Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[Йицхак]

Йицхак, я больше не буду вас уговаривать, если не хотите отвечать на вопрос так и скажите - "не хочу". Нигде в Писании (по крайней мере в том, что я под ним подразумеваю) нет противоречия Преданию.

Вас я Вас не очень огорчу, если скажу, что Вы понятия не имеете, что такое предание согласно православному катехизису?

Причем в упор не зная, что это такое, беретесь судись противоречит оно чему-то или нет.

[DanielAlievsky]

Здесь есть два варианта: либо Павел врал, чтобы спасти свою жизнь, либо нет.
Допустим, что он не врал, что он взаправду был фарисей.
Тогда имеем:

Цитата из Библии:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры (Мф. 23:13)

Цитата из Библии:

фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе (Лк. 7:30)

Цитата из Библии:

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное (Мф. 5:20)

То есть если Павел не врал, что он фарисей, то тогда горе ему, он змей и порождение ехиднино, он отверг волю Божью, он не войдет в Царство Небесное.

Такие дела.

Это если по-мошеннически вырывать цитаты из контекста, не заботясь о смысле, как делают и иудействующие, и юдофобствующие.
На самом деле, фарисей Павел или нет, надо проверять не потому, что он говорил о себе, или кто был его папа, а по тому, чему он учил. А учение его было совершенно не фарисейское, ни в одной букве.

Таким образом, Павел был фарисей по происхождению и по воспитанию, но не фарисей по убеждениям. Когда он заявил в Синедрионе, что он фарисей, это было заведомое лукавство, чтобы посеять рознь между фарисеями и саддукеями и избежать казни.

Вы верно заметили, что нельзя вырывать цитаты из контекста. Но один из таких контекстов - это само фарисейское учение. С которым желательно познакомиться, чтобы правильно понять Иисуса. О чем я и завел тему.

Если вы немножко почитаете и послушаете на лекциях, чему учит современный иудаизм, выросший как раз из фарисейства, то обнаружите практически в точности учение Иисуса Христа - только более полное (за счет множества конкретных указаний для еврейской жизни). И фарисейство Павла перестанет вызывать у вас вопросы. Обвинения же Иисуса вы увидите в новом свете: ругают больше всего тех, кого больше всех любят. По всей вероятности, Иисус и сам был фарисеем, соответственно, как это принято в еврейской среде, жестко критиковал своих же единомышленников. Не движение прушим "вообще" и даже ни его основоположников (Иисус ни разу не назвал, скажем, имена Гилеля и Шамая), а конкретных людей, причислявших себя к фарисеям и нарушавших сплошь и рядом закон Божий. Сегодня примерно так же можно было бы обругать упитанных попов в дорогих рясах, лицемеров, вовсе не имея в виду дурную природу христианства в целом.

[Андрей 77]

Вас я Вас не очень огорчу, если скажу, что Вы понятия не имеете, что такое предание согласно православному катехизису?

Причем в упор не зная, что это такое, беретесь судись противоречит оно чему-то или нет.

Вы мне лучше скажите о том, что думают о Гамалииле иудаисты. - это мне действительно от вас интересно услышать, а про Предание и катехизис, а также погоду, спорт и пр. я вас и не спрашивал. (Ух, опять уговариваю)

[DanielAlievsky]

Вы мне лучше скажите о том, что думают о Гамалииле иудаисты. - это мне действительно от вас интересно услышать, а про Предание и катехизис, а также погоду, спорт и пр. я вас и не спрашивал. (Ух, опять уговариваю)

Андрей, невежливо называть иудея иудаистом. Примерно как вас - иисусистом. Такого понятия не существует.
А про рабана Гамлиэля нет проблем найти информацию на еврейских сайтах. По этим двум словам Google сразу выдал 4000 ссылок.

[Йицхак]

Вы мне лучше скажите о том, что думают о Гамалииле иудаисты. - это мне действительно от вас интересно услышать, а про Предание и катехизис, а также погоду, спорт и пр. я вас и не спрашивал. (Ух, опять уговариваю)

Тырнет. Буквы. Гамлиэль hа-Закен. И читайте на здоровье.

[Андрей 77]

Андрей, невежливо называть иудея иудаистом. Примерно как вас - иисусистом. Такого понятия не существует.
А про рабана Гамлиэля нет проблем найти информацию на еврейских сайтах. По этим двум словам Google сразу выдал 4000 ссылок.

Если кого обидел прошу прощения. Однако же в рамках иудаизма понятие иудей одновременно означает и этническую и религиозную принадлежность (и отделить одну от другой невозможно), НО на форуме есть и иудеи-христиане для которых - это различные понятия. Поэтому приму к сведению и в будущем буду называть иудеями тех кто исповедует иудаизм, а евреями тех, кто его не исповедует.

[Алексей Г.]

Вы верно заметили, что нельзя вырывать цитаты из контекста. Но один из таких контекстов - это само фарисейское учение. С которым желательно познакомиться, чтобы правильно понять Иисуса. О чем я и завел тему.

Если вы немножко почитаете и послушаете на лекциях, чему учит современный иудаизм, выросший как раз из фарисейства, то обнаружите практически в точности учение Иисуса Христа - только более полное (за счет множества конкретных указаний для еврейской жизни). И фарисейство Павла перестанет вызывать у вас вопросы. Обвинения же Иисуса вы увидите в новом свете: ругают больше всего тех, кого больше всех любят. По всей вероятности, Иисус и сам был фарисеем, соответственно, как это принято в еврейской среде, жестко критиковал своих же единомышленников. Не движение прушим "вообще" и даже ни его основоположников (Иисус ни разу не назвал, скажем, имена Гилеля и Шамая), а конкретных людей, причислявших себя к фарисеям и нарушавших сплошь и рядом закон Божий. Сегодня примерно так же можно было бы обругать упитанных попов в дорогих рясах, лицемеров, вовсе не имея в виду дурную природу христианства в целом.

Даниэль, учение фарисеев мне неплохо известно. Мне также неплохо известно, что учение Иешуа имеет много общего с учением фарисеев, особенно со школой Гиллеля, иногда совпадения почти дословные. Правда, с ессеями у него совпадений не меньше. Что касается Павла, то, конечно, он был фарисеем по образованию и по воспитанию, но его вероучение с фарисейством имеет гораздо меньше общего, чем у Иисуса. Собственно, именно Павел основал христианство как отдельное от иудаизма-фарисейства и противостоящее ему учение.

Разумеется, сам Иисус был иудей, и его первые ученики были иудеи. Разница между ними и прочими иудеями заключалась только в том, что ученики Иисуса верили, что он Машиах. Но сегодня ваш тезис, что ортодоксальный иудей есть добрый христианин, не выдерживает никакой критики. Я устану приводить различия между ортодоксальным иудаизмом и современным христианством. Мне непонятно, какую цель вы преследуете, пытаясь доказать столь откровенно противоречащий фактам тезис. Защитить иудеев от христиан, убедив последних учиться у иудеев? Я не думаю, что негодные средства (ложь) могут привести к благой цели. Светская либеральная демократия делает это гораздо лучше, и без всяких подтасовок.

[DanielAlievsky]

Даниэль, учение фарисеев мне неплохо известно. Мне также неплохо известно, что учение Иешуа имеет много общего с учением фарисеев, особенно со школой Гиллеля, иногда совпадения почти дословные. Правда, с ессеями у него совпадений не меньше. Что касается Павла, то, конечно, он был фарисеем по образованию и по воспитанию, но его вероучение с фарисейством имеет гораздо меньше общего, чем у Иисуса. Собственно, именно Павел основал христианство как отдельное от иудаизма-фарисейства и противостоящее ему учение.

Разумеется, сам Иисус был иудей, и его первые ученики были иудеи. Разница между ними и прочими иудеями заключалась только в том, что ученики Иисуса верили, что он Машиах. Но сегодня ваш тезис, что ортодоксальный иудей есть добрый христианин, не выдерживает никакой критики. Я устану приводить различия между ортодоксальным иудаизмом и современным христианством. Мне непонятно, какую цель вы преследуете, пытаясь доказать столь откровенно противоречащий фактам тезис. Защитить иудеев от христиан, убедив последних учиться у иудеев? Я не думаю, что негодные средства (ложь) могут привести к благой цели. Светская либеральная демократия делает это гораздо лучше, и без всяких подтасовок.

Отлично.

В таком случае будем исходить не из того, что я лгу (в мыслях не держал), а из того, что я заблуждаюсь. Я ведь начинающий ученик, мог и ошибиться. Попробуйте привести примеры различий - таких, из которых следует, что современного ортодокса-иудея не следует именовать добрым христианином. Кроме, разумеется, самой формулировки "Иисус Христос есть Бог-Сын", которую я в статье уже имел в виду. Тогда это будет первый (увы, пока первый) конструктивный разговор на эту тему.

[DanielAlievsky]

Если кого обидел прошу прощения. Однако же в рамках иудаизма понятие иудей одновременно означает и этническую и религиозную принадлежность (и отделить одну от другой невозможно), НО на форуме есть и иудеи-христиане для которых - это различные понятия. Поэтому приму к сведению и в будущем буду называть иудеями тех кто исповедует иудаизм, а евреями тех, кто его не исповедует.

Боюсь, это будет не менее некорректно. А на языке этих самых евреев, т.е. современном иврите, и вовсе не получилось бы. Есть лишь יהודי - и еврей, и иудей. И вопрос о его вероисповедании не имеет особого смысла: можно ставить только вопрос о том, исполняет он Завет, который заключил Бог с праотцами, или нет. В первом случае не так важно, какие еще философские системы ему нравятся и близки, во втором - он предает Бога, вольно или невольно. Но в обоих случаях он остается евреем и несет соответствующую ответственность.

[Андрей 77]

Боюсь, это будет не менее некорректно. А на языке этих самых евреев, т.е. современном иврите, и вовсе не получилось бы. Есть лишь יהודי - и еврей, и иудей. И вопрос о его вероисповедании не имеет особого смысла: можно ставить только вопрос о том, исполняет он Завет, который заключил Бог с праотцами, или нет. В первом случае не так важно, какие еще философские системы ему нравятся и близки, во втором - он предает Бога, вольно или невольно. Но в обоих случаях он остается евреем и несет соответствующую ответственность.

Ну тогда можно наверное называть евреев-христиан "изралитянами"

[DanielAlievsky]

Ну тогда можно наверное называть евреев-христиан "изралитянами"

Естественно - если они израильтяне. Но это ведь другое понятие. Я тоже израильтянин, окрестные арабы израильтяне.
Евреи - они и есть евреи. А вот про достойных христиан из них, к сожалению, мне не доводилось слышать - конечно, кроме тех, кто пришел к христианству из атеизма. Т.е. про таких, кто стал христианином, не нарушив ни единого пункта еврейского Закона - как Павел.

[Searhey]

Боюсь, это будет не менее некорректно. А на языке этих самых евреев, т.е. современном иврите, и вовсе не получилось бы. Есть лишь יהודי - и еврей, и иудей.

Даниэль, современный иврит - достаточно искусственный язык, в котором отражена идеология тех, кто его возрождал. Он не "рос" вместе с народом долгие века, не отражал тех изменений, которые происходили в реальной жизни.
Будь он "живым", в нем уже две тысячи лет как должно было появиться слово, означающее еврея именно по крови, по происхождению - но не придерживающегося учения современного иудаизма.
Например, принявшего Иисуса Христа как ожидаемого Мессию, и учение Нового Завета.

И вопрос о его вероисповедании не имеет особого смысла: можно ставить только вопрос о том, исполняет он Завет, который заключил Бог с праотцами, или нет.

На самом деле (Вы все как-то не отвечаете на этот вопрос) завета уже два.
И вступающему во второй (Новый Завет) нет необходимости вступать в первый. И Бога он при том не предает, а наоборот - послушен Ему намного более тех, кто так не делает. И переставать быть евреем ему при этом тоже не нужно.

Кроме того, при открытии Нового Завета Бог сказал, что никто (буквально никто) не исполняет Первый Завет. А Вы говорите "исполняет ли". Вы не верите Иисусу Христу и Апостолам, которые много слов посвятили тому, чтобы объяснить, почему Первый Завет никто не исполнял, не исполняет и не может исполнить, как должно? И именно поэтому все нуждаются в Новом Завете, и иудеи - более остальных, потому что их отвественность выше, а испонение, соотвественно, мягко говоря, хромает на две ноги (даже не на одну, как Иаков).

В первом случае не так важно, какие еще философские системы ему нравятся и близки, во втором - он предает Бога, вольно или невольно. Но в обоих случаях он остается евреем и несет соответствующую ответственность.

Всякий неверующий, независимо от крови и плоти, не верующий в Бога - предает Бога вольно или невольно. Это установлено Новым Заветом.
И всякий несет соотвествующую ответственность.

Вот интересно - с Вашей точки зрения - еврей по крови и иудей по вероисповеданию, отвергающий Новый Завет с Богом, данный Богом во-первых именно евреям (тогда еще поголовно иудеям), несет за это соотвествующую отвественность?
Ведь среди обязанностей иудея Первого Завета есть и такое:

Втор. 18
15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -

[Андрей 77]

Естественно - если они израильтяне. Но это ведь другое понятие. Я тоже израильтянин, окрестные арабы израильтяне.
Евреи - они и есть евреи. А вот про достойных христиан из них, к сожалению, мне не доводилось слышать - конечно, кроме тех, кто пришел к христианству из атеизма. Т.е. про таких, кто стал христианином, не нарушив ни единого пункта еврейского Закона - как Павел.

По-вашему евреев-христиан быть не может? Если я вас правильно понял для того чтобы полностью освободиться (ну если хотите "предать", "отречься") от иудаизма необходимо не только поменять в крещении имя, но и фамилию?

[DanielAlievsky]

По-вашему евреев-христиан быть не может? Если я вас правильно понял для того чтобы полностью освободиться (ну если хотите "предать", "отречься") от иудаизма необходимо не только поменять в крещении имя, но и фамилию?

Вообще-то от еврейства отречься невозможно. Не предусмотрел Всевышний алгоритма отмены Завета.
Теоретически, я не вижу причин, по которым еврей не может быть христианином. Павел же был. Только я не очень понимаю, что еще должен сделать иудей, чтобы так называться. Ибо, с моей точки зрения - чем более ортодоксален, тем больший он христианин.
Те же еврейские "христиане", о которых время от времени мне доводится слышать, если не ошибаюсь, не берут на себя некий новый Завет, а, напротив, отказываются выполнять то, что уже обязаны перед Богом. Так какие же они христиане? Только по названию да по крестику.

[Алексей Г.]

Попробуйте привести примеры различий - таких, из которых следует, что современного ортодокса-иудея не следует именовать добрым христианином. Кроме, разумеется, самой формулировки "Иисус Христос есть Бог-Сын", которую я в статье уже имел в виду. Тогда это будет первый (увы, пока первый) конструктивный разговор на эту тему.

Простите, Даниэль, но догматы христианства - это важнейшее, что отличает христианство от иудаизма, и игнорировать это невозможно. Догмат о Троице, догмат о богочеловечестве Иисуса - эти общехристианские догматы не имеют ничего общего с иудаизмом.
Далее, иудаизм - религия национальная, религия евреев. Иудей = еврей, даже если это гер. Христианство - религия интернациональная, как и ислам.
В иудаизме дела важнее веры, в христианстве - вера важнее дел.
Христианство не содержит перечня заповедей, тогда как в иудаизме они фиксированы. Среди христианских заповедей нет таких, как суббота, обрезание, другие (чистая пища) сведены к минимуму.
У христианства и иудаизма разные праздники, если не по форме, то по сути.
У иудеев нет Таинств, таких, как крещение и евхаристия, без которых христианство немыслимо.
У иудеев запрещено поклонение изображениям, прикосновение к мертвым останкам, молитвы умершим людям, тогда как в хрситианстве есть почитание икон, почитание святых, целование мощей.
Еще раз повторю: перечислить все немыслимо. Христианство страшно далеко отошло от идуаизма, от которого когда-то давно отделилось. Поэтому ортодоксального иудея никак нельзя назвать христианином.