Можно ли быть вне Православной Церкви, но с Богом?

[lexis]

Ольгерт! Некоторые Ваши взгляды давным давно признаны Церковью еретичными.
Вам, наверно, стоит почитать православный катахизис. Так кратко и четко все изложено, причем с цитатами из Библии.
ps Что-что, а учение о Троице протестанты (традиционные) берут от Церкви.

а ну-ка опубликуйте пару библейских ссылок плиз, в которых говорится о троице.

[test]

а ну-ка опубликуйте пару библейских ссылок плиз, в которых говорится о троице.

Вы, вроде, "свидетель иеговы"? Тогда Вы к традиционным протестантам не относитесь...
Если Вы хотите поспорить о Троице - то здесь есть множество подобных тем (в частности начатые "свидетелями").
Или на форуме Кураева:

http://www.kuraev.ru/forum/search.php?q=%F1%E2%E8%E4%E5%F2%E5%EB%E8+%E8%E5%E3%EE%E2%FB&t1=1&t2=1&userid=&reply_to_userid=&days=&dts=&dte=

[Ольгерт]

Тест то, что Пц признала еретичными взгляд на то, что личность Бога одна показывает лишь шаткость позиции самой этой "церкви". Вовсе не "антибиблейскость" моей позиции. Уже одно то, что мы утыкаемся в голый лозугн бездумности в вашем посте в принципе не оставляет нам ни одного шанса на философский уровень пониания предмета обсуждения.

[aleksij]

А откуда вы взяли, что православная церковь отрицает, что "личность" у Бога одна? православные не употребляют слова личность по отношению к ипостасям, даже слово Лицо (просопос по гречески) довольно условно. Ведь сказано же черным по белому, сущность у Бога едина! А вы же просто представляете, что когда мы говорим о трех лицах то мы думаем что у каждого этого Лица своя собственная энергия, сущность и т.д. Православный богослов Булгаков различал термины личность и ипостась, он употреблял такую формулировку "Триипостасная личность".

[Ольгерт]

Алексий привет!

А откуда вы взяли, что православная церковь отрицает, что "личность" у Бога одна? православные не употребляют слова личность по отношению к ипостасям, даже слово Лицо (просопос по гречески) довольно условно. Ведь сказано же черным по белому, сущность у Бога едина! А вы же просто представляете, что когда мы говорим о трех лицах то мы думаем что у каждого этого Лица своя собственная энергия, сущность и т.д.

Лиц у Бога не несколько. У Отца нет отдельного лица от Христа.

Православный богослов Булгаков различал термины личность и ипостась, он употреблял такую формулировку "Триипо-стасная личность".

Ипостась также у Бога одна. Христос не является ипостасью, ибо это и есть "сущность Бога", единая для всех. Для этого можно сравнить Евр.1:3 и 11:1, где стоит одно и то же греческое слово "hupostasis" .

[Олег.П.]

Ольгерт, мне Ваша "философия" напоминает анекдот, как некто перекрестил в пост мясо и воскликнул: "Ты - рыба!"

У Отца нет отдельного лица от Христа

Тогда при крещении Христа в Иордане раздается Его "внутренний голос": Ты - Сын Мой возлюбленный...

[Ольгерт]

Тогда при крещении Христа в Иордане раздается Его "внутренний голос": Ты - Сын Мой возлюбленный...

ВЫ думаете у Отца есть связки и есть человеческое тело? И оно родило Сына до его воплщения? ПУтем деления?

мне Ваша "философия" напоминает анекдот,мясо - ты рыба

Олег ваша философия мне не напоминает анекдот, а она почти повторение его. Ведь у вас "просфорка"оказывается буквальным телом Христа..

[Yelka]

Ольгерт

Лиц у Бога не несколько. У Отца нет отдельного лица от Христа.

Я не задаюсь целью опровергнуть ваше мнение. Хочу попытаться его понять.
Вы отрицаете общение между Отцом и Сыном, о котором повествуется в рамках Евангелия? Когда сын молится Отцу, например. Когда разговаривает с Ним в Гефсимании. Когда говорит "не моя воля, но воля пославшего меня". Что это, как не личностное общение?

[Ольгерт]

Вы отрицаете общение между Отцом и Сыном, о котором повествуется в рамках Евангелия? Когда сын молится Отцу, например. Когда разговаривает с Ним в Гефсимании. Когда говорит "не моя воля, но воля пославшего меня". Что это, как не личностное общение?

Разделить Бога на несколько частей как личностей и сущностей означает прийти к многобожию.
Я предполагаю, что у Бога есть одна центральная сущность, и один центральный образ, тело, форма, как личности отделенной от других, будь то в материальном мире, будь то в духовном.
Идем далее попунктно.
1) я предпочитаю делить Бога на природы: Божию и человеческую. При таком делении оказывается, что Христос имел природу
____а) и Божественную безграничную , вневременную, духовную
_____ б)и человеческую, т.е. ограниченную во времени пространстве, плотскую и т.д.
При таком делении оказывается, что Христос является "формой" Бога-ДУха как личности в этом материальном мире. КАК плоть и кровь, как материальное творение Христос был отделен от Бога, но эта отделенность была природной, но не существенной. Это как двухмерная картинка и четырех мерная. Нам трудно представить, как можно находится одновременно в двухмерной плоскости и в "четырехмерном пространстве". Возникающая борьба "противоположностей", стык сложных противоречий в "свободе 4-мерной" и несвободе "двухмерной" и называется молитвой и разделением на Бога-Сына и Бога-Отца.
Но отделение Бога от других личностей подразумевает не только разделение в материи, но и в духовной сфере. Так Бог-Сын отделен от других личностей (нас как имеющих дух и ангелов, которые есть духи) своей "духовной формой". Понять, что такое духовная форма нам, материалистам большей частью, практически нельзя на уровне "внешнего сознания". Однако на внутреннем мы понимаем, что некое разделения нашего духа (как людей) и Божиего (духа) существует. Но Бог Отец отделяясь от нашего сознания в духовной сфере ограничивается, т.к. не оказывается "Богом все во всем". Но Он безграничен по Своей сути, возникающее противоречие снимается тем, что Бог-Отец существует и вне духовного мира тоже, являясь бескоенчным во всем и везде. Поэтому Сын является ограниченной "картинкой" личности Бога, которая естественно не является полностью Богом (т.к. имеет плоть), но оказывается личностным проявлением Бога, принимая уже дополнительные индивидуальные черты.

[Римлянин]

я предпочитаю делить Бога на природы: Божию и человеческую. При таком делении оказывается, что Христос имел природу
____а) и Божественную безграничную , вневременную, духовную
_____ б)и человеческую, т.е. ограниченную во времени пространстве, плотскую и т.д. .

То есть, по-вашему, в Гефсимании общались между собой разные природы одной личности? По-моему, это на язык медиков называется "шизофрения".

Сын является ограниченной "картинкой" личности Бога, которая естественно не является полностью Богом (т.к. имеет плоть), но оказывается личностным проявлением Бога, принимая уже дополнительные индивидуальные черты.

То есть, в божественности Христу вы отказываете? Классическое арианство.
Впрочем, раз вы так предпочетаете...

[Yelka]

Ольгерт
А вы сами дозрели до таких представлений о Боге, или излагаете точку зрения какой-то определенной деноминации?

Теперь к понятию о личности.

у Бога есть одна центральная сущность, и один центральный образ, тело, форма, как личности отделенной от других

Качество личности проявляется именно через выход за рамки, через открытость. Личность проявляется в отношении к другой личности. В этом ее отличие от понятия индивидума - завершенного в себе собрания свойств, черт характера, природных особенностей. Личность - это то, что остается после отсекания всех конкретностей. Это дар духа другому, то что выявляется в общении, в соотнесенности с категорией другого.

Божественная монада не может быть личностью, так как ей не в чем реализовать это "качество отношения". По вашему выходит, что до какого-то момента Бог не являлся личностью.

Допускаю,что вы по-другому представляете себе смысл понятия личность. Тогда объяснитесь.

Да, еще вопрос. А сейчас, после воссоединения Христа с Богом Отцом, они опять стали неразличимым единством? Девалась ли куда-нибудь телесность Христа? Сохранилась ли природная отделенность от Отца?

Ваши представления в чем-то перекликаются с савеллианскими. Савеллий говорит о единой Божественной сущности и множестве ее проявлений, которые идут друг за другом как части драмы в театре. Он считает,что имена Отца, Сына и Святого Духа являются просто обозначениями трех различных фаз, в которых Божественная сущность проявляет себя. Бог открывает себя в сотворении как Отец, в Воплощении - как Сын и в освящении - как Дух Святой.

Это имеет точки соприкосновения с вашими воззрениями на Троицу?

[Ольгерт]

ПРивет Римлянин!

То есть, в божественности Христу вы отказываете? Классическое арианство.Впрочем, раз вы так предпочетаете..

Боже-ство не существует распластанным в материи как личность. Иначе получается в дьяволе на сто процентов присутствует Бог, или в атеисте. Тем более , что речь о Материи. Тот факт, что Бог не является "все во всем" уже показывает, что Бог отеделен от творения в плане "хотя бы свободы выбора" личностного уровня.
Такая же параллель проходит и с Христом. Христос вмещал Бога как человек, но не как "всеобъемлищее Божество", как Бог все во всем. . Иначе бы и не сказано было о том, что Христос "Уничижил Себя", или в др. пер. "опустошил Себя". Иначе бы и не было бы сказано, что "Сын передаст Царство Отцу". Эти стихи нельзя рассматривать, что на уровне Духа У Бога существует три разных Духа: Дух Отца, Дух Сына, Дух Святой. Отнюдь. При таком раскладе получаются три Бога, равно и три духа, в то время как написано : "Один Бог, и один ДУХ" ЕФ.4:2-7. Эта аксиома и есть отправная мысль для размышления.

Привет Елка!

А вы сами дозрели до таких представлений о Боге, или излагаете точку зрения какой-то определенной деноминации?

Я просто верю в Одного Бога, и отталкиваюсь от этой предпосылки. КАК я пришел к этому? Длительным и упорным обсуждени-ем этой темы и сравнением многих Мест ПИсания. Вообще-то сами православные , проповедуют "одноличностность" Христа, например: "Следует иметь в виду, что когда мы приписываем Христу Божеские свойства (всеведение, всемогущество, вездесущие и так далее), то усвояем их Христу как единому Лицу, но не Его человечеству в отдельности. Человечество Спасителя восприняло столько совершенств, сколько оно могло вместить, не превратившись в Божество, поэтому само по себе оно не может быть названо вездесущим, всемогущим и так далее."
Из самих терминов "человечество" и "Божество" вытекает аргумент, что "Божество" это не другая личность, а как бы другое измерение.
Вот далее ссылка: "Христос как единое Лицо несомненно является вездесущим, т.к. Его человечество нераздельно с Его Бо-жеством и отсюда, как одно неделимое целое, Он является вездесущим.". Итак не существует двух Божеств. Есть разделение на "человечество" Сына, и Единое "Божество " Бога вообще. НЕ существует 2 Божеств. Потому и "двух" личностей не сущест-вует.
Христос это человечесвая, плоская проекция Вездесущего Бога, существующего более чем в 4 измерениях.
В Нем , В христе просто отраился Бог, но не потому что Христос не был Богом, а потому что Бог выше 3-4 измерений. У Него Может быть больше чем миллиард различных форм существования, но эти формы всегда отделены от других форм, и потому будучи ограничены всегда, но не само Божество в ее изначально бесконечной природе, сущностной, "источной".

Качество личности проявляется именно через выход за рамки, через открытость. Личность проявляется в отношении к другой личности.

Если непонятно, что есть личность, то не понято и все вытекающие из этой термина выводы.

В этом ее отличие от понятия индивидума - завершенного в себе собрания свойств, черт характера, природных особенностей. Личность - это то, что остается после отсекания всех конкретностей. Это дар духа другому, то что выявляется в общении, в соотнесенности с категорией другого.

личность изначально по опре-делнию своему, по этимологии происходит от "лика", личность является внешним проявлением "именно инидивидуальности" чловека. Поэтому отчасти вы и правы. Но у Бога отношения все фактически внешние. Хоть на уровне зрения, хотя на уровне духа.

Божественная монада не может быть личностью, так как ей не в чем реализовать это "качество отношения". По вашему выходит, что до какого-то момента Бог не являлся личностью.

Наоборот, Бог тем и отличен, что его личность самодоста-точно. Нельзя нна Него проецировать наши условности в данном случае. Хотя конечно оформленная "персонификация" воз-никает именно в "отношениях". Для этого и творилось все. Однако это вовсе не означает, что Бог стал личностью. Его сущ-ность, будучи Выше всего творения И всех персон сотворенных на земле и на небе по идее должна была и без "формы" быть всеобъемлющая, а равно и все достаточной как личности, вернее что мы обычно подразумеваем под ней: некая инидвидуаль-ность. Индивидуальность Бога будучи самодостаточной была и разнообразной. Бытие Бога в одиночестве вполне возможно не было в самом характере Бога, а может и была приобретенная черта. Сказать определенно тут нельзя. Однако то, что Его Сущ-ность намного преизобильнее того, что мы подразумеваем под личностью это факт. Ведь Бог всех и все Творил за неиме-нием другого источника ИЗ САМОГО СЕБЯ.

Да, еще вопрос. А сейчас, после воссоединения Христа с Богом Отцом, они опять стали неразличимым единством? Девалась ли куда-нибудь телесность Христа? Сохранилась ли природная отделенность от Отца?

Неразличимое единсво с Богом САМого Христа не есть цель Творения и плана Веков. Христос как личность , вернее как "ЛИКность" Бога был естественным следствием на разделение творения от Творца в материальном и духовном мире. В Нем Отец и нашел выражение Своей Сущности и Характера, как Личности. Без Христа Бог является чем-то безграничным , что мы и определить словом не можем. И только в ограниченном , понятном для нас состоянии Бог и может донести Себя нам. Хотя цель Его не в этом, а в том, чтобы возникло равновесие и соединенность "духовных" личностей в Нем Самом.
При этом будет разедление конечно на "духовные личностные " параметры, и телесные-материальные.
И размытости не будет. Однако будет ли соединение с Сущностью Самого Образа Бога я могу предположить, что нет. Образ и сущность всегда будут разделены и соединены в полной гармонии. КАК например нельзя разделить в музыке ноты от ска-жем самого звука. И то и другое не противоречит, а дополняет "картину".

Савеллий говорит о единой Божественной сущности и множестве ее проявлений, которые идут друг за другом как части драмы в театре. Он считает,что имена Отца, Сына и Святого Духа являются просто обозначениями трех различных фаз, в которых Божественная сущность проявляет себя. Бог открывает себя в сотворении как Отец, в Воплощении - как Сын и в освящении - как Дух Святой.

Я думаю корректнее говорить о некоей "проекции" Величашей непознанной Сущности, нахо-дящейся как бы вне всего, ввиду всеобъемлимости этой сущности, на более ограниченное состояние.
А у Савелия это выглядит "понарошку". Я же считаю, что здесь затронуты " измерения", в которых Бог живет, как Персона , которые отличаются по форме.
При такой логике оказывается, что личность Бога одна, а форма или бытие этой сути в разных плоскостях разное, в зависи-мости от количество плоскостей и граней которые мы способны распознать. Три это цифра Божественного Совершенства, Цифра один же показывает неделимость Бога, и в то же время, начало всего, самодостаточность (кстати информация и все ее многообразие в компе хранится именно в 0 и 1). Наша задача их увязать без противоерчия друго с другом.

Можно еще такой образ применить - наш компьютер. Экран это Христос как челвоек, как образ Бога, винчестер это Отец, программа это Слово , Оперативная память это Святой Дух . Но все это не отдельные личности, а некое единое целое,, которое мы называем Компом.
То же самое и в нутри нас. МЫ как тело, душа и дух. Не разные личности, или сущности, или совести, или лики, или нейрост-руктура, или еще что-то а в целом гармоничная личность, которая имеет свою индивидуальность, которая и держит все вме-сте.

[Римлянин]

Всё, пора к Гордону на НТВ...

Ольгерт, из твоих весьма пространных умозаключений я понял, что ты отказываешь Христу в личностности, то есть, в Личности, отдельной от Отца. "Проекция Бога" это всё-таки как-то безлично. Что по-твоему первично: личность, то есть, ипостась, или природа, будь то божеская или человеческая? Кто кем обладает? Личность природой или природа "спроецировала" на себя свойства Безграничного?
А отответа на вопрос Елки "А сейчас, после воссоединения Христа с Богом Отцом, они опять стали неразличимым единством? Девалась ли куда-нибудь телесность Христа? Сохранилась ли природная отделенность от Отца?" ты просто ушёл.

[Олег.П.]

Возникающая борьба "противоположностей", стык сложных противоречий в "свободе 4-мерной" и несвободе "двухмерной" и называется молитвой и разделением на Бога-Сына и Бога-Отца

Нет на этом форуме буддистов, которые бы прославили учителя Ольгерта, нашедшего отражение их представлений о борьбе противоположностей в божестве в учении Христиан! А если серьезно, то неужели у Отца не было Сына до воплощения? Если Сын «ограниченная картинка личности Бога, которая не является полностью Богом», то Бог не воплотился, Бог не распялся, Бог не воскрес и мы не спасены.

Боже-ство не существует распластанным в материи как личность Такая же параллель проходит и с Христом. Христос вмещал Бога как человек, но не как "всеобъемлищее Божество", как Бог все во всем

Знаете, Ольгерт, обычно человек может повторить путь какой-то одной ереси, а Вы, иногда мне кажется, идете путем их всех! И причина только одна: Вы свое толкование и свой разум возвели до уровня единственно верного. Как же сказано про Христа, что Он вместил всю полноту Божества телесно, то есть в Его плоти пребывала вся полнота Божества? Вы не признаете классического учения о Сущности и Ипостасях, но мудрствуете по своим плотским понятиям, каким-то образом противопоставляете понятие сущности и природы и приходите к отрицанию истинности боговоплощения и даже к язычеству, представляя Бога, как некое существо, которое обитает в каких-то там измерениях! А я бы сказал, что эти измерения Бог, потому что совершенный Бог обитает в них.

Я ведь тоже верю в одного Бога. Но я говорю о трех Ипостасях единого Бога. Если в нашем мире ипостаси человека, на пример, тоесть, все люди, различимы между собой, и причина тому наше несовершенство, то в Божестве мы не можем увидеть различий в Ипостасях Отца, Сына и Духа, и причиной тому совершенство Бога. И когда смотрим в вечности на Отца видим Сына, а когда взираем на Сына видим Духа. Так и на вопрос апостола «Покажи нам Отца» Сын отвечает: «Сколько времени я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп». Но чтобы нашему разуму как-то различать неразличимое, мы говорим об Отце, что Он родил Сына, о Сыне, что Он рожден от Отца, а о Духе, что Он исходит от Отца. Однако, что означает это рождение и исхождение, чем рождение от исхождения отлично мы не уточняем, потому что не можем этого знать. Это просто знаки для нашего ума, слова, взятые из материального мира, ничего материального не подразумевающие в данном случае.

У Иоанна Дамаскина есть глава посвященная просто Вам: «Что говорится о Божестве телесно», то есть, понятиями нашего мира. Мы можем использовать слова нашего мира, говоря о Боге, только частично. На пример, когда говорим «родил» нельзя подразумевать наличие какого-то тела, или того, что рожденного прежде не было. Слово «родил» применимо только, как указывающее причину, что Один является вечной первопричиной Другого. Но не больше. Наш ум должен иметь некие благочестивые границы, за которые не должен дерзать входить. На пример, пытаться объяснить, что означает: Отец родил Сына. Есть много более меньших вопросов, которые мы не в состоянии постигнуть, на пример, как Бог творит все из ничего. Как из ничего появляется пространство, время, звезды, планеты, деревья и животные, мыслящие существа и так далее. Не имея возможности постигнуть малое и временное творение, человек не должен пытаться проникнуть разумом в великое и вечное рождение.

Ольгерт, честно скажу, Вы меня очень расстроили этими рассуждениями. Но Вы говорите, что любите Христа. Пусть же эта любовь Ваша к Распятому и Воскресшему предостережет Вас от недостойного о Нем суждения, недостойного суждения о Духе Святом.

[Yelka]

Ольгерт
Вопросы, кажется, я задавала довольно конкретные. А вот ответы... То ли мне не по силам, то ли в ваших формулировках не хватает ясности и продуманности.

Если честно, то сама я могу стопроцентно поручиться только за сложность Божества. Единство Троичности - это для меня дверь в тайну. Я могу, например, предположить что в будущем нам будет открыто больше. И также, как мы перешли от абсолютно непререкаемого Единства Ветхого Завета к Троице Нового, так мы перейдем к чему-то иному. Может о Лице Духа Святого узнаем побольше. Но главное, что меня проняло в христианстве и "уловило" душу - образ Бога страдающего, Создателя, разделившего судьбу своего творения. В ваших рассуждениях Бог до конца не воплотился. А я знаю (не знаю откуда), что это не так.

По-моему, очень важно держаться в границах собственного понимания. Не брать на себя лишнюю ответственность. Для меня эти границы - расплывчатая сложность Бога с мерцающими тремя смыслами-Лицами. Все остальное - в ранге предположений. Ручаться за них не рискую.

Не рискуете ли вы, оформляя ваши мысли о Боге в характере противопоставления всему остальному. Вы считаете себя самым правым в этой области? Или относитесь к своим воззрениям, как к предположениям?


Жду более четкого ответа и на выделенный Римлянином вопрос.

Можно еще такой образ применить - наш компьютер. Экран это Христос как челвоек, как образ Бога, винчестер это Отец, программа это Слово , Оперативная память это Святой Дух . Но все это не отдельные личности, а некое единое целое, которое мы называем Компом.

Интересно, но у меня компьютер тоже был образом, иллюстрирующим ситуацию Боговоплощения. Только Бог - это создатель компьютера и компьютерной программы. И он настолько душой и всей сутью слился со своим творением, что не захотел удалить программу, которую "глючит", а принял решение войти в компьютер в качестве виртуального персонажа, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Променял свою неуязвимость, на незавидную участь. Только как сюда еще Дух "пристегнуть"?