Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[Searhey]

Вообще-то от еврейства отречься невозможно. Не предусмотрел Всевышний алгоритма отмены Завета.

Зато Всевышний предусмотрел алгоритм исполнения первого завета.

Не попытки соблюдать своими силами множество заповедей для плоти, постоянно что-то нарушая, как это было до Иисуса Христа.
И каждый раз, нарушая что-то, оказываться под проклятием Первого Завета.

Он послал Сына Своего для того, чтобы Он исполнил Первый Завет, чтобы Он унаследовал все благословения и обетования Первого Завета - и чтобы каждый (и во-первых, иудеи), кто приходит к уразумению того, что он не исполнитель, а нарушитель заповедей - мог придти к Богу через Иисуса Христа, покаяться во грехах (и во-первых, иудеи, потому что на них было возложено много более, чем на язычников), и получить свободу от бремени заповедей для плоти, которые никто не мог и до сих пор не может исполнить.
Все это Иисус Христос совершил в первую очередь для иудеев, находящихся под клятвой Первого Завета.
Поэтому вступление в Новый Завет освобождает от клятвы Первого Завета. Более того, в Новом Завете еврею становятся доступны все обетования Первого Завета (без разделения колен), данные отцам, и много более того. И он рождается свыше новой тварью, имеющей Закон Совершенный, написанный перстом Божиим на плотяных скрижалях сердца. Которые исполняет не по внешнему принуждению, как должник плоти (потому что родился евреем, куда же мне деваться, такое у нас бремя от Господа) - а по расположению собственного сердца и мыслей. И продолжает оставаться иудеем, только уже в реальном значении этого имени.

Только я не очень понимаю, что еще должен сделать иудей, чтобы так называться.

Покаяться и уверовать в Евангелие Иисуса Христа.

Ибо, с моей точки зрения - чем более ортодоксален, тем больший он христианин.

Нет. Тем больше у него оснований думать, что он исполняет Первый Завет.
А христиане уверены, что его не исполнял, не исполняет и не в состоянии исполнить никто, кроме Иисуса Христа.

Те же еврейские "христиане", о которых время от времени мне доводится слышать, если не ошибаюсь, не берут на себя некий новый Завет, а, напротив, отказываются выполнять то, что уже обязаны перед Богом.

Если они христиане, то они отказываются исполнять кое-что, чтобы исполнить в Иисусе Христе все.

Так какие же они христиане? Только по названию да по крестику.

Увы, есть и такие. Как и среди как бы иудеев есть такие, кто даже и не брался исполнять буквально ничего из Первого Завета.

[Андрей 77]

Пасха главный праздник, никогда не совпадает с пейсахом даже по дате, посвящена Воскресению Христову, а не избавлению в Египте. Таинства - никаких совпадений, особенно в главном - причащении. В обрядности иконопочитание, чудотворные образы, святые мощи, крестные ходы ---- что общего с иудаизмом????

[Андрей 77]

Вообще-то от еврейства отречься невозможно. Не предусмотрел Всевышний алгоритма отмены Завета.
Теоретически, я не вижу причин, по которым еврей не может быть христианином. Павел же был. Только я не очень понимаю, что еще должен сделать иудей, чтобы так называться. Ибо, с моей точки зрения - чем более ортодоксален, тем больший он христианин.
Те же еврейские "христиане", о которых время от времени мне доводится слышать, если не ошибаюсь, не берут на себя некий новый Завет, а, напротив, отказываются выполнять то, что уже обязаны перед Богом. Так какие же они христиане? Только по названию да по крестику.

Вменить свое обрезание ни во что, и пройти крещение... а потом выполнять то, что обязаны выполнять христиане и не выполнять то, что не должны выполнять (хранение субботы например). Если же вы о том, что ортодоксальные иудеи быть может в морально-этическом плане выше некоторых христиан, то на это можно ответить что и многие японские синтоисты не крадут, не прелюбодействуют, подают милостыню, помогают ближнему - но несмотря на все это тема "Синтоисты - суть добрые христиане" звучит абсурдно.

[Отец Димитрий]

Я прошу прощения, что почти не отвечаю. Просто тема так разрослась, что я физически не имею времени активно участвовать. На всякий случай, у меня есть блог Daniel Alievsky, где я точно увижу сообщение.

Дорогой отец Дмитрий, иудеохристиане - это не выход. Это просто маленькая секта, участники которой довольно далеки от истинного иудаизма. Есть множество сект и небольших течений вроде бахаев, которые примиряют разные религии, но этот путь ни к чему не ведет: подавляющее большинство верующих остаются верны своим принципам. И, собственно говоря, они правы - ведь принципы так или иначе от Бога.

Я же призываю христиан, таких, какие вы есть, учиться у иудеев, таких, какие они есть. Вернее, у лучших из них - лучших не в смысле "более склонных к компромиссам", а наоборот, лучших в их собственной вере. Не притягивать друг к другу могучие ветви общечеловеческого духовного "дерева", а попробовать обратить внимание на корень. Корень - это Бог, а для авраамических религий - также Синай. Евреи были там, и им было заповедано Синайское откровение. Так давайте учиться! Не постановлениям современных мудрецов, могучей ветви иудаизма (Боже упаси), а основе - Откровению.

Вот Вы правильно говорите: евреи были там. И они бережно хранят свою историю и свои традиции, за что их можно только уважать. Однако я, например, не еврей. Что мне с еврейских традиций, если у меня есть свои, национальные? А ведь Христос пришёл спасти не только евреев.
Если говорить широко, то можно поучиться и у буддистов, и у мусульманских суфиев, и много у кого ещё. Но ведь необязательно для этого становиться буддистом, суфием и т.д.

[DanielAlievsky]

Вот Вы правильно говорите: евреи были там. И они бережно хранят свою историю и свои традиции, за что их можно только уважать. Однако я, например, не еврей. Что мне с еврейских традиций, если у меня есть свои, национальные? А ведь Христос пришёл спасти не только евреев.
Если говорить широко, то можно поучиться и у буддистов, и у мусульманских суфиев, и много у кого ещё. Но ведь необязательно для этого становиться буддистом, суфием и т.д.

Вы сказали очень точно: необязательно становиться. И позвольте расширить ваши слова: Бог явился вначале на Синае, а уже потом в Христе. И в первый раз Он точно так же пришел спасти не только евреев - хотя в обоих случаях пристрастному взгляду может показаться, что Он разговаривает лишь с евреями.

Дело не в том, что евреи хранят свою историю и традиции. Дело в том, что им было доверено колоссальное Знание, которое называется Синайским откровением. И в текст Торы попала лишь малая часть. По сути же, несмотря на последующие попытки записать его, оно так и осталось, как задумано Всевышним - Устным Учением. Доверено это именно евреям, а не буддистам, не йогам и не мусульманам (если, конечно, вы верите Библии). Вот я и призываю всех - давайте примем этот великий дар, попробуем научиться. Ибо цивилизация очевидным образом готова к этому - тот, кто тратит 15-20 лет на светское образование, вполне способен изучать и Устную Тору.

Я, нееврей, с великой радостью начал знакомиться с этим Учением. Хотя сами евреи, столько веков оттачивавшие формулировки, пока не готовы применить Учение к нееврейскому человеку, и сплошь и рядом возникают смешные вопросы - а вот это полезно всякому человеку? женщине, младенцу? или даже не человеку, собаке? или это символ именно еврейского завета? - тем не менее, слово Бога не может не вызывать восторга. Именно восторг, переполняющий меня, побуждает меня писать об этом на форумах - я хочу поделиться. Присоединяйтесь, друзья!

[DanielAlievsky]

Простите, Даниэль, но догматы христианства - это важнейшее, что отличает христианство от иудаизма, и игнорировать это невозможно. Догмат о Троице, догмат о богочеловечестве Иисуса - эти общехристианские догматы не имеют ничего общего с иудаизмом.

Спасибо за вашу попытку, пусть она и критическая. Догматы, действительно, не имеют ничего общего с иудаизмом. Однако, на форуме Кураева я попытался разобраться в этих догматах - и стало предельно очевидно, что это чрезвычайно глубокая философия. Так, догмат о Троице - это постулат о том, что Бог троичен именно по первой, но не по второй сущности в терминах Аристотеля. Это очевидным образом не то, что делает христианина - христианином. Христианина делает христианином любовь к Богу и к людям, Первые заповеди Христа. А не богословие.

Далее, иудаизм - религия национальная, религия евреев. Иудей = еврей, даже если это гер. Христианство - религия интернациональная, как и ислам.

Это просто неправда. Тора - основа всей современной человеческой цивилизации. За исключением, быть может, индийских и китайских философских систем. Так получилось через христианство и ислам, но в основе - этические законы Бога, изложенные в Торе.

В иудаизме дела важнее веры, в христианстве - вера важнее дел.

Я даже вынес в название главы - вера без дел мертва. Это христианская цитата. В целом же, и там, и там - важно соединение веры и дел.

Христианство не содержит перечня заповедей, тогда как в иудаизме они фиксированы. Среди христианских заповедей нет таких, как суббота, обрезание, другие (чистая пища) сведены к минимуму.

Это говорит лишь о том, что требования к иудеям выше. Т.е. они самые христианские среди всех христиан.

У христианства и иудаизма разные праздники, если не по форме, то по сути.
У иудеев нет Таинств, таких, как крещение и евхаристия, без которых христианство немыслимо.

Христианин, живущий в пустыне - разве не христианин? Праздники - это просто традиция того или иного народа, и у разных христианских народов они разные (у кого-то день св. Валентина и Хэллоуин, у кого-то масленица и Иванов день). А таинства у еврея - даже ежедневные. Такие, как нетилат ядаин.

У иудеев запрещено поклонение изображениям, прикосновение к мертвым останкам, молитвы умершим людям, тогда как в хрситианстве есть почитание икон, почитание святых, целование мощей.

Но эти запреты - прямой текст Пятикнижия, равно святого и для иудея, и для христианина. Если христиане "позволяют себе" большие вольности, так это говорит лишь о том, что евреи опять же христиане в большей степени.

Спасибо, Алексей, но вы пока еще больше убедили меня в моей правоте.

[Алексей Г.]

Спасибо, Алексей, но вы пока еще больше убедили меня в моей правоте.

Я и не ставлю перед собой такой задачи. Вы пытаетесь "доказать", что иудеи большие христиане, чем христиане, ссылками на Писание, а с помощью Писания можно доказать что угодно. Это любимое занятие протестантов. 70% христиан - плохие христиане, потому что почитают иконы, а ортодоксальные иудеи - хорошие христиане, потому что не почитают? Если вы отрицаете, что иудаизм - национальная религия евреев, а христианство - интернациональная религия, если говорите, что неверующие в Христа бОльшие христиане, чем верующие, какой мне смысл вас в чем-то убеждать?

[Anry]

Догмат о Троице, догмат о богочеловечестве Иисуса - эти общехристианские догматы не имеют ничего общего с иудаизмом.

Принятие Иисуса иудеями как Сына Божьего, богочеловека, вытекают из представлений иудейских пророков. Именно поэтому большое количество иудеев того времени приняли Иисуса как Мессию, Сына Божьего.

Далее, иудаизм - религия национальная, религия евреев. Иудей = еврей, даже если это гер. Христианство - религия интернациональная, как и ислам.

Опять же ссылаясь на иудейских пророков, которые пишут о том, что все народы поклоняться Всевышнему, иудаизм как раз интернациональная религия, что мы сейчас и видим. Не путайте иудаизм с раввинизмом, закрытым клубом людей возомнившими себя умнее Бога.

...в христианстве - вера важнее дел.

Сами придумали такую муть или кто надоумил?

Христианство не содержит перечня заповедей, тогда как в иудаизме они фиксированы.

Видимо вы не читали, замечу иудейских, пророчеств о законе, который будет записан в сердце, на эти пророчества и ссылается автор послания к Евреям. А то что в раввинизме заповеди фиксированы, так они постоянно фиксируются, как и написано у тех же иудейских пророков "заповедь на заповедь" заповедью погоняет.

Среди христианских заповедей нет таких, как суббота, обрезание, другие (чистая пища) сведены к минимуму.
У христианства и иудаизма разные праздники, если не по форме, то по сути.

У христиан есть заповедь седьмого дня отдыха - воскресенье, и основной пищевой запрет - не есть с кровью, эти заповеди вытекают именно из Торы, а не из какой нибудь Трипитаки.

У иудеев нет Таинств, таких, как крещение и евхаристия, без которых христианство немыслимо.

У иудеев есть таинства обрезания и омовения(крещения), а также вкушения жертвенного (евхаристия), но так как Храма нет, то раввинизм лишен этого таинства.

У иудеев запрещено поклонение изображениям, прикосновение к мертвым останкам, молитвы умершим людям, тогда как в хрситианстве есть почитание икон, почитание святых, целование мощей.

Изображение, мертвые и т.д. это не христианство, а языческие наложения на христианство, поэтому и есть христиане отвергающие все эти вещи на основании Писаний, именно иудейских.

Еще раз повторю: перечислить все немыслимо. Христианство страшно далеко отошло от идуаизма, от которого когда-то давно отделилось.

Развелось тут "знатоков истоков иудаизма" аж ступить некуда.

Поэтому ортодоксального иудея никак нельзя назвать христианином.

О том и речь, ортодоксальный еврей это не иудей по вере, поэтому его никак нельзя ставить рядом с христианином, иудеем по вере.

[Двора]

Не попытки соблюдать своими силами множество заповедей для плоти, постоянно что-то нарушая, как это было до Иисуса Христа.
И каждый раз, нарушая что-то, оказываться под проклятием Первого Завета.

Так для плоти все выполняли, разве есть притензии к омовению рук, ног, переодеваний, ведь для плоти это то что наружно.
Делали все что предсказано.
Потому, эти повеления не нарушались.
Другое дело святой закон, исполняя который становишься святым,
даже только от согласия его принять народ назван святым,
это не просто так получить это звание, а через избрание стать исполнителем воли Отца Небесного, исполняя Его уставы повеления из закона,
который утверждены на двух наибольших заповедях любви, а заповедь она святая праведная и добрая,
принимая ее внутрь себя получаешь способность мыслить от Бога и служить Богу духом.
Только чтобы войти в то место , где она хранилась в ковчеге,
надо было совершить столько обрядов по омовению переодеванию с принесением жертв,
что разобрашись в этом , понимаешь
суть Жертвы Святого Агнца и какое сокровище мы имеем ,принимая Ее.
Чистую внутренность, которую надо наполнить сокровищем, законы Божии, которые пишет нам Дух Святости внутри нас и в мысли полагает их.
В этом суть Нового Завета,
уже не каменных скрижалях, которые хранились в Святое Святых,
а в плотяное сердце, обрезанное сердце ,
входят святой закон и святая праведная и добрая заповедь,
и уже они водят нами и рождают в нас добрые желания и удерживают от зла.

[poiuipl]

А таинства у еврея - даже ежедневные. Такие, как нетилат ядаин.

Вы и раввины вообще не знают иудаизм, если такие элеметарные вещи как мытье рук перед едой возводят в таинство:" зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб"(Матф.15:2), здесь сказано ясно - "предание старцев" а не таинство от Бога, на что Иисус ответил:"Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.(Матф.15:3-11)

P.S. Здесь ясно видно как они заменяют Божии заповеди человеческими.

[DanielAlievsky]

Вы и раввины вообще не знают иудаизм, если такие элеметарные вещи как мытье рук перед едой возводят в таинство:" зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб"(Матф.15:2), здесь сказано ясно - "предание старцев" а не таинство от Бога, на что Иисус ответил:"Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?

На этот любопытный момент недавно обратил внимание мой рав. Ведь во времена Иисуса еще не было постановления мыть руки! Это вообще не "предание старцев" (если понимать под этим обозначением информацию, идущую по традиции от Синая), это частное постановление, вынесенное после разрушения Второго Храма - когда евреи постарались привнести в обычные дома ту святость, которая сопутствовала служениям в Храме. В этом месте Евангелий - очевидное недоразумение. Кто-то что-то напутал.
Возможно, в те времена уже шли разговоры о том, что неплохо бы уподобиться коэнам и каждому мыть руки - обычай, который в упрощенной форме затем распространился на весь мир. Но галахического статуса в то время у этого обычая не было. Таким образом, Иисус не нарушил в этом месте ни одной буквы Закона.

[poiuipl]

На этот любопытный момент недавно обратил внимание мой рав. Ведь во времена Иисуса еще не было постановления мыть руки! Это вообще не "предание старцев" (если понимать под этим обозначением информацию, идущую по традиции от Синая), это частное постановление, вынесенное после разрушения Второго Храма - когда евреи постарались привнести в обычные дома ту святость, которая сопутствовала служениям в Храме. В этом месте Евангелий - очевидное недоразумение. Кто-то что-то напутал.
Возможно, в те времена уже шли разговоры о том, что неплохо бы уподобиться коэнам и каждому мыть руки - обычай, который в упрощенной форме затем распространился на весь мир. Но галахического статуса в то время у этого обычая не было. Таким образом, Иисус не нарушил в этом месте ни одной буквы Закона.

Все у фарисеев уже было.Иисус не нарушал Закон по любому, независимо от мнения вашего раввина. Зачем же вы нарушаете Закон и сейчас, называя это "таинством"? ЗАПРЕЩЕНО в Закон вносить дополнения:" не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую"
(Втор.4:2)

[Searhey]

Так для плоти все выполняли, разве есть притензии к омовению рук, ног, переодеваний, ведь для плоти это то что наружно.
Делали все что предсказано.
Потому, эти повеления не нарушались.

Двора, я думаю, что в этом тоже есть проблема: во многих случаях, когда нужно было жертвовать всеми этими мелочами, чтобы исполнить главное в законе давление плотской заповеди служило уже не во благо, а во зло. И результатом являлось уже нарушение закона (так, как понимаете главное и Вы, и я) ради исполнения плотской заповеди.
А нарушение есть нарушение.

Например, я современный иудей, встал с ложа, и не умыл пока рук. А мой маленький ребенок упал и плачет.
Что я должен сделать, чтобы не нарушить закон: поднять и успокоить ребенка, или последовать исполнять заповедь, только внутренне сожалея о том, что он плачет, но не отвлекаясь от «главного».
Что главное?

Не претендую на совершенство этого примера: это ради того, что главенство плотской заповеди для человека часто помеха для главного в законе.
И когда она стоит во главе угла (под угрозой, что иначе ты уже не иудей) происходит то, о чем и говорилось: «закон ничего не довел до совершенства».

По всему остальному согласен с Вами и сам так думаю.

Иер. 15
19 На сие так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицем Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним.

[DanielAlievsky]

Я и не ставлю перед собой такой задачи. Вы пытаетесь "доказать", что иудеи большие христиане, чем христиане, ссылками на Писание, а с помощью Писания можно доказать что угодно.

Я, кажется, не скрываю метафоричности своей формулировки. Формально, конечно, иудеи не суть христиане. Но я говорю, что они - не конкретный Абрам Абрамович, а иудейское общество в целом, постольку, поскольку они реально стараются следовать Торе - не менее близки к Христу, к Его Учению и духу этого Учения, нежели классические христиане. Не менее и не более - но благодаря Божьей милости располагают более полной информацией. Соответственно, христианам можно и должно у них учиться. До времени это было не нужно и бесполезно, но сейчас времена изменились - христианский мир прекрасно усвоил некие основы, но вместо того, чтобы пойти дальше, поддался соблазну и по 15-20 лет, в школе и вузе, забивает себе голову исключительно светской информацией. Пора исправить эту диспропорцию.

Это любимое занятие протестантов. 70% христиан - плохие христиане, потому что почитают иконы, а ортодоксальные иудеи - хорошие христиане, потому что не почитают?

Нет, конечно. Я лишь хотел сказать, что отказ от почитания икон нельзя считать признаком "далекости от христианства". Иконы - это не суть христианства и даже не пожелание Христа. Христианина делает хорошим христианином не икона и не отказ от нее, а любовь к Богу и к людям, как и сказал Иисус.

Если вы отрицаете, что иудаизм - национальная религия евреев, а христианство - интернациональная религия

Я отрицаю первое. Не может быть "национальной" религия, основанная на диалоге с Творцом мироздания.

На самом деле это один из мифов, который довольно стойко держится во многих странах - что евреи есть нация. Мне понадобилось переехать в Израиль, чтобы увидеть это. На деле евреи - точно так же, как и христиане - суть истинный интернационал! Есть евреи-испанцы, евреи-русские, евреи-эфиопы, евреи-американцы, еврем-индийцы, и это именно представители указанных наций со всеми приличествующими национальными признаками - от биологических особенностей вроде цвета кожы и формы глаз до национальных обычаев, языка, блюд и праздников. Евреи - народ Божий - этот термин родился задолго до появления современного понятия "нация". Точно в этом же смысле христиане - народ Божий. Различие здесь минимально и сводится, в сущности, к следующему: еврей становится евреем сразу же и навсегда, как только родился в еврейской семье, христианин же становится христианином лишь в тот момент, когда родители-христиане отнесут его креститься. Все! Все прочее одинаково: и возможность принять еврейство или христианство, и наличие Завета, который с этого момента заключен между тобой и Богом, и Творец, с которым ты заключаешь завет.

если говорите, что неверующие в Христа бОльшие христиане, чем верующие, какой мне смысл вас в чем-то убеждать?

Я же объяснил эту фразу. Парадоксальность кажущаяся. Больший человек христианин или меньший - зависит не от того, какие слова он произносит и какие внешние ритуалы соблюдает. Это вторично и должно быть вторичным - Иисус именно за это ругал фарисеев. Главное то, насколько человек верит Творцу Вселенной, Единому Богу! И насколько готов следовать его путями - прежде всего, путями любви и справедливости. Именно поэтому - и только поэтому - христианство может называться мировой религией. Ибо главное в нем - полная и искренняя вера Творцу мироздания и Его этическому Учению, изложенному в Библии. А не конкретный набор формул.

[DanielAlievsky]

Все у фарисеев уже было. Зачем же вы нарушаете Закон, называя это "таинством"? ЗАПРЕЩЕНО в Закон вносить дополнения:" не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую"
(Втор.4:2)

А это не добавление. Сказано, что нельзя менять текст фраз Торы, как Письменной, так и Устной (того самого "предания", которое дошло с Синая). Но это не значит, что нельзя устанавливать законы. Вы и правда считаете, что введение правил дорожного движения противоречит этой заповеди Второзакония?

Человек имеет полное право взять на себя повышенные обязательства в области чистоты и святости. В христианстве это ведь тоже принято - как и у евреев. Я, скажем, вообще не обязан следовать еврейским постановлениям, однако взял за правило по утрам делать не только нетилат ядаин, но и нетилат реглаим. Т.е. ноги обливать. Просто потому, что это здорово. И это, безусловно, истинное таинство - ибо человеческое тело есть самое святое, что у нас есть в материальном мире, а Бог предусмотрел такую процедуру как достаточную для служения в самом святом месте нашего мира - в Храме.