Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[чукча]

санек 969 может вы не выспались???
Вместо моих цитат вы вставляете свои и сами же на них отвечаете, а потом требуете ответы на непоставленные мне вами вопросы !!???

А что ему делать остается-то? Ты жеж его в угол загнал, к стенке прижал и душишь - во, смотри:

Это подобные тебе против, потому как язычники нет, нет да впереди евреев к Христу идут.
А, бог так и хотел, чтобы всякий верующий в Христа имел жизнь вечную.

Это же прямо вопль о помощи! Ты своими аргументами лишаешь его надежды на божественность и вечность, он и борется изо всех сил.

Не надо лишать надежды. Вот придет Машиах и всем оставшимся объяснит, что фразу о том, что Я-Бог надобно понимать чуть ширше и глубже - что высшее Я человека и есть Бог, и кто (верует*) в это - тот и всё, совершенное Ишу повторить сможет, и даже более того, ибо говорил же учитель ученикам, ВЫ - БОГИ.

(* слово "верует" надобно заменить для более четкого перевода на "знает и умеет". Ну а научиться - это уж надобно через веру.)

Рамбам говорил, что авода зара бе шутафут ле гоим мутар. И тут нет вопросов. Но еще Рамбам говорил, что тшува миним, кофрим и апикорсим становится невозможна, поскольку они и слышать не могут об изменении привычного.
Короче, ле гоим - мутар, ле игудим ше бе кфира - говорить что либо уже лишено смысла, ибо поздно.


А мне в вашем споре понравился хидуш о том, что оказывается Павел принимал назирут. Это же надо, он от алкоголизма оказывается лечился! Вот тебе и пророки. Напавлианил, что без поллитры не понять, зато с поллитрою... Пророчество-то, учим, отошло к детям и сумасшедшим, вот такие пироги с дохлыми мышами.

[rabi]

[quote=чукча;2212699]А что ему делать остается-то? Ты жеж его в угол загнал, к стенке прижал и душишь - во, смотри:


Это же прямо вопль о помощи! Ты своими аргументами лишаешь его надежды на божественность и вечность, он и борется изо всех сил.

Не надо лишать надежды. Вот придет Машиах и всем оставшимся объяснит, что фразу о том, что Я-Бог надобно понимать чуть ширше


О какой надежде Вы говорите? О надежде уйти в язычество ? Так похоже что павлинствующие из него и не выходили !!!!!!
Скажу языком понятным для христиан: христианская церковь считает себя " телом христовым",(так как христианство вышло с иудаизма) то иудейскую церковь надо считать "кровь христова", а иудеи считают что душа в крови ! Вот ему чтоб понять свою душу надо изучить хоть поверхносно пятикнижие(Тору) в Библии т.е. иудаизм !
А то так и будет мучаться с "телом",не понимая истоков своей "души" !!!!!!!!!!!!!!

Да и Вам бы не помешало бы разобраться может ли человек из рода Давида, помазаник(христос) на иудейский трон оказаться Богом посланным от ТВОРЦА(Бога)????????
Извините,но это уже явное многобожие(язычество) !!!!!!!

Не бойтесь и не страшитесь:не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли БОГ кроме МЕНЯ? нет другой твердыни,никакой не знаю.(Исаия 44.8)

[Searhey]

Цитата участника Searhey:
Во-вторых, иудеи мне много кто: соотечественники, сотрудники, соседи, одноклассники, друзья - но не братья по вере.
При этом второе первого никак не отменяет.
Цитата участника DanielAlievsky:
Не годится. Поскольку Бог Един, постольку и верующие в Него дети автоматически являются братьями по вере.

Нет. Мы по этому признаку являемся братьями в Адаме.
А когда обсуждается вопрос веры Новому Завету, в котором открывается новый человек - речь уже о братстве человеков во Христе.
Но там братья между собой не различают ни иудея, ни еллина: и в этом тоже для разумеющих торжество правды Божией.

В том-то и дело, что нет! В мудрости своей, Иисус ни разу не потребовал от евреев - "веруйте в меня". Он даже Богом себя прямо не называл!

Потребовал, Даниил. И неверие обличал, и грехом это неверие называл.
А тем, что Он до времени прямо не говорил, Кто Он, Он оставил свободу воли и выбора каждому: веровать - или не веровать.
А все потому, что Новый Завет основан на законе свободы: к нему не принуждают, а приглашают.

А вот что действительно потребовал - соблюдать наивысшую заповедь, "символ веры" иудаизма, молитву Шма - которую назвал Наибольшей заповедью.

Да. Но при этом и объяснил, и показал, что значит "исполнить заповедь".
И пока никто и рядом не стоял - кроме тех, кто последовал за Ним.

Поэтому те, кто верует в Новый Завет и разумеет его суть, знают, что эту заповедь современные иудеи не выполняют. Не потому, что не стараются - а потому, что не могут. В ветхом человеке нет ни такой способности, ни такой силы, даже если он самый ортодоксальный иудей.

При этом и из христиан мало кто ее выполняет, но уже по другой причине. Не потому, что не имеют возможности - а потому, что не имеют желания.

Гораздо позже, через целых 3 века, основные христианские течения наконец-то договорились, что все-таки Иисус - действительно Бог во плоти, и осудили ариан, которые (будучи не менее образованными, набожными и читавшими ту же Библию) так не считали.

На самом деле ариане просто решили оспорить то, что до них никому в голову не приходило оспаривать.

Иисус же не стал закладывать такую "бомбу", которая сделала бы невозможным для христианина признание правоты евреев.

А в чем, с Вашей точки зения, заключается правота евреев, и неправота христиан в смысле веры?

Решение считать Иисуса Богом приняли сами христиане, притом неевреи

С чьей точки зрения?

А в этой ситуации, слава Богу, евреи чисты перед христианским Законом - так же, как и христиане перед еврейским.

Даниил, современные иудеи нечисты перед христианским законом в том, что не веруют в Иисуса Христа. Но это же делает их неподсудными христианским законам во всем остальном, если соблюдать христианский закон.

Совершенно такая же ситуация и в иудейском отношении к христианам: раз христиане не принимают гиюр, они нечисты. Но неподсудны иудейскому закону.

Что в этом плохого? Не лучше ли было бы тратить время на то, чтобы объяснять каждому свой закон своим же, чтобы поменьше стало еврейских националистов-беззаконников и тех, кто крестится под слова "бей жидов, спасай Россию"?
Нормальным евреям планами мирового господства некогда заниматься - у них обязанностей по закону масса, а такой нет.
А нормальным христианам некогда выяснять, кто продал Россию.

Евреи не обязаны соглашаться с тем, что решили между собой христиане, даже если это правда.

Вот и Новый Завет никого ни к чему не обязывает, а только призывает. Это другой завет - его мерками Первого не уразуметь.

Сергей, но вы же, наверно, не будете утверждать, что все еврейские мудрецы суть попросту глупцы, которые не умеют читать, что написано?

Конечно не буду. Но и мудрецами их не считаю, уж извините. Их мудрость в смысле разумения Св. Писания не более, чем человеческая.
Хотя во многих случая такая мудрость на мой взгляд лучше, чем "духовная" белиберда, которой сейчас преизобилует то, что называется христианством.
Но еще лучше - Божья мудрость. А она вне Нового Завета не дается.

Все величайшие еврейские умы, ничуть не уступающие великим христианским богословам в интеллекте, а в знании Танаха и Устной Торы даже превосходящие их, в один голос утверждают, что никакой Второй завет - который, как вам думается, предуказан уже в Торе - Бог евреям пока что не предлагал и в Торе такой завет не предусмотрен.

А иудей по плоти Иисус Христос, Апостолы из 12, Апостолы из 70, все первые христиане утверждали, что предусмотрен, и предложен, и заключен, и вошел в силу.
Кто же из этих иудеев мудрее?
Что касается превосходства... знание и информация - разные понятия. Можно быть хорошо информированным и по Танаху, и по Устной Торе - но не знать, праильно ли ты поступаешь в этот конкретный момент. А можно мало что знать информационно, но всегда знать, что делаешь, почему и зачем.
Второе знание с христианской точки зрения намного превосходнее первого.

]Первый же завет евреи приняли и его стараются соблюдать.

И Второй приняли. Но не все.

Сказано лишь, что придут времена, когда Тора будет "записана на сердцах и во внутренностях всех людей" - и совершенно очевидно, что эти времена еще не настали.

Для тех, кто не в этом завете - конечно, не настали. Для этого нужно покаяться, уверовать в Евангелие, войти в Новый Завет и убедиться.

Государства еще существуют, и евреи, и христиане пока руководствуются писаными законами.

Норальные христиане - еще и неписанными. Как раз теми, что на плотяных скрижалях сердца у них написаны.

Вот это я и называю игрой словами. Сказано Богом просто и ясно: алчущие и жаждущие правды. Таких людей я вижу своими глазами.

Но Вы не можете определить, насколько то, что Вы видите своими глазами, соотвествует истине.

Более того, некоторым из них открывается Сам Бог в пророческом даре, который ныне возвращается.

Как и кто испытывает духов этих пророков, от Бога ли они?
Исповедуют ли эти духи Иисуса Христа Господом?

1 Ин. 4
1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Вы же из слов Павла (который не Бог и даже не обладал даром пророчества!) делаете вывод, который даже логически отнюдь не безупречен - что раз правда явилась в Иисусе Христе, то все прочее является неправдой и никак иначе искать правду невозможно.

Во-первых, пророческое служение осталось в Первом Завете. В Новом Завете нет пророков в том виде, как они были в Первом, и на то есть свои причины.
Во-вторых, именно так и сказано об Иисусе Христе в Новом Завете. Только сказано больше: не о правде, а об истине. Истина только в Иисусе Христе, и никаким другим способом человеку до нее добраться невозможно.
Поэтому не удивляйтесь, что мы этому верим - не верили бы, так и не были бы христианами.

Следующий логический шаг здесь ужасен - астрономов на костер.

Истина явлена всем, и придти к ней может каждый. А суд за отвержение истины - у Бога, а не у людей. Поэтому не принимающим истину костер от людей не полагается.

Но при этом если в каком-то государстве установлено законом, что за занятие астрологией полагается костер - никому не рекомендую этим заниматься. Потому как он совершает уголовное преступление, и на костер пойдет за банальное нарушение Уголовного Кодекса.

Ведь тем самым вы уподобляетесь тем "фарисеям и книжникам", которые, потрясая буквой Закона, закрывали глаза на реальность и не желали видеть живой, реальной правды, которая ходила у них перед глазами. Не надо так делать! Откройте глаза, посмотрите на живых людей, которые ищут правды, и спросите свое сердце, чисты ли помыслы этих людей и с Богом ли они.

Даниэль, еще раз: я ни в коем случае не осуждаю никого из этих людей, и не обвиняю их не в коварстве, ни в лукавых планах, ни в тайных замыслах.
Но заблуждаться можно и искренне.
Поэтому Господь рассудит их и по намерениям, и по делам - а не я.
Более того, знаю, что иудеев будут судить те, кто сам был таким, и никак не те, кто приходит к Новому Завету не из Первого.

Павел, мудрый и выстрадавший человек, писал свои наставления в помощь вам, чтобы вы лучше сориентировались в реальной жизни - но вовсе не для того, чтобы вы закрыли глаза и судили о происходящем вокруг только по его словам.

И Вы не спешите судить о том, как я сужу.

Честно говоря, у меня нет особого желания дальше объяснять, в чем иудеи неправы, и почему наученным христианам нечему у них учиться, а ненаученных никто и ничему реально не научит.
Все это имеет смысл, когда есть нормальная уважительная обстановка. И когда никто не пользуется аргументами обоих сторон для того, чтобы кричать "ага, вот они какие, посмотрите - о чем с ними говорить" и так далее.
Но ни разу я не встречал такого места, где бы тут же "случайно" не появился или "сантехник", находящийся в пожизненном поиске того, кто выпил всю воду в кране... или "избранный Нео", даже не начинавший соблюдать закон Моисея, но уверенный, что он практически мессия для язычников.

[санек 969]

С такой, что сам засвидетельствовал: прощение еще не пришло - 547

Поэтому лживый дух и вертится: то не просил простить; то просил, да Сам не простил; то Сам простил, да прощение еще не пришло; то прощение пришло, но только к нему, лживому духу, а вот к остальным - нет.

Прекрасно все выкрутасы видны, только захоти увидеть.

Для тех кто не видит контекста, и тех кто знает о чём я говорил, но грубо передёрнул (для тебя), Иисус просил простить своих убийц, ибо не ведают, что творят, так вот им прощения ещё не пришло от Бога, я об иудеях. Прощение получают те сегодня, кто верит в Христа, иудеи не верят.

А, то что ты передёргиваешь, знаем и ты и я, и Бог.

[чукча]

Вот ему чтоб понять свою душу надо изучить хоть поверхносно пятикнижие(Тору) в Библии т.е. иудаизм !

---

Возражу. Нет, соглашусь.

Нет, возражу.

Известно же, что в иудаизме нет миссионерства. Нет, ибо иначе это приведет к усилению клипот - к присоединению к божественному источнику всей той дряни, место которой на свалке.

Гер, принявший иудаизм - это другое. Это как-бы изначальная еврейская душа, помещенная в противоестественные условия. Находясь в них, постепенно извлекает из тех нечистот искры святости, и операясь на них, постепенно очищается и приближается к Народу. Душа постепенно очищается - изменяется.
К моменту миквы у него как-бы появляется новая еврейская душа, вторая, дополнительная. Если сказать иначе, получится, что чисто животная душа изменилась в процессе гиюра настолько, что стала достойна войти в союз со своим Основанием и не загрязнить его. Как-бы снять с себя отделяющий фильтр народов мира и подключиться к божественности напрямую.

Тут нет загрязнения божественности, ибо гер очистил себя как-бы до состояния заново родившегося. Всё его прошлое осталось на той помойке с нечистотами, сейчас же в нем лишь те искры святости с той помойки, что помогли ему перейти.
Теперь он и не смотрит в сторону помойки, только к Богу, вот и говорится про рождение новой души.

Так вот. В процессе подъема и станет изучать Тору, причем от чистого сердца, с верой в ее истиность, ибо сам выбрал. Иначе - кирдык ему. Иначе - он не станет изучать, чтобы приблизиться и соблюдать, а лишь чтобы критиковать и разрушать. Так вот, если оно так произойдет, это станет корет, безвозвратное отсечение от корня, а вовсе не приближение к корню души. Спасение, оно же - приближение к корню - оно лишь добровольно, от чистого сердца и через преодоление трудностей, выстраиваемых Богом на его пути, дабы испытания укрепили желание пройти или развернуться назад.
Прошел - спасение, не прошел - остаешься тем же представителем народов мира, не помнящим небесного родства.

Отсюда, в заслугу Павла (или скорее Петра) то, что не стал миссионерствовать иудаизм, а наоборот, отделил еще дальше. Пройдут только самые-самые!

А кто останется - ну останутся... Придет время, построится Царство по закону Торы, вынуждены будут или войти и соблюдать Закон, или пойти нафик, иное невозможно. Но это после прихода. Всем царство божее, но одни в нем - дети Бога, наследники, другие - туристы. Или мучающиеся грешники, вынужденные принять на себя ненавистный Закон Торы и потому мучающиеся всё в том же Саду.

Отличие туриста от наследника мне неизвестно, поживем - увидем.

Короче, Тору навязать нельзя, это вредно и опасно как для того, кто навяжет, так и для другого. Всё только добровольно. И, отвечая на Вашу цитату, изучить свою божественную душу человек сможет лишь когда она у него появится, вырастит из имеющейся животной. То есть вначале гиюр, а затем и изучение души. Ну а в процессе гиюра уж и изучит САМ много чего.
А о какой надежде я говорил? Ну например надежде на возможность пройти небесный гиюр - вначале надо поверить в это в башке.

========

Да и Вам бы не помешало бы разобраться может ли человек из рода Давида, помазаник(христос) на иудейский трон оказаться Богом посланным от ТВОРЦА(Бога)????????

----

За меня не переживайте, я уж как-нить разберусь, ежели понадобится ;-))
Я чукча писатель, не чукча - читатель, брит хадаш не читал.

[санек 969]

санек 969 может вы не выспались???

Вместо моих цитат вы вставляете свои и сами же на них отвечаете, а потом требуете ответы на непоставленные мне вами вопросы !!???

В разговоре с вами я чуствую себя как на суде местечкового инквизитора из средневековья(сужу по вашим знаниям вопроса) !!!

Поетому убедительно прошу вас заниматься блудословием и хулением ТВОРЦА со своими единомышленниками а не со мной !!!!!

Обвинения твои пусты.



Специально для сугубо внимательных.

Вот мои вопросы:

Что ложь? Иудеи любят Христа? Они его почитают Сыном Бога? Почитают своим Мессией? Своим Царём и Господином? если так, то отчего они не христиане? А если не так, то они отвергая Сына отвергают и Бога. Всё проще паренной репы.
Как иудеи могут ненавидеть себя? Это они отвергают Христа.

А, где ответы на мои вопросы? Раз нет; значит, я правильно ставлю вопросы и правильно делаю выводы. Ложь где?

[санек 969]

Это же прямо вопль о помощи! Ты своими аргументами лишаешь его надежды на божественность и вечность, он и борется изо всех сил.

И в чём суть этого вопля о помощи?

[чукча]

Да, в подтверждение моего мнения, и резко против Вашего свежепоявившийся постинг, стоящий следом за Вашим.

[rabi]

[quote=Searhey;2212874]Мы по этому признаку являемся братьями в Адаме.
А когда обсуждается вопрос веры Новому Завету, в котором открывается новый человек - речь уже о братстве человеков во Христе.




31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 35 Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему. 36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. . (Иер,31)

[rabi]

Обвинения твои пусты.



Специально для сугубо внимательных.

Вот мои вопросы:

А, где ответы на мои вопросы? Раз нет; значит, я правильно ставлю вопросы и правильно делаю выводы. Ложь где?

А вот мои ответы

Ложь !!! Они ненавидят павлинствующих антихристов а не ХРИСТА !!!
Не давайте святыни( Тору) псам и не бросайте жемчуга (знания) Ваши пред свиньями, чтоб они не поправ его ногами своими и обратившись не растерзали Вас... ИЕХОШУ (мат 7.6)

[rabi]

[quote=Searhey;2212874]


Потребовал, Даниил. И неверие обличал, и грехом это неверие называл.
А тем, что Он до времени прямо не говорил, Кто Он, Он оставил свободу воли и выбора каждому: веровать - или не веровать.

Протестую !!!!! Иудейский пророк Даниель может и говорил о памазаннике, но помазанником(христосом) у иудеев мог быть и кто то из царей и первосвященик !!
Если не согласны-требую сылку у Даниеля, где стоит имя Исус !!!!!!!!!!!

[Georgy]

И с каких это пор Павел посланник и кого? Исуса он не знал и никогда не видел.Да и у Исуса уже было 12 посланников к 12 племенам Израеля.

Ответ Димы Резника Вас устроит?

[Йицхак]

Иисус просил простить своих убийц, ибо не ведают, что творят, так вот им прощения ещё не пришло от Бога, я об иудеях.

На почте узнавали, что не пришло, или это в новостях по радио передали?

[poiuipl]

Для тех кто не видит контекста, и тех кто знает о чём я говорил, но грубо передёрнул (для тебя), Иисус просил простить своих убийц, ибо не ведают, что творят, так вот им прощения ещё не пришло от Бога, я об иудеях. Прощение получают те сегодня, кто верит в Христа, иудеи не верят.

В юрисприденции существует понятие "Невольные соучастники преступления", при применение этого понятия защитой и принятия этого
понятия судьей обвиняемые оправдываются но только если сами они так считают. Ярким примером служит суд над нацисткими преступниками, судили тех кто сознательно отдавал преступные приказы или идеологов нацизма, остальным было предложено считать себя "невольными соучастниками" Произошло массовое публичное перед всем миром покаяние немцев и весь мир с тех пор не вменяет им этого преступления.
Защита (Иисус) обратилась с просьбой к судье (Богу) принять определение к исполнителям и соучастникам казни как "невольные соучастники преступления"
в надежде что они таковыми себя посчитают тоже. Прошло 2000лет и за это время многие из них приняли это определение, покаялись и были прощены.
От остальных ждут признания и следующего за ним покаяния до окончательного завершения судебного процесса, ибо если бы не было этого обращения суд Господа над всеми евреями кто не принял его и стал вольным или невольным соучастником совершился бы мгновенно.
Некоторую аналогию мы можем увидеть в просьбе Моисея Господу о прекращение уничтожения евреев за поклонение золотому тельцу.

[rabi]

[quote=санек 969;2212949]Для тех кто не видит контекста, и тех кто знает о чём я говорил, но грубо передёрнул (для тебя), Иисус просил простить своих убийц, ибо не ведают, что творят

Ну во первых Исус просил за римских солдат,так как по римским законам на казни могли присутствовать только близкие родственники,значит никакой толпы иудеев там не было. И это не его личные слова а цитировал Он иудейского пророка !
И если повесили его в шабат(начинается в пятницу вечером,заканчивается в субботу), то снять его могли только в понедельник,иначе не выходит 3дня ???

Иудеи и его ученики(иудеи) снять его не могли(по иудейским законам прикосновение к трупу это грязь, после которой надо семь дней не заходить в Храм,а это для иудея на большой праздник(песах) не реально)- значит остаются римляне,которые и спрятали тело чтоб не было поклонения !!!!!