Осторожно тоталитарная секта

[Римлянин]

Но, хотя это многое объясняет в отношении православных, раз им как они утверждают принадлежат права, то они могут её редактировать как хотят.
Вот они и поудаляли имя Бога, тем самым сокрыв истину. Да, много на себя берёте.

Окей, открываем тему, в которой НЕправославные христиане подтвердт или опровергнут мнение православных, в частности, моё, по поводу существования альтернативного варианта Библии у СИ.

[maestro]

lexis

Я вот думал бомбануть... Ну ваще-то Ольгерт уже до меня бомбанул.. Он хоть и иконоборец, но вменяемый в отличии от некоторых. Итак:


С библией поспорь... Колосянам1:15-17


Ну.. давай помотрим.

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

И что? С чем спорить. Со всем согласен. По части судят о целом. Ты мне лучше найди где в этом послании еще происходит отрицание триендинства с твоей точки зрения. Один раз- ты же сам понимаешь- не гомосексуалист Мало ли, чего вам пригрезилось в этом отрывке.

Ты вот с этим поспорь:

30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(Матф.16:16)

Как можно быть сыном Бога и при этом не быть Богом? А быть независимым Богом и иметь хоть чуть чуть своей воли- это уже политеизм и язычество. Поэтому-то сколько-нибудь истинное христианство и исповедует Триединство.
А с вами.. Ну... не знаю... А вы уверены, что вы вообще христиане? Мало ли.. Может вы просто юзаете эти книги... Мусульмане вот тоже чтят Новый Завет и чтят Ису, и Мириам, мать его. И таки шо? Самое смешное- следить на мусульманами, которые пыжацца на основании текстов НЗ доказать, что Христос- Не Бог и не Сын Бога Живого.... Вот смешно... Где-то так и тут.

[Римлянин]

. А вы уверены, что вы вообще христиане? Мало ли.

Мэстро, ОСБ, вроде как и не настаивает на принадлежности к христианству, к Церкви. В этом плане вообще всё просто, они даже не еретики, потому как не выступают от имени Церкви.
Вопрос о границах Церкви, конечно, весьма сложен, особенно если учесть многовековой опыт его рассмотрения, но при этом не вызывает никаких сомнений ответ на него в отношении СИ и им подобных. Посему и спрос с них невелик, пусть верят как хотят...

[lexis]

Я вот думал бомбануть... Ну ваще-то Ольгерт уже до меня бомбанул.. Он хоть и иконоборец, но вменяемый в отличии от некоторых. Итак:

ой страшно то как...



С библией поспорь... Колосянам1:15-17


Ну.. давай помотрим.

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

И что? С чем спорить. Со всем согласен. По части судят о целом. Ты мне лучше найди где в этом послании еще происходит отрицание триендинства с твоей точки зрения. Один раз- ты же сам понимаешь- не гомосексуалист Мало ли, чего вам пригрезилось в этом отрывке.

Э нет дорогой, ты мне доказательство триединства приведи, а не я тебе отрицание,я ещё раз говорю утверждаю. что ТРОИЦА - пережиток ЯЗЫЧЕСТВА.

Ты вот с этим поспорь:

30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

ты всё сводишь к примитивизму, ты контекст стиха читал. Там говорится о их единстве, а не отом что они сиамские близнецы. Или для тебя Бог как HEAD&SHOULDERS, всё в одном? Слово одно говорит о том что они ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ и Иисус показал этим. что выпаолняет волю отца. 18 стих посмотри, 25 и с 34-го, и главное 38 стих, о чём он...

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(Матф.16:16)

Как можно быть сыном Бога и при этом не быть Богом? А быть независимым Богом и иметь хоть чуть чуть своей воли- это уже политеизм и язычество. Поэтому-то сколько-нибудь истинное христианство и исповедует Триединство.

Простите в каком смысле Богом? в том же смысле, в каком Иегова, нет конечно.

[Римлянин]

С библией поспорь... Колосянам1:15-17


.

Одну минутку. Не с Библией, а с вашим её пониманием. Ни с какой из книг, в том числе и Библией, спорить невозможно, только с трактовкой, то есть, с конкретным человеком. Не надо выставлять своё мнение как единственно верно отражающее смысл Писания, как само Писание, и спор с вашим пониманием как спор с Библией.

[lexis]

Одну минутку. Не с Библией, а с вашим её пониманием. Ни с какой из книг, в том числе и Библией, спорить невозможно, только с трактовкой, то есть, с конкретным человеком. Не надо выставлять своё мнение как единственно верно отражающее смысл Писания, как само Писание, и спор с вашим пониманием как спор с Библией.

Я делаю выводы на основании писания изучив его целиком, а не отдельную часть, на основании прочитанного я согласен с тем, что есть Две личности
Иегова Бог и его сын Иисус, что касается святого духа, то это не личность, это то чем бог пользуется для осуществления своих замыслов, иначе говоря это его сила.

[Римлянин]

Я делаю выводы на основании писания изучив его целиком, а не отдельную часть, на основании прочитанного я согласен с тем, что есть Две личности
Иегова Бог и его сын Иисус, что касается святого духа, то это не личность, это то чем бог пользуется для осуществления своих замыслов, иначе говоря это его сила.

Деян15:28 "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого..."
Деян5:3 "Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?"
Мат12:32 "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."
И апостолы и Христос считали Духа Святого не безымянной "силой", а Личностью.

[Stoyanov]

ВСЕ СЮДА!!!
Тема о Божественности Христа и о Троице:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8731&goto=lastpost

А о олицетворении Духа как личности не торопитесь делать выводы...
Что же тогда Мудрость по вашеу тоже личность?
«Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его,» Прит. 9:1
А так же в библии я думаю всем известно что есть оочень много примеров олицетворения (персонификации)...

[Ольгерт]

Позвольте полюбопытствовать..?

Христианство противопоставлено в ПИсании внешнему благочестию и поклонению, так называемому фарисейству, основу которого составляла идея, что "надо делать выбор не в пользу новой традиции" , а лишь в пользу старой , потому что она-де передана нам от "отцов", так называемых в Иудаизме "старцев". Перекличка - более чем очевидна.
Хотя новое МАэстро - это давно забытое старое. ПЕрвоапостольская ЦЕрковь не знала икон . священства, и даже праздников для необрезанных и т.д. ВСе - это привнесения "духовного фарисейства", которое заменяет Слово Божие, сведя его на нет..

[Римлянин]

Христианство противопоставлено в ПИсании внешнему благочестию и поклонению, так называемому фарисейству, основу которого составляла идея, что "надо делать выбор не в пользу новой традиции" , а лишь в пользу старой , потому что она-де передана нам от "отцов", так называемых в Иудаизме "старцев"...

Ну да, согласен, всё это старые прописные истины.

ПЕрвоапостольская ЦЕрковь не знала икон . священства, и даже праздников для необрезанных и т.д.

А ещё у ПЕРВОапостольской церкви не было Библии, только писания ВЗ... О праздниках мы тут, кажется, и не говорим.

ВСе - это привнесения "духовного фарисейства", которое заменяет Слово Божие, сведя его на нет..

Уж ты, Ольгерт, определись, в чём нас обвинять-то. То говоришь о слишком материальном православии (свечи, иконы, мощи и т.п.), то о духовном привнесении. Кстати, фарисейство ВНЕконфессионально, или ты с этим не согласен?

[Ольгерт]

А ещё у ПЕРВОапостольской церкви не было Библии, только писания ВЗ... О праздниках мы тут, кажется, и не говорим.

У Первоапостольской ЦЕркви был Святой Дух в сверхъестественном проявлении. ВМесто слова были Апостолы. ПОэтому и Апостолов сейчас нет, а есть Слово.

Уж ты, Ольгерт, определись, в чём нас обвинять-то. То говоришь о слишком материальном православии (свечи, иконы, мощи и т.п.), то о духовном привнесении.

ВЕчное ДУховное младенчество выраженное в вещественных началах, стихиях мира и есть духовная смерть, которая приносится "мертвой религией " и литургией рук человеческих.

Кстати, фарисейство ВНЕконфессионально, или ты с этим не согласен?

НУ и что? Я ведь говорил о корне фарисейства , а оно в традицях "переданных от отцов".

[Римлянин]

У Первоапостольской ЦЕркви был Святой Дух в сверхъестественном проявлении. ВМесто слова были Апостолы. ПОэтому и Апостолов сейчас нет, а есть Слово.

Ин14:26 "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам."
Как это, "вместо слова"? Апостолов нет, а их преемники есть. И Дух Святой тот же.

ВЕчное ДУховное младенчество выраженное в вещественных началах, стихиях мира и есть духовная смерть, которая приносится "мертвой религией " и литургией рук человеческих.

Всё красиво в формулировке, одного не достаёт: исторической правды. Конфессиональность здесь непричём.

%%%Я ведь говорил о корне фарисейства , а оно в традицях "переданных от отцов".%%%

Наверное, корень, как и у всех подобных проявлений, один - грех. Уже ли все протестанты безгрешны? И потом, не всё, "переданное от отцов", плохо. А потом, даже если согласиться с твоими словами %%%, то получится, что протестанты, - такие же наследники "традиций отцов", как и православные с католиками. Снова спрошу напрямую: отрицаешь ли ты или нет наличие проявлений фарисейства в протестантизме?

[Ольгерт]

Как это, "вместо слова"? Апостолов нет, а их преемники есть. И Дух Святой тот же.

ДУх СВятой научает в рамках Слова. ИНаче любое толкование ПЦ можно приложить к ПИсанию

сё красиво в формулировке, одного не достаёт: исторической правды. Конфессиональность здесь непричём.

НЕ при чем. Я ведь говорю о "стихиях" приминительно к стихиям, а не к конфессии.

. Уже ли все протестанты безгрешны?

Они не лицемерны. НЕ говорят: моемнение единственно, потому что я безгрешен. Это как раз предпосылка ПЦ.

протестанты, - такие же наследники "традиций отцов", как и православные с католиками.

БЕсспорно. В простетсантизме много пережитков ортодоксии.

Снова спрошу напрямую: отрицаешь ли ты или нет наличие проявлений фарисейства в протестантизме?

Есть конечно. Но не в догмате.

[Римлянин]

Они не лицемерны. НЕ говорят: моемнение единственно, потому что я безгрешен. Это как раз предпосылка ПЦ..

Ольгерт, Ольгерт, не перегибай... Неправда это.

Есть конечно. Но не в догмате.

А я бы сказал иначе: в православии есть проблема незнания многими своих же догматов. Оттого и множество "номинальных" православных. А вот в протестантизме наоборот: догматы знают почти все, а вот их качество, с точки зрения контекста Писания, хромает.

[Олег.П.]

Чем плох фарисей? Фарисеи особенно ревностно соблюдали закон и Христос даже ставит их праведность в пример всем: «Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное». В чем же они плохи, если ревностно чтут Писание и праведны? И тем не менее Христос называет их «родом лукавым и прелюбодейным», и причина этому видится одна: они праведны ради своей праведности, и потому не могут воспринимать Христа, даже, как Пророка, просто глядя на Его поступки, слыша Его проповедь. Но всякий раз ищут в Писаниях подтверждения. И когда не находят говорят: «Не может быть!» или «Не от Бога!». Господь исцеляет слепорожденного, так что последний блудник в Иерусалиме славит Бога, а «праведный» фарисей говорит: «Мы знаем, что этот Человек - грешник». Потому фарисеи и названы Христом слепыми, что они кроме своей праведности и своего понимания Писания ничего не могут воспринимать! Для них усомниться в том, что они что-то понимают не так равняется сомнению в своей праведности и своей особенности «Благодарю Тебя, Господи, что я не такой как прочие люди». Вот суть фарисейства. Пусть по закону они и праведны, но по жизни бесконечно далеки от Бога, потому чито для них бог их праведность и их понимание Писаний.

Ольгерт:

НУ и что? Я ведь говорил о корне фарисейства, а оно в традициях "переданных от отцов"

Ольгерт, Вы как всегда выдаете свое предубеждение за учение. Неужели Писание отрицает всякую возможность традиции и преемственности? Где тот стих, который бы учил, что у христиан Нового завета не должно быть «преемственности от отцов»? Я, напротив, вижу нечто другое: «Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, - и Бог мира будет с вами» (Флп 4:9) Под преемственностью понимается не дополнение Писаний, а сохранение. Тот, кто отрицает преемственность, тот отрицает Дух Святой. Господь говорит, что после своего отшествия от учеников пошлет им Духа Святого, Утешителя. «Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам» (Иоанн 16:12-13) И мы видим, как Утешитель пребывает в Церкви с первых дней и даже до ныне, и нам дорого все то, чему научил Он за это время Церковь. Вы же хотите доказать, либо то, что все это, чему Дух Святой учит христиан 2000 лет малоценно, либо то, что Вам лично Дух Святой все это должен отдельно повторить.Lexis:

Я делаю выводы на основании писания изучив его целиком, а не отдельную часть, на основании прочитанного я согласен с тем, что есть Две личности Иегова Бог и его сын Иисус, что касается святого духа, то это не личность

Меня поражает, как представители той или иной религиозной традиции уверены в своей правоте, как разумеющейся. По ним, так все другие Писаний не читают, или не знают, или не понимают, или не верят им. Но эта уверенность всего лишь их упорство в заблуждении, не больше! Мне вот что это напоминает. Сказано: «И назвал Бог твердь небом.» (Быт 1:8). Вот они и пытаются мне доказать на основании Писаний, что небо твердо. Читай же: «И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим 3:16) и познай, что во плоти явился Бог! Но об этом написано много и так. Хочется же сказать теперь чуть-чуть о Боге-Утешителе, как и братья начали приводить примеры. Читаем Ев. от Иоанна 16: «7. Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» Господь говорит, что пошлет вместо Себя Утешителя. Что есть Этот Утешитель? Часть Бога? Да, именно так, ведь сказано далее: «от Моего возьмет». Тогда какая эта часть, более совершенная, чем Бог? Нет, говоришь ты. Значит либо равная Богу, но тогда Утешитель Бог. Но ты не соглашаешься. Получается, что менее совершенная, чем Бог. Но поскольку это часть Бога, то у тебя Бог состоит из несовершенных частей. А то, что Утешитель не просто сила Божия, а то, что проистекает из Самого Божества читай здесь же: «15. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам». Посмотри, как в этом стихе возвещено учение о Троице! Сын имеет все, что имеет Отец, а Дух это все берет и возвещает. Но ты говоришь, «от Моего возьмет» подразумевается только мудрость и знание? А Господь говорит «Все, что имеет Отец», показывая и на вечность Отца, и на Его премудрость, и на Его всемогущество, и на Его безначальность, и на Его Божественность. Или для тебя под «всем, что имеет» подразумевается только премудрость и знания? Значит, Утешитель возвещает не все, и мы не имеем полноты богообщения, пребывая в Духе Святом! Но давай еще скажем и о том, что Утешитель личность. Хотя об этом уже сказано, когда написано «возьмет» и «возвестит». Так говорят о существе деятельном и мыслящем. Но в контексте этой беседы Госполда встечаются и другие слова, на пример, «услышит». «13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам» Попробуй заменить слова «Дух истины» на слово «сила». Если это и Сила, то Сила слышащая, берущая все, что имеет Отец и возвещающая, все, что имеет Отец, имеющая возможность говорить также и от Себя. Иначе зачем Господь говорит, что «не от Себя говорить будет». Но это уже Личность.