу. Т.е пока он младенец да нужно НУ а по-том, малышь вперед, дезай твори.

например, священник как минимум образование специальное получить должен.

А что толку от образования? Я вон беседовал с священником "Сектодав " Имеет образование, а никакого толку. В Писании разбирается на уровне годовалого протестанта.

Так ведь и иконы с изображением Господа- не идолы. Молются не им, а Тем, кто на них изображен

Вся штука в том, что "херувимы были сокрыты от глаз. ДА и молится тем кто там изображен было бы глупо. Молится сущству с непонятным строением, эдакому "кентавру" просто абусрдно. НУ а идея молится дереву это идея взята лишь профанами в язычестве. Язычество - более глубокая традиция, чем Православие и протестантизм вместе взятые.
Верования язычников не так просты, есть в них глубокий символизм и таинства, и философия. Конечно если брать продви-нутые цивилизации Вавилона, Египта, ушедших с земли других культур, раскопывая которые ученые поражаются знаниям древних.

Икона- такое произведение рук человеческих, как и Библия. Так почему Библией можно пользоваться при богослужении, а иконой нельзя?

Хотя бы потому что мы ходим не видением.

Там есть просто информация!

Однако Христос назван Логосом и Образом Бога, и Его Слово запечатлел Его дух, а не внешность. А икона пытается изобразить Его по плоти. Что уже искажение.

дано выражать мир красками и кистью не может прославить Господа? Почему протестанты запрещают ему это?

Пото-му что не было снято запрета с этого.

Оттого, что осмысление Библии Кураевым не совпадает с твоим, это еще не значит, что Кураев не чувствует Библии.

Я думаю не чувствует увы. При чем не чувствует благодаря льстецам, которые восхищаются им,.

О чем ты?

ДА это о "православных служителях" просящих деньги в метро.

Кураев их не имеет, а вот вы грешите

Если в его кругу критики только православные то было бы странным обрат-ное.
"""""Мы не живем в христианском этносе..Не имей иллюзий, брат!"""""" никто и не строит. ИМенно поэтому и ПАвел жил не в христианском мире и именно с этой позиции написал 1Кор.5 главу. ДА и слова Христа про "свет миру" и "светильник" становятся какими-то на редкость странными.

Это от незнания материала

Вполне возможно я не знаю материал Алисы, потому что мне "она" никогда и не нрави-лась. Шевчук же что я могу сказать по-моему это одна из немногих песен в его творчестве. Вообщем-то он не плохо пишет. НЕ имею ничего против него, правда он и не пропагандирует абсолютно православие в песнях , впрочем и Кинчев.
Это особенность истинного поэта или пытающегося реализовать себя в творчестве человека. Привязать свое творчество к какой-то организации означает уже творчество на заказ. Это уже не от души будет.
Кроме того, Христос это такая личность, что писать о Нем постоянно практически невозможно. Ибо тут нужно некое по-священие, нужно дышать этим , нужно зарядится ИМ, нужно пройти гонения, быть жертвенным возлиянием может быть..
Иенно поэтому существуют гимны баптистов , которые я уверен слышны на небе. Крест Христа прожит ими реально.

Это совсем никак, что ли не тянет на христианскую музыку? И кроме того- каждому свой крест... Это та музыка, что мы создали, наш народ... Не понимаю твоего недовольства...

Мое недовоьльство в том, что кто сочинил Никиту Рязанского является лишь экуменистом в лучшем случае. А "Иерусалим " " моста" никак не вписывается в общую "языческую" окра-ску творчества Ревякина . Вот это постоянное смешение с философиями и нацкультурами и пугает.

Ну... Это спорный вопрос Христос дал сместо обрядов Таинства, а протестанты вместо Таинств ввели обряды Так что спорно, спорно

Спорно и ваше и мое. Вообще все спорно. Ну а "таинства" Что я могу сказать. Быть прокломатором на митинге не хочу. Это профанировать все то, что написано и что я принимаю на веру.
Но не удержусь что-то сказать. В самом понятии "таинство" есть оккультная профанация христианства. Именно здесь гадал-ки и оккультитсы медики и черпают силу и находят ширококе поле для своих "белых" (А по сути колдовских) инициаций. Все это потому что христианство хотят свести к чуду воплощения плотских пасов в некое духовное чудо, Это уже не тот "дух" который провозглашается ПИсанием адресованным на сегоднешний день, а "дух " в смысле "спирита", "астрала". Этот смещенный акцент с чистого "духа-ума", который уводит нас в "психические" миры, а не духовные.

Давайте не передергивать А я считаю, что Моисей был православным, потому что право славил. И закон.

Он славил не "правильно", вернее не как "ПЦ". Хотя в его время все его обряды были "так называемыми таинствами". Священство име-ло власть над "проказой" через обряды "омовения" и кропления. Их жертвы сжигались огнем с неба, что также показывает "таинственность" обрядов. Если бы они не были бы символами, при том что имеи силу "таинства", то не было бы чудес свя-занных с ними. Но несмотря на это, они были отменены вместе с своей таинственностью. Это нам показывает идею , кото-рую я вам показываю . Существовало время, когда "таинство" и "символы" были нераздельны. И наступало время, когда та-инство превращалось в пустой символ.

ТОлько не скучайте за гонениями, ок?

Я думаю, что даже православным от рук "псевдосвященникам" во времена Ио-анна не было времени скучать.
"""меня обвинить в невнимательности к Писанию просто оттого, что наши понимания его расходятся?""""" Относительно более сведующего, мы каждый можем быть обвинены в этом. Ведь мы не знаем оригинала.

Да... хорошо промыты мозги..

Мозги мне промыть не просто. Я умею сравнивать. И именно по этой причине, я не в ПЦ, не в баптизме, не в протестантизме, и не в "дзен-буддизме". Я через все это прошел. Пусть и не максимально глубоко, но я был там и осязал все "своими руками". И говорю все это пустота плоти. Суть дальше обрядов.

Если бы причастие было бы формальностью- делал бы его Христос?

Христу сделали и обрезание. Было ли это пустое? А субботы? А еврейские храмы это было пустое?

Он сам это ввел и Сам осуществил первое причастие. Поэтому- мертвые обряды евреев- это одно, а Таинство причасти- это другое. Не путай

Мертвые обряды Евреев спасали людей от проказы, от губителя Ангела, убивали прикасавшихся к ковчегу. Неверующих в "них" пронзали мечами, и пропасти разверзались над теми, кто ими пренебрегал. Мне кажется вы невнимательны к Писанию, и мозги промыли увы не мне... Хотя может вы последовательно "А. Меня"? тогда смысла нашего разговора вообще нет.

Вот это и плохо.. Скучно... Некрасиво... Был я там... выходит чувак, вчера открывший Писание и начинает прогружать своими дивными открытиями...

Вообще-то я говорил о православных, и не просто дураках.
Если говорить о протестантском общении, то тусовка эта на самом деле является лишь частью жизни. Общение верующих это суть церкви.

Это же не Церковь.. Это так.. тусовка... Очень похожая на ту же рок-тусовку... А тусовка быстро приедается...

А ты думаешь "церковь" обязательно - "раскрашенный и размалеванный дом", как матрешка для младенца?
Не знаю, кого и прельщают духовно храмы я вижу в их оформлении лишь культурно-художественное назидание, а духов-ность их может быть только для предвзятых, эмоциональных, душевных людей. НЕ потому что здесь нечему удивлятся, я имею ввиду особые приемы постороения пространства в храмах, оригинальную архитектурную мысль, воплощенную через компановку и пропорции, или "сакральное кольцо России". Вовсе нет. Просто один раз услышав становится тут же скучно, как после фастфуда. Можно съесть гамбургер один раз, два, три Но на четвертый ...
Услышимся Маэстро!

[Олег.П.]

Владимир, извиняюсь, не видел твоего ответа. Такое пропустить было бы почти преступлением!

О небытие в аду Христа Не знаю, какой текст ты имеешь ввиду

Три дня тело Иисуса лежало мертвым в гробу (склепе). Только на третий день произошло воскресение. Где же мог эти три дня находиться Иисус? Подумай над этим.

Ну да, ну да! Ты ведь не веришь в душу, как некую независимую субстанцию, пребывающую в человеке. В 1 Петра все-таки говорится о людях, ведь не даром же упоминается Ной, что события произошли в его дни! И Господь говорит не о Своем небытие, а о пребывании в аду: «ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи». О том, что не о каком небытие и речи быть не может ясно и из других слов Спасителя: «Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его». Видишь! Он говорит о Себе, как имеющий власть воскресить Себя через три дня. А если Он был в небытие, то как Он мог Сам Себя воскресить? Но в священном Писании есть и другие места, которые говорят не о небытие после смерти, а о пребывании и пребывании деятельном. Во-первых, вспомни в Ветхом завете случай с пророком Самуилом, когда дух его был вызван Саулу. Также читай, что пишет Давид: «Жаждет душа моя к Богу крепкому, живому: когда приду и явлюсь пред лице Божие». Или: «Истомилась душа моя, желая во дворы Господни; сердце мое и плоть моя восторгаются к Богу живому». Здесь под душой вряд ли правильно понимать жизнь. Скорее всего это некое самосознание в человеке. Но где оно находится, что в нас говорит «Я», кровь, мозг? Тогда возьмем вот этот пример: по воскресении Христовом читаем: «и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим» (Мф 27:52-53) Подумай о том, что если бы это было простое физическое воссоздание тел без возвращения некоего духа, который пребывал в них при жизни, то вряд ли эти святые могли бы вспомнить что-либо из своей прежней жизни, ведь мозг их, как единственный носитель информации, к тому времени полностью разложился. Можно предположить, что Господь по крупинкам собрал и воссоздал их такими, какие они были прежде. Значит, теоретически это можем сделать и мы. Если же дело не в крупинках, а в дыхании жизни, то я бы это дыхание и назвал душой, ведь именно с ним будут связаны воспоминания человека и его самосознание. «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл 12:7) Я бы не стал приписывать этому дыханию роль безликой силы, не имеющей личностного, индивидуального характера. Иначе получается, что вся информация, все воспоминания и переживания человека пребывают в Боге, как некая Его часть. А если учесть, о чем мы иногда думаем, то я сильно сомневаюсь, что это так. И кстати, о каком святом граде говорится здесь? О земном Иерусалиме? Но этот град распял Господа и далеко не свят. К тому же воскресшие святые должны были бы после этого неминуемо снова умереть или жить вечно. Но вряд ли тогда это можно было бы назвать и воскресением. А как слово Божие «проникает до разделения души и духа»? И что ты скажешь по поводу слов ап. Павла о единстве Церкви: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов к духам праведников, достигших совершенства» (Ев 12:22-23) Так что таких мест, в обще-то, не мало.

Еще раз перечитай и ответь, пожалуйста, на вопрос: Когда оживут Христовы

Как слово «душа» может иметь множество значений, так и «оживут» в полном смысле этого слова, а именно, воскреснут во плоти, относится к времени пришествия Христова. Но это ни как не исключает сегодняшнего пребывания душ во временном пристанище.

Является фактом, что ПЕРВЫЙ рай, в котором жили люди, был буквальным

Ладно, тогда где тот херувим с обращающемся мечом? Он что, однажды улетел, когда рай одичал и зарос, как это бывает с неухоженным парком и садом?

Несмотря на это, немыслимо, что намерение Бога превратить всю землю в рай потерпело бы провал; то, что Он начинает, то Он доводит и до конца

Давай рассматривать этот вопрос, как приемственность Ветхого и Нового заветов. Ветхозаветние жертвы не довели ни кого до совершенства. В этом смысле Ветхий завет не завершен. Но Его исполняет Христос, принося Себя, непорочного Агнца в жертву за грех. Так и земной рай обретет свое логическое завершение на Новой земле. Большинство, что говорится о Царствии Божием, говорится как бы о событиях на земле. И тому есть причина. Господь использует земные образы, потому что только они могут быть понятны слушающим, однако указывает на суть, чтобы ты не думал про землю: «Если я говорю вам о земном и вы не верите, как поверите, когда скажу вам о небесном» или «Царство мое не от мира сего». По поводу же этой земли, ты почему-то пропускаешь процесс преображения мира, причем, кардинальный процесс. «Земля и все дела на ней сгорят». «Увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и земля миновали» «Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление». А по поводу чтения книги Откровения, я бы воспринимал ее не как учебник истории, а как иллюстрации к такому учебнику.

Следовательно, есть библейское основание понимать упомянутое Павлом видение в 2 Коринфянам 12: 4 так, что в нем речь идет О БУДУЩЕМ ВОССТАНОВЛЕНИИ ДУХОВНОГО БЛАГОСОСТОЯНИЯ среди поклонников Бога

Я думал, что только, впрочем, не скажу, кто, использует некие иезуитские методы в толковании. То есть, «был в раю», буквально, означает «видел будущее духовное благосостояние Израиля». Круто! А почему это духовное благосостояние уже находится в третьем небе? Да и вообще, очень это притянуто. Размышлением мы совершенно теряем контекст. Смотри: «И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать». Все-таки, здесь говорится о конкретном месте, уж прости, и о том, что человек может быть восхищен вне тела.

А по поводу икон, Владимир, зачем вновь говоришь об этом с Маэстро, когда никто из вас и мне ничего конкретного не ответил по поводу Херувимов. Ведь молились же перед ними Богу!

Маэстро:

Человек, говорит, что уже отошел от протестантизма и тем более неопротестантизма американского образца, а вы его опять в это болото макаете!

Да отнюдь! На против, я уже акафист к его прославлению думаю составлять, уже про Ольгертовы святые мощи писал А если серьезно, то, дорогой Маэстро, я все-таки сто раз рекомендовал бы человеку все взвесить, а потом только принимать решение по поводу принятия (или не принятия) Православия. И если не уверен не обгоняй!