Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[DanielAlievsky]

А подлинник или весь текст прочитать не удалось?
А то эта история в Талмуде выглядит так: два мудреца поспорили и один сказал, что язычник, сующий нос в Тору, заслуживает смерти, потому, что Тора дана только евреям, на что другой мудрец возразил, что язычник, изучающий Тору ради праведности, - подобен Первосвященнику. Остальные мудрецы подумали и решили, что прав второй: язычник, изучающий Тору ради праведности, подобен Первосвященнику.

Я думаю, все-таки по невежеству. Лично я совсем недавно узнал это обстоятельство у своего рава. Нельзя не отметить, что Рамбам в Мишне Тора, суммируя Галаху предшествующих веков, все-таки выбирает первый вариант - и вполне однозначно указывает, что христиане тоже сюда относятся. Правда, насколько я помню, речь идет о каре небесной, а не о наказании человеческом - можно проверить. Негативное отношение Рамбама к христианам общеизвестно.

[Searhey]

Итак. Здесь соответствующая глава "Авода зара" называется уже не "идолопоклонство", а четко и более корректно: еврейским термином "Авода зара".... Говорится, что "неевреи имеют право исповедовать такую религию, так как им не запрещено сочетать с верой в Творца Вселенной веру во всякого рода "богов" и "божков"" (очевиден намек, что христиане иногда сплевывают через левое плечо, стучат по дереву, боятся черной кошки, верят в домовых, сжигают масленицу и т.д., а также иногда молятся непосредственно умершим святым, вместо молитвы Богу - галаха строго запрещает такие вещи евреям).

Даниел, Вы выдаете желаемое за действительное: список "богов" и "божков" в иудаизме, веру в Которого нельзя сочетать с их верой в Творца Вселенной, открывает Господь Иисус Христос.
И здесь нет никакого "намека" (как Вы говорите) - для современного иудея вера в Иисуса Христа как в Господа есть нарушение первой заповеди "да не будет у тебя других богов перед лицем Моим".
А "черные кошки, домовые" и прочая дребедень никакого отношения к христианству вообще не имеют, и относятся по христианскому учению ровно туда же, куда и по учению современного иудаизма.

И последнее: "Галаха запрещает еврею обучать своему ремеслу нееврея". Действительно, дико, неясно, зачем - но не запрещено обучать Торе!

Даниел, обучать Торе неиудея можно только с одной целью: привести его к исполнению Торы. А это означает - принятие иудаизма.
Любая другая цель обучения Торе неиудея противоречит здравому смыслу иудаизма: Тора дана Израилю не как пища для ума и удовлетворения любопытства в изучении, а для исполнения.

Итак, если разбираться объективно, мы видим постепенный прогресс отношений.

Нужно научиться тому, чтобы избавиться от взаимной ненависти (тем, кто ее в себе носит).
Но вот во всем остальном прогресс, увы, возможен только в том, где иудеи отступают от иудаизма, а христиане - от христианства.

Давайте же судить объективно - не обвинять огульно весь иудаизм, опираясь на специально подобранные цитаты, наследие диаспоры, а критиковать конкретные вещи и ровно настолько, насколько они действительно плохи. И, разумеется, критикуйте точно так же (вернее, в первую очередь) слабые места собственной традиции.

Даниель, извините, но с моей точки зрения Вы просто витаете в облаках.
Наоборот, не стОит пытаться представить дело так, будто то, что иудею, например, запрещено (скажем так, не полезно, это оскверняет) заходить в христианский храм -это "наследие диаспоры", которое можно преодолеть.
Каждая религия имеет свои запреты. Нужно к ним так и относиться: не как к какой-то "ошибке", которая может быть "исправлена".
А как к объективной реальности, которая привсем при том не должна служить поводом для ненависти.
Другими словами, можно пригласить иудеев на шашлык. Приготовить свининку на косточке. А когда они откажутся есть (а они откажутся, если пригласили действительно иудеев) - сказать, что "так они нас не любят! Мы тут старались, готовили, а они нами побрезговали"....
Ну вера у них такая: причем это не "наследие диаспоры", а прямое исполнение (или нарушение) заповеди, которая обязательна для исполнения.

От нас с вами зависит, как быстро еврейская Галаха окончательно очистится от негативного отношения к христианам.

Ни в чем, что Вы привели, нет "негативного отношения к христианам". Люди пытаются соблюдать закон Моисея так, как они его понимают.

Именно этому они действительно могли бы научить. В принципе, и учат - тех, кто хочет принять иудаизм.

А христиане верят в то, что им открыт Закон Совершенный, Закон Христов. И поэтому нет смысла учиться тому, что является всего лишь "образом и тенью" Совершенного Закона.
Например, то, что Вы приводите как:

"Превыше всего ценится мир. Поэтому, чтобы поддержать добрые отношения с неевреями, дают подаяние их нищим, навещают их больных и участвуют в погребении их умерших, а также посещают и утешают из скорбящих".

Христиане дают подаяние не для того, чтобы "поддержать добрые отношения" с кем-то. И не для того, чтобы "получить похвалу у Бога".
А просто потому, что человек нуждается.

То есть в мотивации христианина нет цели получить что-то взамен.
И из этого само по себе проистекает и первое (поддержание добрых отношений со всеми), и второе (похвала от Бога).

Поэтому (не из-за приведенного примера, а в целом по сути христианства) даже если бы современные иудеи учили "просто так", для "интересующихся" - смысла учиться несовершенному, когда открыт доступ к совершенному, нет.

[Anry]

Фи. Вы аноним, а не обвинитель. Делать мне нечего - оправдывать рава перед каким-то человеком, жадного до грязи.

Видимо если участник poiuipl скажет вам свой теудат зеут, номер банковсого счета и размер обуви, то от этого Эли Тальберг станет легитимным раввином.

Он решительно не нуждается в моих оправданиях.

Он может быть и нет, а вот вы нуждаетесь это точно.

И комментировать тот ваш вопрос тоже нет желания. Во множестве форумов множество раз я писал, почему считаю, что еврей не должен переходить в христианство - так, как это понимается сегодня.

Вы ссылаетесь на книгу П.Полонского "2000 лет вместе" как на "поиск путей конструктивного диалога между иудаизмом и христианством" и какие "позитивные варианты отношения к христианству предлагает иудаизм". Между тем Полонский все время оговаривается, что ученики Иисуса конечно не обманщики (пытаясь убедить читателя в обратном), но они "склонны легко обманываться" в том что пророки говорили об Иисусе, о чудесах которые делал Иисус. Одним словом Полонский пытается убедить христиан, что их вера в Иисуса неправильная и обманная.

[JURINIS]

Неадекватная реакция. В твоем положении плакать надо .потому что ты то как раз и не понимаешь о чем речь.:9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, Рим.3.9///7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа 9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;/Фил.3:7-9- всего доброго. когда проснешься /от своих розовых снов /может и пообщаемся.

Дорогой nurgast, всецело с тобой в твоих словах об иудействующих.
Просто один в один. Дай Бог им прозрения в Духе.

[Anry]

формально я называюсь ноахит, по сути же верю в Бога и Тору, но при это не принадлежу к христианской или иным конфессиям и не являюсь евреем по Галахе.

Вы можете называть себя евреем не по Галахе, но по Торе, т.к. вы имеете отношение к еврейству по крови. Но вас убедили, что именно ортодоксы определяют кто еврей, а кто нет. Вот они и убедили вас что вы бушмен, который должен по халуйски относиться к ортодоксам как к белой расе.

[Йицхак]

Одним словом Полонский пытается убедить христиан, что их вера в Иисуса неправильная и обманная.

В этом месте пал в обморокЪ.

Никогда не читали? В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. (Рим,11:28)

Простенькая такая истина, состоящая из 2 частей: в отношении к Евангелию (это такое греческое слово, если Вы не в курсе, переводится как благая весть, благовестие) они враги ради вас.
Заметьте, враги не потому, что характер у них такой смурной, а ради вас. Ради Вас лично, в том числе.
А не будь так - лично Вы уже позавчера имели бы гарантированный скорый и беспересадочный билет в геенну.
Это первая простая мысль.
И вторая: в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
Заметьте: плевать Бог хотел хотел на вражду иудеев Евангелию, для него они как были возлюбленными, так и остались. Не зависимо ни от какой вражды. Он их вечный Отец, а Израиль Его вечный сын-первенец, собственный народ для Его славы.

Так что не надо патетики.

ПС И по секрету, но строго между нами: если иудеи "враги" - то исключительно как Полонский. А вот христиане в основном проявляли исключительно любовь и дружбу, и исключительно крестовыми походами, кострами и пытками инквизиции, еврейскими погромами и изгнаниями, ну и прочими радостями.
Понимаю, что это всё мелочи по сравнению с Полонским, но всё-таки.

[poiuipl]

А подлинник или весь текст прочитать не удалось?
А то эта история в Талмуде выглядит так: два мудреца поспорили и один сказал, что язычник, сующий нос в Тору, заслуживает смерти, потому, что Тора дана только евреям, на что другой мудрец возразил, что язычник, изучающий Тору ради праведности, - подобен Первосвященнику. Остальные мудрецы подумали и решили, что прав второй: язычник, изучающий Тору ради праведности, подобен Первосвященнику.

Так что Вы, по невежеству, или, что еще хуже, по злобе, в очередной раз лжесвидетельствуете.

ПС И по секрету, но строго между нами: в Евангелии Иисус тоже озвучил мысль "не давайте святыни псам и не мечите бисер перед свиньями".
В курсе, кого он называл псами?

Все, убедился. Вы с DanielAlievsky самые обыкновенные платные тролли и холуи у "иудеев".
На приведенные юридические докумеитальные факты условия обучения Вы бессовестно отвечаете сказками не имеющими никакого отношения к официальному обучению . Разумеется, вы не настроены на плодотворное обсуждение, Ваша задача сбить с толку христиан, Ваш главный документ - ведомость на зарплату и премию за антихристианскую деятельность, и вы здесь будете торчать на форуме до тех пор, ПОКА ВАМ ПЛАТЯТ.

[Йицхак]

На приведенные юридические докумеитальные факты условия обучения

))))))))))))))))))))))
А это как? светокопию зачетной книжки предъявить или справку из жилконторы?

ПС И заметьте: первый раз Вы были пойманы на вранье с Кицур Шулхан Арух, который Вы в глаза не видели. Второй раз с со спором мудрецов из Талмуда, который Вы тоже в глаза не видели, но оба раза сделали вид, что ничего не произошло.
Стыд - не дым, глаза не ест?

[Anry]

Задумайтесь, возлюбленные! Даже в ситуации, когда формально запрет нет - продавец обсчитался, и строгие еврейские требования Торы не обязывают тут же вернуть недостачу - все-таки лучше избежать греха, хотя напрямую это Бог не требует.

Не приписывайте Торе то, что ей противно. Шульхан арух не Тора. В Торе написано "не укради", и не возврат денег владельцу это кража.

А многие ли христиане воздержатся от греха, только чтобы не позорить Имени Бога? Ну хотя бы от покупки нелицензионных (пиратских) фильмов, или от уклонения от налогов, или от злословия в адрес собственного парламента?

Это ответ из раздела "сам дурак". В христианских настольных книгах ничего подобного нет в отличии от Шульхан аруха.

[Йицхак]

В Торе написано "не укради", и не возврат денег владельцу это кража.

Не путаете кражу (умышленное тайное хищение чужого имущества) с ошибкой при расчете?

Это ответ из раздела "сам дурак". В христианских настольных книгах ничего подобного нет в отличии от Шульхан аруха.

))))))))))))))))))
Цитаты дать?

[JURINIS]

Все, убедился. Вы с DanielAlievsky самые обыкновенные платные тролли и холуи у "иудеев".
На приведенные юридические докумеитальные факты условия обучения Вы бессовестно отвечаете сказками не имеющими никакого отношения к официальному обучению . Разумеется, вы не настроены на плодотворное обсуждение, Ваша задача сбить с толку христиан, Ваш главный документ - ведомость на зарплату и премию за антихристианскую деятельность, и вы здесь будете торчать на форуме до тех пор, ПОКА ВАМ ПЛАТЯТ.

Хочешь сказать, что работают на сатану? Очень похоже. Но не это главное - они не рождены свыше. Это их главная проблема, такая же какая была у Никодима. Потому Иисус и сказал, что надобно ему родиться свыше. Хотя лукавство иудействующих не очевидно только для них. Беда это их, не вина. По крайней мере не нам их судить - это дело Господа.

[DanielAlievsky]

Видимо если участник poiuipl скажет вам свой теудат зеут, номер банковсого счета и размер обуви, то от этого Эли Тальберг станет легитимным раввином.

Он может быть и нет, а вот вы нуждаетесь это точно.

Конечно, он не может стать легитимным раввином, ибо давно им является. Абсолютно независимо от вашего мнения. И проверяется это элементарно: можно спросить у любого другого известного рава или обычного человека, например, в организациях Маханаим или Маген. Можно и самому раву Шварцу позвонить, если знаете английский. А обвинения людей, которые боятся даже назвать себя, обвиняя, между тем, людей известных и уважаемых - просто смешны.

[poiuipl]

))))))))))))))))))))))
А это как? светокопию зачетной книжки предъявить или справку из жилконторы?

ПС И заметьте: первый раз Вы были пойманы на вранье с Кицур Шулхан Арух, который Вы в глаза не видели. Второй раз с со спором мудрецов из Талмуда, который Вы тоже в глаза не видели, но оба раза сделали вид, что ничего не произошло.
Стыд - не дым, глаза не ест?

1) Я и не утверждал что держал эту книгу, пробовал на вкус и обнюхивал, достоверной информацией о ней полным полно.
2) Идите пожалуйста со своим "спором мудрецов", еще раз повторяю, он отношение к официальным постулатам обучения н и к а г о г о не имеет, это Ваши фантазии, боюсь поймете ли Вы того что я написал. Набирают, понимаешь в тролли кого попало, главное что бы ответить, неважно как, Вы наверное работаете сдельно? Ну, трудитесь в поте лица за 30 NIS

[DanielAlievsky]

Все, убедился. Вы с DanielAlievsky самые обыкновенные платные тролли и холуи у "иудеев".
На приведенные юридические докумеитальные факты условия обучения Вы бессовестно отвечаете сказками не имеющими никакого отношения к официальному обучению . Разумеется, вы не настроены на плодотворное обсуждение, Ваша задача сбить с толку христиан, Ваш главный документ - ведомость на зарплату и премию за антихристианскую деятельность, и вы здесь будете торчать на форуме до тех пор, ПОКА ВАМ ПЛАТЯТ.

Хи. Помню, как меня называли троллем и холуем у русских христиан на одном еврейском форуме Видимо, не верится, что человек может бесплатно защищать другого человека, жертвуя своим рабочим временем. Между тем, какие проблемы проверить-то? Я отродясь не прятался, свое имя никогда не скрывал, активно участвую на множестве форумов и встречаюсь с разными людьми. Могу даже сказать, где можно найти меня или рава Эли: на бейт-мидраше по вторникам вечером в городской библиотеке Кармиэля, что на улице Цахал.

[Anry]

Простенькая такая истина, состоящая из 2 частей: в отношении к Евангелию (это такое греческое слово, если Вы не в курсе, переводится как благая весть, благовестие) они враги ради вас.
Заметьте, враги не потому, что характер у них такой смурной, а ради вас.

Это констатация факта, если бы весь еврейский народ во главе с Сенедрионом принял на тот момент Иисуса, то язычникам не позволили бы верить в Него, кроме как через гиюр, т.е. все накрылось бы медным тазом. Что касается оценки данного факта, то Иисус сказал таким врагам "Ваш отец диавол"(Иоан.8:44). Враг не может быть другом.

Ради Вас лично, в том числе.

Это не по адресу.

И вторая: в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
Заметьте: плевать Бог хотел хотел на вражду иудеев Евангелию, для него они как были возлюбленными, так и остались. Не зависимо ни от какой вражды. Он их вечный Отец, а Израиль Его вечный сын-первенец, собственный народ для Его славы.

Не переносите свое отношение к Евангелию на Бога, расплевались тут.
Евреи как были избранными Богом так и остаются об этом здесь и пишется.