Осторожно тоталитарная секта

[Wladimir]

Для Олега

Я прекрасно понял, что Богу молились. Только ты хотел подкрепить этим местом использование изображений в поклонении. Сейчас-то изображения не просто весят на стенах как украшения или символ чего-то. Повернувшись к ним люди молятся и просят того, кто изображен на иконе.
А со "святой водой" что творится? Люди готовы в очереди стоять по нескольку часов, лишь бы получить этот целебный источник.
В словаре "Христианство" о водоосвящении пишется: ОБРЯД освящения воды путем троекратного погружения в нее священником креста, в результате чего она якобы приобретает сверхъестественные свойства.
Все это люди используют в поклонении.
В том же словаре о мощах говорится: В Православии ПОЧИТАНИЕ мощей - необходимый элемент культа святых. РПЦ прославляет "нетленные св. мощи" Дм.Ростовского, митрополита Петра, С.Радонежского и др.святых.
А в БЭС говорится: мощи - останки людей, подвергшиеся естественной мумификации и объявляемые духовенством чудотворными и нетленными. Объект поклонения у православных и католиков.
И что не поклоняются что ли? Осломя голову бегут.
А какие библейские основания есть для поклонения им? Да ни каких.
Что останки Елисея стали потом возить по городам и предлагать людям прикоснуться к ним?
Да и кто решает святой он человек или обыкновенный смертный? Это право только у Бога.

[Yos]

Православие - язычество, не более того. Идолы там - "христос", "богородица", и т.д.

Для Олега

Я прекрасно понял, что Богу молились. Только ты хотел подкрепить этим местом использование изображений в поклонении. Сейчас-то изображения не просто весят на стенах как украшения или символ чего-то. Повернувшись к ним люди молятся и просят того, кто изображен на иконе.
А со "святой водой" что творится? Люди готовы в очереди стоять по нескольку часов, лишь бы получить этот целебный источник.
В словаре "Христианство" о водоосвящении пишется: ОБРЯД освящения воды путем троекратного погружения в нее священником креста, в результате чего она якобы приобретает сверхъестественные свойства.
Все это люди используют в поклонении.
В том же словаре о мощах говорится: В Православии ПОЧИТАНИЕ мощей - необходимый элемент культа святых. РПЦ прославляет "нетленные св. мощи" Дм.Ростовского, митрополита Петра, С.Радонежского и др.святых.
А в БЭС говорится: мощи - останки людей, подвергшиеся естественной мумификации и объявляемые духовенством чудотворными и нетленными. Объект поклонения у православных и католиков.
И что не поклоняются что ли? Осломя голову бегут.
А какие библейские основания есть для поклонения им? Да ни каких.
Что останки Елисея стали потом возить по городам и предлагать людям прикоснуться к ним?
Да и кто решает святой он человек или обыкновенный смертный? Это право только у Бога.

Точно так. Фрагменты расчлененных трупов людей сделали какими-то фетишами - варварское язычество, просто каменный век какой-то. И они треплют имя Того, Кто поведет человечество в будущее! Нонсенс.

[Олег.П.]

Привет всем...

Только ты хотел подкрепить этим местом использование изображений в поклонении. Сейчас-то изображения не просто весят на стенах как украшения или символ чего-то. Повернувшись к ним люди молятся и просят того, кто изображен на иконе.

Ну да, только мы молимся не дереву и краскам, а видя образ, обращаемся к Первообразу, как было и в скинии. Икона, неся на себе благодать, помогает отрешиться от всего внешнего, собрать ум. не даром и Моисей, и Соломон не просто украшали Храм, а украшали его так, чтобы можно было лучше предстоять пред Богом, ведь внешнее всегда отражается и внутри человека. Каждый Православный не раз ощущал, как перед благодатной иконой молитва получается более осмысленной, более бесстрастной, более простой.

А со "святой водой" что творится? Люди готовы в очереди стоять по нескольку часов, лишь бы получить этот целебный источник

И что из этого? Почитай, сколько лет ждал расслабленный у иссточника Силоамского! А когда вода там начинала бурлить - что происходило: каждый бросался в иссточник с криком, рассталкивая других, желая ПЕРВЫМ оказаться в воде. Это - ЛЮДИ. То, что ты приводишь цитаты из словаря атеиста - меня прямо умиляет. Ты прочитай, что там говорится о Свидетелях Иеговы...

Да и кто решает святой он человек или обыкновенный смертный? Это право только у Бога.

Решать без сомнения может только Бог. Если ты прочитаешь хотя бы одну историю о прославлении того или иного святого, то вопросы отпадут. Это намного глубже, чем решение кого-то "давайте прославим его!". Ведь и Евангелие не стали писать, просто потому что сели и решили... Почитай, на пример, житее Сергия Радонежского, а потом что-либо говори за или против... Вы все почему-то опускаете ОДИН МОМЕНТ: если уже при жизни человек ходит пред Богом подобно Моисею, кто может сомневаться, что он свят? Даже сейчас, почти через тысячу лет, когда бесноватых ТОЛЬКО ПОДВОЗЯТ к стенам Троице-Сергиевой Лавры, бесы начинают ужасаться угодника Божия. А после приложения к его мощам сколько людей исцелилось! А скольким людям являлся преподобный Сергий и возвещал им будущее, когда это требовалось, или оберегал от какой-либо возможной беды, или строго предупреждал отвернуться от грехов. Православное учение - не просто учение, оно живо, оно свидетельствует о том, что происходит. И не вам, да и не мне судить: правильно это или нет. Нам надо сперва жизнь показать подобную тем угодникам Божиим, почитание которых хотим оспорить.

Yos: Фрагменты расчлененных трупов людей сделали какими-то фетишами - варварское язычество

Так говорили язычники всегда, что Христиане поклоняются рабу и притом распятому, выдумав, что он воскрес. В останках святого человека мы видим не куски мертвечины, а кости Елисея! Почувствуй разницу.

Wlad: И что не поклоняются что ли? Осломя голову бегут.

Поклоняемся и прикладываемся и умиляемся. Вспомни, как кровоточивая коснулась ризы Христа и исцелилась, и я писал уже об опоясаниях ап. Павла. Ничуть, думаю, не оскорбляет Бога, когда мы почитаем человека, угодившего Богу и прославленного Им за праведность. Мы же не заменяем Бога, и не принижаем Его почитания. Ведь чествуют царя, и также чествуют генералов, и царя это ни чуть не оскорбляет, потому что генералы также ему служат.

[Yelka]

Олег.

О мощах... Без сомнения, сами кости не исцеляли, но исцеляли кости святого человека, потому что в них обитала Благодать, то есть, фактически исцеляла благодать, как Вы и заметили. Но в данном случае источником благодати явились мощи святого. И было бы по меньшей мере странно не выказать уважение к тому, что нам несет благодать.

Я бы сформулировала так: исцелял Бог, идя навстречу ожиданиям и чаяниям человека. Форма, в которой мы доносим наши просьбы Господу может быть самая различная. И донести до нас благодать Господь может самым различным образом, в том числе и через мощи святых.

Для справки: почитание святых не является обязательным условием пребывания в Православной Церкви. Не хочешь - не почитай. (Но, естественно, не хули). Ко всему нужно иметь склонность. Также и иконопочитание - это значимый, но не основополагающий момент православия.

[Wladimir]

Для Олега

<<<обращаемся к Первообразу, как было и в скинии.>>>

Что в скинии был образ Бога? Или священники обращались к ангелам?
Библейские заповеди чётки и ясны на этот счет.

Случай, который описывается в Ин.5:1-9 еще ни о чем не говорит. Во-первых, конца 3-го и 4-го стихов нет в древних текстах. Это можно увидеть в Современном переводе, пер. Кузнецовой, и в пер. Кассиана и Слове Жизни эти слова поставлены в скобки. Так что нельзя сказать определенно, ангел ли возмущал воду или, например, Дух Бога. Даже если допустим, что это делал Бог (что возможно, т.к. Израиль имел особые отношения с Богом), то какое отношение к освящению воды сегодня имеют люди (священники)?

Кстати этот словарь довольно-таки нормально отзывается о СИ. За исключением некоторых уточнений и выражений типа "разработали учение о армагеддоне...обещают...", вполне неплохо.

Допустим вёл человек при жизни святой образ жизни. Никто не умиляет его подвиги. Его дела прославляли его в прошлом. Он сам себя даже не прославлял. А спустя столетия и тысячелетия духовенство решает: зачислить ли его в ранг святых или нет? И использовать ли его кости как мощи или нет? Бог тело Моисея удалил, чтобы мумию не сделали и не таскали ее по городам. А оставь Он тело Иисуса - вообще был бы полный кошмар!

Когда кровоточивая коснулась одежды Иисуса, сила отошла не от одежды, а от Иисуса. Иисус почувствовал это. И исцелял не Он, а Дух, который Бог дал Ему. Какой святой дух может быть в мертвых костях? Случай с костями Елисея имел одноразовое действие и в дальнейшем эти кости не использовались. Это было очередным подтверждением, что Елисей при жизни был пророком от Бога, и всё.

[Олег.П.]

Что в скинии был образ Бога? Или священники обращались к ангелам?

Нет. Я просто констатирую, что перед изваянием Херувимов люди молились Богу, и это не противоречило Закону. Вы же не станете этого отрицать.

конца 3-го и 4-го стихов нет в древних текстах

Ну - извините меня! Мне совершенно ни о чем не говорит то, что какой-то стих был или не был в древних текстах, иначе самым достоверным источником надо считать черновики апостолов, а не их послания... Я уверен, что если Бог допустил, чтобы тот или иной стих или отрывок остался в Священном Писании - это Его Святая воля. Вспомните тех, кто хотел поддержать наклонившийся Ковчег Завета. Если же говорить о поздних вставках, то все Священное Писание просто кишит ими! Возмите хотя бы пророка Исаию. Доказано, что его книга принадлежит не одному, а двум авторам, с разбросом в несколько столетий. Даже в богословии используется символическое имя "Второисаия". Ну и что из того? Ни кто не сомневается в истинности пророчеств этой книги.

Так что нельзя сказать определенно, ангел ли возмущал воду или, например, Дух Бога

Странно. Это наверное как-то связано с вашим учением. Я вообще-то об этом и не говорил. Написано: "Ангел". Но даже если верующие движимы "Духом от Бога", то тем более, ангелы. Потому можно сказать, "Дух от Бога". Только что это меняет?

Даже если допустим, что это делал Бог (что возможно, т.к. Израиль имел особые отношения с Богом), то какое отношение к освящению воды сегодня имеют люди (священники)?

Почти ни какого. Точнее - он предстоятель, озвучивающий молитву от лица народа. Освящает не священник, а Бог по молитве верующих.

Допустим вёл человек при жизни святой образ жизни. Никто не умиляет его подвиги. Его дела прославляли его в прошлом. Он сам себя даже не прославлял. А спустя столетия и тысячелетия духовенство решает: зачислить ли его в ранг святых или нет? И использовать ли его кости как мощи или нет?

В том-то и дело, что решает не духовенство. В истории Православия есть множество примеров, когда при жизни ни кто и не мог подумать о человеке, в силу потаенности его подвига, что он - высокой духовной жизни. Но после его отшествия из этого мира Сам Бог прославляет его через откровение, через удостоверение многими чудесами. Вы постоянно путаете теорию жизни и саму жизнь. Иногда повеление Божие может идти в разрез с мнением людей и даже, по видимому, Его заповедей. Но кто будет противиться Ему? Вспомните, как Он повелел пророку войти к блуднице, и та зачала от пророка! Вы спросите, а как отличить, Бог говорит или кто? Теории здесь быть не может. Но когда говорит Бог - у человека не остается сомнений, Кто говорит.

Бог тело Моисея удалил, чтобы мумию не сделали и не таскали ее по городам

Дело в том, что Христос воскрес во плоти только во времена Нового завета. Поэтому, для почитания мощей предпосылок у ветхозаветных верующих просто не было. Мы почитаем святые мощи потому, что веруем в воскресение. В святых мощах мы видим благодатные останки того, кто уже стал участником этого воскресения и причастником жизни будущего века.

[Wladimir]

Для Олега

<<<Вы же не станете этого отрицать.>>>

Этого я отрицать не стану, но и поддержкой для использования икон в поклонении, это не является. Есть десятки мест в Библии ясно запрещающие такие действия.

<<<Возмите хотя бы пророка Исаию. Доказано, что его книга принадлежит не одному, а двум авторам, с разбросом в несколько столетий>>>

Это не доказано. Были предположения. Но они не такие весомые как другие данные, которые говорят, что это был один писатель. Но это отдельная тема и долгая.

<<<Дело в том, что Христос воскрес во плоти только во времена Нового завета. Поэтому, для почитания мощей предпосылок у ветхозаветных верующих просто не было. Мы почитаем святые мощи потому, что веруем в воскресение. В святых мощах мы видим благодатные останки того, кто уже стал участником этого воскресения и причастником жизни будущего века.>>>

Почему же Библия не уделяет этому столь пристального внимания? Может Бог посчитал это маловажным или же вредным для людей? Или же вообще это обман? Когда в истории люди стали уделять этому внимание? Проследи и подумай.
Богу не нужно и Он не требует, а людям тогда зачем?
Как считают православные - все люди идут в рай на небеса. До Иисуса Христа тоже значит шли на небеса. Но кто заносил их в ранг святых? Есть ли такое в Библии? Где записи о том, что мощи нужно почитать?
Разве можно считать библейским учением то, чего нет в Библии? Какими бы благими не казались ваши мотивы - это не оправдывает нарушения заповедей Бога.
Прочитай в Мат. 7:22: "Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем БЕСОВ ИЗГОНЯЛИ? и не Твоим ли именем МНОГИЕ ЧУДЕСА ТВОРИЛИ?".
Что Иисус им ответит: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня , делающие беззаконие"(23).
О чем это нам говорит? Что источником чудес может быть не только Бог! Но и сатана и демоны. Даже те, кто говорит, что служат Господу, будут признаны беззаконниками. Так что это не верный признак истинного христианства.

[Yos]

Yos: Фрагменты расчлененных трупов людей сделали какими-то фетишами - варварское язычество

Так говорили язычники всегда, что Христиане поклоняются рабу и притом распятому, выдумав, что он воскрес. В останках святого человека мы видим не куски мертвечины, а кости Елисея! Почувствуй разницу.

Вам, уважаемый Олег стоит призадуматься над тем, что поклоняться можно только одному Богу. И никаким костям, никаким распятым Христам, никаким богородицам и т.д. ТОЛЬКО БОГУ! Но никто не может Ему поклониться, не войдя дверью к Нему, иначе поклонение не будет угодно Ему. А вот дверь-то как-раз и есть Иисус, и никакой не распятый.
Потом, Ваш бог может сказать о себе (хотя свидетельств, что бог православных может говорить, нет) - "я бог образов", Бог Израиля сказал о Себе - "Я есть Бог Авраама, Исаака Иаква". Невидимых с земли тогда. Он, что глуп, не мог сказать - Я Бог фетиша в скинии собрания (видимого)?
Но Ваше православное братство Вам дороже, чем учение Христа, не правда ли? Не потому ли для Вас важнее Писания - "предание"? Вот и назовут Вас будущие поколения предателями. А почему - не скажу, если не поймете уже сказанного здесь.

[Олег.П.]

Владимир:

<<<Вы же не станете этого отрицать.>>> Этого я отрицать не стану, но и поддержкой для использования икон в поклонении, это не является. Есть десятки мест в Библии ясно запрещающие такие действия.

Какие действия? Идолопоклонство - разумеется. Но Вы сами подтвердили своим согласием, что уже ветхозаветная традиция разделяет сами изображения, и одним присваивает статус идолов, а другим нет. Почему же не использовать в Богослужении изображения, которые идолами не являются, а следовательно, все написанное про идолы к ним не относится, тем более, когда такая традиция уже в Библии имеется?

Еще раз стоит напомнить, что подразумевается под идолами.

"скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" (Исх 32:8)
сравни:

"18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
...
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов..." (Исх: 25)
В первом случае истинный Бог в понимании молящегося заменен тельцом. Во втором - изваяние херувимов не заменяет истинного Бога, молящийся знает, что эти херувимы - не Бог. В данном случае херувимы способствуют общению человека с истинным Богом, потому что внимание молящегося во время молитвы направлено на этих херувимов. Психология этого момента очень важна: если человек во время молитвы постоянно погружен в самого себя, тогда такая молитва может стать однажды не общение с кем-то вторым, а только разговор с самим собой. Очень легко свои ощущения, эмоции приписать ответам Бога. А человек склонен проявления своей природы приписывать Богу. Вспомните, как Иеремия говорит, что пророки возвещают "видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего" (Иер 14:14) Потому в традиции Израиля всегда при молитве присутствует некий объект, на который молящийся переносит свое внимание: скиния, олтарь, ковчег, Иерусалим, храм, херувимы в скинии, потому что, когда мы обращаемся из себя во вне, тогда только это будет общение в полном смысле этого слова. Человек не "варится в собственном соку", он говорит с иным, Кто вне его. Но поскольку мы обращаемся к Богу невидимому, то и предлагается использование некоего символа, подтверждающий присутствие Божие: храм, скиния, Иерусалим, восток и т.д. Православие просто унаследовало такую традицию.

Почему же Библия не уделяет этому столь пристального внимания? Может Бог посчитал это маловажным или же вредным для людей? Или же вообще это обман? Когда в истории люди стали уделять этому внимание? Проследи и подумай. Богу не нужно и Он не требует, а людям тогда зачем?

Удивительное постоение мысли!!! Отталкиваемся от того, что в Библии это есть, но "уделено этому мало внимания", а заканчиваем тем, что это обман. Нет, так не пойдет. Если есть все-таки, значит - возможно, а если нет, тогда обман. Пример с костями Елисея показывает справедливость рассуждений о том, что благодать может пребывать на святых мощах. Отсюда, как следствие, и почитание того, что почтил Сам Бог своей благодатью. Ведь и Моисею было сказано "сними обувь твою, ибо земля, на которой ты стоишь, свята". Разве это не пример того, что святое требует почитания? Разумеется, в Новом завете уделяется все внимание Христианскому учению, а не форме Богослужения, потому что форма - не главное. Она постоянно меняется и развивается в истории и не является одинаковой для всех народов, а учение всегда остается неизменным. Почитание св. мучеников в рамках Богослужения восходит уже к первому веку Христианской истории тоесть, к тому времени, когда появились первые мученики.

Yos:

Вот и назовут Вас будущие поколения предателями. А почему - не скажу, если не поймете уже сказанного здесь.

А Вы сами-то поняли, что сказали? Две тысячи лет существует Православие, и никто еще не назвал это явление предательством. Но вот вы появились, почитали Библию чуть-чуть, и Вас осенило: ба! Они все были дураки и предатели. По делам узнают. У Вас же только слова. Явите образец богословия, высший, чем Василий Великий, или пример проповеди более пламенный, чем Иоанн Златоуст, или праведность, как преп. Сергий, тогда Ваши упреки прозвучат, может, как обличение и Вас услышат. А пока это пустые слова. Иисус сказал "созижду Церковь мою, и врата ада не одолеют ее". Кто вне Церкви, тот и вне Двери спасения. Он же и предатель.

[Wladimir]

Привет Олег!

<<<22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов..." (Исх: 25) >>>

Вот нарисуй себе два изображения херувимов и поставь их по бокам, и обращайся вперед в пустоту, к Богу. А на херувимов не обращай внимания. Тогда еще будет хоть какое-то совпадение с Библией.
Но то, что люди делают изображения Иисуса, которого никто не видел из художников и не срисовывал Его портрет. И молятся к святым и Марии. Все они не Бог Всемогущий, Которого никто никогда не видел. Любое изображение ниже человека по уровню. Поэтому молясь к нему, человек унижает себя, и унижает Бога, Который намного выше любого из человеков.

Не хочешь ли ты сказать, что Иеремия тоже использовал изображения, чтобы высказать истинные пророчества?

Все видимые объекты, храм, скиния, алтарь, ковчег и др., все служили образами небесного. Почитай книгу к Евреям. Вот и всё их предназначение. Никто не молился на ковчег или на храм. Причем первые христиане ушли от этого. У них не было храма в поклонении. У них не было больше священников, как это есть сегодня в Православии. Все это было отменено смертью Иисуса и ушло в прошлое.

<<<<Пример с костями Елисея показывает справедливость рассуждений о том, что благодать может пребывать на святых мощах.>>>

Этот случай показывает только, что при жизни Елисей был Божьим пророком и , что есть надежда на воскресение, и все! А почитание - это уже не верное следствие. Никаких Библейских оснований нет для этого. Да и вообще-то надо различать: поклонение это или почитание. Одно дело я восхитился таким случаем и с почтением отнесся к прошлой жизни Елисея, к его делам. И другое дело упал на колени и стал бы касаться его костей, только лишь бы исцелиться. А если я увидев это чудо, обращюсь к Богу в молитве, и воздам всю честь и славу Ему, то это будет правильно! Это поклонение Ему.
Повторюсь, нет никаких оснований считать, что эти кости потом использовались еще где-нибудь.
И пример мучеников не убедителен. Никто, даже в первом веке, не выкапывал их кости и не таскал по городам. Если отдавали честь, то только делам, их стойкости и терпению, которые они проявляли при жизни. Кости такого уже никогда не сделают.

[Ольгерт]

Ведь и Моисею было сказано "сними обувь твою, ибо земля, на которой ты стоишь, свята". Разве это не пример того, что святое требует почитания?

Конечно нет. Ветхий ЗАвет - есть Ветхий Завет. Новый - это новый. Все сколько-нибудь заслуживающие изображения данные Богом были увы разрушены и стерты, так как служили смертоносным буквам.
Уважение к земле - есть образ будущего уважения к "Небесным Местам" где мы и должны быть посажены.
И такую логику надо применить ко всему. ТЕм более к мощам, которые никогда не почитали и не бальзамировали, не выставляли на показ тем более, как то делали язычники.

[Олег.П.]

Вот нарисуй себе два изображения херувимов и поставь их по бокам, и обращайся вперед в пустоту, к Богу. А на херувимов не обращай внимания.

А ты сам такое проделать пробовал? По-видимому, чтобы молиться в скинии требовалась серьезная тренировка зрения! Впрочем, если такой трюк ты уже освоил, то тем более бояться нечего: смело вешай икону и молись перед ней, глядя сквозь нее, а на икону внимания не обращай!

Но то, что люди делают изображения Иисуса, которого никто не видел из художников и не срисовывал Его портрет

Да разве дело в точности портрета? Кстати, описания того, как выглядел Христос, остались и у раннехристианских историков, и у нехристианских (Иосиф Флавий, на пример), что даже ценнее! Потом, первые образы мы датируем первым веком нашей эры, а тогда были живы свидетели. И еще самое главное: в Священном Писании есть некоторые места, которые вообще ни кто и никогда не мог слышать или присутствовать и быть очевидцем, но движимые Духом Святым, евангелисты воспроизвели их, на пример, повествование об искушениях Христа в пустыне. Мы верим и знаем точно, что тем же Духом была водима рука иконописца, как и евангелистов. Не даром Сам Бог почтил своей благодатью образы как и Священное Писание. Когда же Сам Бог не гнушается чего-то, какие могут быть сомнения?

И молятся к святым и Марии. Все они не Бог Всемогущий

Разве ты не читал, как написано: «Молитесь друг за друга»? Мы за них, они за нас. У святых и Богородицы мы просим помощи в наших молитвах и их молитв о нас, а это не возбраняется Писанием. Так и некто просил у апостолов: «Помолитесь вы за меня» (Деян 8:24)

Никто не молился на ковчег или на храм

Что значит «на»? Давид говорит: «Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое» (Пс 137:2) Молются на истукан. Мы говорим: молиться пред ковчегом, храмом, скинией. Ты просто не увидел, о чем я писал в прошлый раз. Предмет сам по себе ни что, если только он не являет некий знак присутствия Господа. И я говорил уже, что как раз в традициях Ветхого завета и было молиться не просто в себе, а имея перед глазами некий образ Божьего присутствия. Поэтому Писание часто употребляет выражение «явиться пред Лице Божие», что фактически означает, предстать пред скинией, или храмом, или жертвенником. (Смотри: Исх 29:42; Лев 14:11,23; Втор 16:16; 31:11; 1 Пар 6:32; 1 Цар 1:9-10; 3 Цар 8)



По поводу первых Христиан То, что у них не было в первые десятилетия своих храмов не говорит о том, что они не должны были появиться затем. С чего вы все взяли, что Новый завет отменил священство? Мне что, приводить цитаты, где апостолы рукополагают епископов, пресвитеров и дьяконов? То, что ветхозаветные образы раскрылись в Новом завете и ушли кто ж с этим спорит! Нет смысла совершать жертвы, соблюдать субботу, придавать большое значение ветхозаветным обрядам и т.д. И послание к Евреям об этом подробно говорит. Но это же не отменяет возможность формирования определенного богослужебного канона вообще. Время ап.Павла начало христианской истории, поэтому, ни о каком сформировавшемся каноне речи и не могло быть. Тогда он только начинает формироваться в наставлениях апостола о порядке совершения собрания (1 Кор гл.11-12), в употреблении богослужебных книг (Еф 5:19), в разделении служений (Еф 4:11).



Что же касается обрядов, назовите хоть один обряд в Православной Церкви. Я знаю Таинства: крещение, Причастие, и т.д., но это не обряды. Совершаются Литургии (или по-вашему - хлебопреломления), молебны, празднуются определенные события из церковной жизни. Какие я знаю обряды? Бабушки у нас в храме кладут кусочки мыла под плащаницу на страстной седмице. Но это более народная вера, и по вере их, как говорится Да, в общем, в Православии не так много и обрядов, как кажется.

А почитание - это уже не верное следствие. Никаких Библейских оснований нет для этого. Да и вообще-то надо различать: поклонение это или почитание.

Что значит, нет библейских оснований для почитания? Нам что, не почитать святыней храм или что-то еще, что освящено Богом? Вы всего боитесь! Да, я припадаю к мощам пророка и прошу его молитв о мне грешном. Это мое общение с человеком Божиим, а не с Богом. В чем вы видите здесь кощунство? То что я прошу человека а не Бога? Так что, людей уже вообще просить нельзя? Или то, что я обращаюсь на ваш взгляд к мертвому? Но тогда я действительно язычник! Только Писание говорит мне: «слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» и еще «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?» Не знаю, как вы, но я этим словам верю.

Ольгерт, а Вы, похоже, в своем слепом следовании букве готовы отрицать возможность всякого почтения не только к священным предметам, но и к людям. Но это же, мягко выражаясь, не хорошо...

[Ольгерт]

Да разве дело в точности портрета?

ДА разве дело вообще в точности? ТАМ немного здесь чуть-чуть. .. и готова новая картина мира, смесь язычества с Иудаизмом .

а Вы, похоже, в своем слепом следовании букве готовы отрицать возможность всякого почтения не только к священным предметам, но и к людям. Но это же, мягко выражаясь, не хорошо...

Следовании чему?
А почтение надо различать... к праху развеваемому ветром, или к самой личности.
Вряд ли сама личность бы эдакое "поклонение" одобрила.

[Олег.П.]

Ольгерт, обратите внимание, гды мы с Вами появляемся вдвоем, там все остальные почему-то умолкают. Я не думаю, что они поражаются моей "гениальности", скорее всего, их удивляеют Ваши странные ответы...

Вряд ли сама личность бы эдакое "поклонение" одобрила

Ну, представьте...

Житие...
Вот живем мы с Вами вдвоем. Вы - праведник, а я - грешник. И вижу я, как по Вашим святым молитвам и меня Господь милует. И более того, за Ваше смирение награждает Вас Бог многими дарами духовными: прозорливостью, так что Вы знаете ответ ранее, чем бы я у Вас спросил, даром утешения, так что доброе Ваше слово способно врачевать сердце сокрушенное, молитвы пламенной, так что бесы трепещут только вида Вашего. Но вот отходите Вы из временного в мир вечный. Чтоже, теперь наше общение должно прекратиться? Да нет же, ведь по-прежнему Вы предстоите пред Богом, как искупленный Христом, только уже в Церкви небесной, торжествующей. И взываю я, грешник, будучи сокрушаем страстьми и всевозможными невзгодами житейскими: "Отче мой святый, Ольгерт, помолись обо мне грешном пред Престолом Всевышнего, как ранее молился ты за меня, когда мы были вместе в этой земной обители скорби!" То, что я называю вас отцом - это мое уважение к Вашему высокому подвигу, потому что мой путь, по сравнению с ним - младенчество. И поскольку я неотступно взываю так и скорблю - посылает мне Господь утешение велие: прославляет он, Всеблагий, честные мощи Ваши, так что начинают источать они миро благовонное в подтверждение Вашей праведной жизни, и исцеляется всяк недужный, с верою припадающий к ним и просящий исцеления у новопрославленного угодника Божия (Вас, в смысле). Что же мне, не почитать обретенную святыню? Напротив, буду совершать просительные и благодарственные молебны Богу в зрении чудных мощей Ваших, прославляя угодника Божия Ольгерта и просить Ваших святых молитв как и прежде, при общежитии нашем.

[Wladimir]

Привет Олег!

Вот уже и перед святыми мощами Ольгерта прекланяемся!!!

<<<Когда же Сам Бог не гнушается чего-то, какие могут быть сомнения?>>>
Что ты имеешь ввиду?

<<<Мы верим и знаем точно, что тем же Духом была водима рука иконописца,>>>
Откуда ты это знаешь? Что есть прецеденты в Библии?

<<<Разве ты не читал, как написано: «Молитесь друг за друга»? Мы за них, они за нас.>>>
Странно ты понимаешь такие молитвы! К Кому молиться должны христиане? К друг другу что ли? Или к Богу друг за друга? Кто назначал святых посредниками между Богом и людьми? Даже Иисус не является в этом деле посредником! *** Иоанна 14:13-14 *** И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
Иегова единственный, Кто слышит молитву! Это дело Он даже Сыну Своему не поручил. *** Псалтирь 64:3 *** Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть. Иисус не слушает молитвы. Он Сам в своё время молился к Отцу.

<<<С чего вы все взяли, что Новый завет отменил священство? Мне что, приводить цитаты, где апостолы рукополагают епископов, пресвитеров и дьяконов?>>>
А кто были такие - священники? Какая их роль была в В.З. и в служении Богу? Где служили они? Когда Храм разрушили в 70 году, чем стали заниматься священники в Израиле? И есть ли сейчас в Израиле священники?
Какая роль епископов, пресвитеров и дьяконов? И чем они отличаются от священников? Служили ли они также в Храме в Иерусалиме?
Вот эту часть ты правильно понимаешь: <<<Нет смысла совершать жертвы, соблюдать субботу, придавать большое значение ветхозаветным обрядам и т.д.>>>
Так если хочешь ввести священство, то и жертвы вводи тогда.

Весь канон сложился уже на последней книге Библии, и нет необходимости что-либо еще добавлять к этому (Откр.22:18), и создавать традиции и обряды, каких даже не требовал Бог от древних евреев.

Словарь Ожегова определяет ОБРЯД так: ОБРЯД, -а, м. Совокупность действий (установленных обычаем или ритуалом), в которых воплощаются какие-н. религиозные представления, бытовые традиции. Семейные обряды. Свадебный о. б. крещения. Новые обряды. О. посвящения в студенты. Ii прил. обрядовый, -ая, -ое и обрядный, -ая,-ое.
В Эциклопедическом словаре говорится так: ОБРЯД, традиционные действия, сопровождающие важные моменты жизни человеческого коллектива. Обряды, связанные с рождением, свадьбой, смертью (см. Погребение, Инициации), называются семейными; сельскохозяйственные и другие обряды - календарными.

Так что какая разница как называть: таинства или обряды. Суть-то одна.
Взять хотябы праздники. Рождество - откуда пришло? Иисус что ли заповедовал отмечать? А Пасха? Требовалось отмечать только евреям. Ито до смерти Христа. К тому же сегодня в Православной Пасхе нет ничего библейского. Даже того, что Бог когда-то требовал от евреев. Только одно название осталось. Появились новые языческие праздники - Святки, Масленница и т.п.
Причем праздников в Православии больше, чем дней в году. Но самый главный - смерть Иисуса, Вечерю Господню, не отмечают. То, что как раз заповедано Самим Иисусом в Писании.

Можно и еще вспомнить массу обрядов и традиций, не основанных на Писании. Нужно только прочитать книгу "Закон Божий".