Можно ли быть вне Православной Церкви, но с Богом?

[Georgy]

Мне интересно мнение участников форума, связанное (паралелльное) с этой темой.
В Евангелии есть история о том, как апостолы вернулись с проповеди, и сказали Иисусу, что видели человека, который тоже проповедовал о Нем, но так как он не был ни с Иисусом и ни с ними, то они ему запретили это делать. Но Господь указал им, что они были не правы и сказал, что кто не против - тот за. (дословно не помню!).
Т.е. получается "невоцерковленное чадо".

Уж, простите за прямоту, но на мой взгляд ваш вывод неверен

Мар.9:38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. 39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. 40 Ибо кто не против вас, тот за вас.

Если просто логически поразмыслить, то разве факт принятия Иисусом изгоняющего бесов за своего, не говорит ли нам что это чадо не может быть невоцерковлённым???
Не говорит ли нам, что понятие Церкви Христовой есть более широкое понятие, чем многим из нас кажется?
Не говорит ли это чтоб мы были чрезвычайно терпимы, зная что не знаем всей Истины?
И как следствие не говорит ли это нам, что никто не может обладать монополией на Истину?
Хорошо бы читая это и не только это место Священного Писания крепко призадуматься тем, кто готов своих братьев по вере в Иисуса назвать врагами креста, только за то, что они вне конфессиональной ОГРАДЫ...

[Yelka]

antiz, а ведь Вы - в ереси раскола. Судя по вашим постам, Вы не являетесь членом определенной общины, не подчиняетесь церковному начальству, не находитесь в евхаристическом общении со всеми остальными православными.
Вы заменили реальную Православную Церковь субъективной подборкой отдельных выдержек из него. Берете лишь то, что Вас в нем устраивает.

В чем ересь раскола? Представим, что Вы правы в своих обвинениях. В таком случае, вы бросаете погибающую Церковь и основываете "свое" православие. Раскол, как средство решения внутрицерковных проблем - гибельный путь. Все "нестыковки" должны преодолеваться во внутрицерковном диалоге. Это тяжелый и долгий процесс. Вы же самоустранились от решения проблем. И выступаете в роли сектанта.
А вот ваше сообщение в теме "Можно ли назвать РПЦ сектой?" от 19 декабря 2001 года:

antiz. РПЦ - не секта, а истинная церковь. Все остальное - это секты.

Что же произошло за это время?

[Ольгерт]

Елка ответьте же мне, можно ли быть в ЦЕркви без СВятого Духа?

[antiz]

Но мы так и не услышали официальное название этой православной Церкви.

Узнайте название православной церкви до этого времени.

antiz, а ведь Вы - в ереси раскола.

Не я, а вы в расколе! "МП" изначально откололась от Церкви, пойдя на сделку со зверем.

Судя по вашим постам, Вы не являетесь членом определенной общины, не подчиняетесь церковному начальству

Да, я прислушиваюсь к определенным людям, но церковному начальству не подчиняюсь.

не находитесь в евхаристическом общении со всеми остальными православными.

Нахожусь с православными, а с "православными" обычно в простом общении.

Вы заменили реальную Православную Церковь субъективной подборкой отдельных выдержек из него. Берете лишь то, что Вас в нем устраивает.

Нет, я принимаю все от Церкви, а не от псевдоправославных структур.
Приводите цитаты до создания "МП" и их я приму как авторитетные.

В чем ересь раскола? Представим, что Вы правы в своих обвинениях. В таком случае, вы бросаете погибающую Церковь и основываете "свое" православие.

Во-первых, Церковь не может погибать или болеть. То, что вы говорите, это ересь. Церковь свята и непорочна.
Во-вторых, "МП" не есть Церковь, а церковь как организация.
Поэтому не я, а "МП" основывает свое "православие". Это видно хотя бы из того, что она противоречит святым отцам Церкви и принимает различные ереси.

И выступаете в роли сектанта.

Это вы сектантка, так как вышли (или даже не входили) из Церкви и присоединились к отступникам.

А вот ваше сообщение в теме "Можно ли назвать РПЦ сектой?" от 19 декабря 2001 года:
Что же произошло за это время?

Я где-то написал "Московская Патриархия"?
Я тогда плохо разбирался в официальных названиях и под "РПЦ" подразумевал православие в целом. Про правду о "МП" я тогда не знал.

[Yelka]

Ольгерт

Елка ответьте же мне, можно ли быть в ЦЕркви без СВятого Духа?

Церковь родилась в результате прямого действия Святого Духа. Церковь и Дух Святой - нерасторжимое единство. Иначе она превращается в номинальную религиозную организацию.

antiz

Во-первых, Церковь не может погибать или болеть. То, что вы говорите, это ересь. Церковь свята и непорочна.
Во-вторых, "МП" не есть Церковь, а церковь как организация.

Церковь - богочеловеческий организм. В ней парадоксально сосуществуют вечная святость с несовершенством человеческой природы. Я имела ввиду человеческую сторону. А вы ушли от ответа.

Это вы сектантка, так как вышли (или даже не входили) из Церкви и присоединились к отступникам.

А где же Церковь? Куда я должна была идти? Я пришла в православный храм, встретила там людей, посвятивших себя Господу, вступила в общение со священниками, наконец, после длительного периода оглашения совершила исповедь за всю жизнь и приняла первое причастие. Здесь и нахожусь до сих пор. Я внутри и свидетельствую - живо все. Это мой реальный опыт. Опыт литургического Богообщения. Опыт евхаристии.
Почему я должна Вам верить больше, чем тому, что мне лично открывает Господь?

[antiz]

Церковь - богочеловеческий организм. В ней парадоксально сосуществуют вечная святость с несовершенством человеческой природы. Я имела ввиду человеческую сторону

Ваши слова сходны с теми, кто называет Писание словом человеческим и подвергает решительному сомнению.

А где же Церковь?

Церковь везде, где есть истинно православные люди (в нее также входят живущие на небесах). Она не объемлется земной организацией.

Куда я должна была идти?

Лучше бы вы спросили "как спасаться?". А если некуда идти?
А куда ходили пустынные старцы?
Заповеди знаете? Святых отцов читали?

Я пришла в православный храм, встретила там людей, посвятивших себя Господу, вступила в общение со священниками, наконец, после длительного периода оглашения совершила исповедь за всю жизнь и приняла первое причастие. Здесь и нахожусь до сих пор. Я внутри и свидетельствую - живо все. Это мой реальный опыт. Опыт литургического Богообщения. Опыт евхаристии.

Ну подобные заявления могут делать и католики и баптисты и пятидесятники (у них свое общение и "живо"). Все же это не просто так, а должно приносить плоды. Вы чувствуете свое отречение от мира? Много добрых дел сделали?

Почему я должна Вам верить больше, чем тому, что мне лично открывает Господь?

Все внешнее душевное может быть очень обманчиво. Вы лучше поговорите со своей совестью. Вам же потом отвечать. Может ли она оправдать "МП", с легкостью отбив все обвинения?

[r1221]

Георгий, заметьте, что слова я взял в кавычки. Если Вы знакомы с правилами русского языка, то можете идентифицировать все сказанное Вами с тем, что я имел ввиду тоже самое!

[paveletsky]

Елка,
Вы все верно пишите. У меня много братьев и сестер в православной церкви - настоящих, преданных христиан. К сожалению, есть люди, которые уверовали не в Христа, а в людей, и меряют принадлежность человека к Богу его принадлежностью к той или иной церкви или организации, в которую они уверовали. Это - идолопоклонство чистой воды. Как правило, это очень религиозные люди, думающие о себе высоко, а говорящие скромно, на словах обяъсняющиеся Ему в любви, а в душе распинающие. Так было, так есть и так будет всегда. И если Христу не удалось привести их к Себе, то тем менее нам. Но Сам Христос скажет таким: "Отойдите от Меня, Я никогда не знал вас". Они действительно незнакомы с Ним лично, хотя, как лицемеры, стараются совершить побольше добрых дел, прикрываясь учениями отцов. А внутри остаются гробами окрашенными.

[Georgy]

Георгий, заметьте, что слова я взял в кавычки. Если Вы знакомы с правилами русского языка, то можете идентифицировать все сказанное Вами с тем, что я имел ввиду тоже самое!

Слава Богу, за единомыслие по этому важному вопросу!

[Yelka]

antiz , мне хочется выяснить с Вами некоторые вопросы.
До сих пор мне казалось, что Православие исповедует определенную экклезиологическую доктрину. Что есть твердые и ясные принципы церковного устройства, которые обязательны для всех. Ваш взгляд не "встраивается" в мои представления. Может я в чем-то неправильно Вас поняла?

Елка. А где же Церковь?
antiz. Церковь везде, где есть истинно православные люди (в нее также входят живущие на небесах). Она не объемлется земной организацией.

Нас учили, что не бывает членства в Церкви без участия в реальной жизни конкретной общины, что членство не может быть абстрактным.
Далее, нас учили, что основа Богочеловеческого организма Церкви - это участие ее членов в таинственной (ударение на первом слоге) жизни. Именно через Евхаристию, через принятие Причастия мы становимся единым Телом Христовым, реальной Церковью. Литургия - центр духовной жизни православного христианина, в ней мы приобщаемся к реальности сверхприродного мира, к сегодняшнему присутствию в Царствии Божием, здесь и сейчас. В литургическом богослужении мы все объединяемся - и сегодняшние христиане и святые, давно покинувщие наш мир, пребывающие в Царстве Бога.
Далее, нас учили, что не бывает "духовного причащения", что это таинство Духа при обязательном участии плоти. Нельзя причаститься мыслью или, например, через чтение духовной литературы.
Ну и наконец, нас учили, что таинства эти реальны, даже при условии недостоинства отдельных священослужителей. Совершитель таинства - Дух Святой, священники - его земные руки.

Вы лучше поговорите со своей совестью. Вам же потом отвечать. Может ли она оправдать "МП", с легкостью отбив все обвинения?

Вы предлагаете мне выступить в роли судьи Церкви? Я не настолько в курсе всех обстоятельств, чтобы брать на себя роль судьи. А Вы, помня о страшной опасности единственного непростительного греха - хулы на Духа Святого - можете ли брать на себя смелость утверждать, что современная православная церковь лишена Духа?
Мой личный опыт свидетельствует об обратном. Вокруг нет людей, которых можно было бы заподозрить в сговоре со "зверем". Не понимаю, о чем Вы?

Цитата:
Но мы так и не услышали официальное название этой православной Церкви.

antiz Узнайте название православной церкви до этого времени.

Трудно Вас понять. Назовите, же, наконец, ту Церковь, что является Вам матерью. Может Вы в подчинении у Греческой или Финской Православной Церкви, раз РПЦ для Вас - не Церковь?

Все же это не просто так, а должно приносить плоды. Вы чувствуете свое отречение от мира? Много добрых дел сделали?

Кто сам о себе может свидетельствовать, что много добрых дел совершил? Насчет отречения от мира - я все яснее чувствую его двухсоставность. Все меньше интереса вызывает то, что прямо не связано с приближением ко Господу. Но есть в мире то, от чего нельзя отречься - это люди, в первую очередь. Нельзя быть лицом к Богу и спиной к людям. Растить детей - это от мира, или нет? Если отречься от мира - это уйти в пустыню - то я не отреклась. Есть здесь многое, требующее нашего участия.
P.S. Предлагаю впредь воздерживаться от обвинений в ереси. Тут я тоже виновата.

[antiz]

Нас учили, что не бывает членства в Церкви без участия в реальной жизни конкретной общины, что членство не может быть абстрактным.

Это неправильно. Можно быть в общине, но не быть в Церкви, а можно не быть в общине, но быть в Церкви.
А если нет возможности где-то состоять?

Далее, нас учили, что основа Богочеловеческого организма Церкви - это участие ее членов в таинственной (ударение на первом слоге) жизни. Именно через Евхаристию, через принятие Причастия мы становимся единым Телом Христовым, реальной Церковью. Литургия - центр духовной жизни православного христианина, в ней мы приобщаемся к реальности сверхприродного мира, к сегодняшнему присутствию в Царствии Божием, здесь и сейчас. В литургическом богослужении мы все объединяемся - и сегодняшние христиане и святые, давно покинувщие наш мир, пребывающие в Царстве Бога.
Далее, нас учили, что не бывает "духовного причащения", что это таинство Духа при обязательном участии плоти. Нельзя причаститься мыслью или, например, через чтение духовной литературы.

Все это, конечно, хорошо и полезно, когда есть такая возможность. А если жизнь не предоставила такой возможности, то это становится необязательным и на первый план выходит другое.
А куда, например, регулярно ходили пустынники? А ведь среди них много великих святых людей. В одиночестве, практически без еды и т.д.

Ну и наконец, нас учили, что таинства эти реальны, даже при условии недостоинства отдельных священослужителей. Совершитель таинства - Дух Святой, священники - его земные руки.

Если церковь благодатная и представляет в своей сути истинное православие, то да. Ваше утверждение, например, совершенно справедливо для дореволюционной церкви. Для "МП" оно не работает, так как она вышла из Церкви.

Вы предлагаете мне выступить в роли судьи Церкви?

церкви земной

А Вы, помня о страшной опасности единственного непростительного греха - хулы на Духа Святого - можете ли брать на себя смелость утверждать, что современная православная церковь лишена Духа?

А не хулой ли на Святого Духа является утверждение, что предатели Христа, убийцы и т.д. являются благодатными? Вы тоже подумайте.
Ведь, признавая "МП" за Церковь, вы принимаете все их действия и постановления как истинные, то есть являетесь соучастницей в их преступлении.

Мой личный опыт свидетельствует об обратном. Вокруг нет людей, которых можно было бы заподозрить в сговоре со "зверем". Не понимаю, о чем Вы?

Тоже самое вам и пятидесятники и СИ и т.д. скажут. Обольщенный человек поэтому так и называется, что путает добро и зло.
"МП" изначально создавалась как сделка со зверем. А сейчас проповедует различные ереси, которые я уже не раз приводил. Эти ереси вполне помогают в уготовлении царства антихриста.

Трудно Вас понять. Назовите, же, наконец, ту Церковь, что является Вам матерью. Может Вы в подчинении у Греческой или Финской Православной Церкви, раз РПЦ для Вас - не Церковь?

Российская православная Церковь (до революции).

Кто сам о себе может свидетельствовать, что много добрых дел совершил?

Так мы же не для хвальбы тут беседу ведем
Приведите тогда примеры из жизни других членов "МП".
Почему я спросил про плоды? Потому что если идет реальное богообщение, то они не заставят себя долго ждать.

[Ольгерт]

это участие ее членов в таинственной (ударение на первом слоге) жизни.

Извините, что вмешиваюсь, но вопрос к обоим хотел задать:
Тело - это плотское образование? Как туда попадуют?
СПасибо за ответы заранее.

[antiz]

Тело - это плотское образование? Как туда попадуют?

и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.(1-е Коринфянам, глава 11, стих 24.).

[Ольгерт]

Т.е. чтобы попасть в плотское образование нужно схесть мясо Христа. Тогда другой вопрос: как можно попасть в духовное ТЕло Христа?

[Олег.П.]

Господин модератор, как и все протестанты, любит цитаты вырывать. Священное Писание живо и действенно! Ап. Павел говорит: "Я о себе не сужу!" Протестант, говоря о Спасении, прежде всего почему-то вспоминает жертву Христа. Православный - прежде всего свой ответ на эту жертву. И этически, и с точки зрения здравого смысла, это более приемлемо, чем оголтелая уверенность во спасении (Ты же обещал, поэтому ДОЛЖЕН меня спасти). Кто-то еще УВЕРЕН, что Бог ему что-то должен! Протестант почему-то всегда забывает о том, что спасение - это обоюдный процесс и прежде всего милость Божия, а не прописка в небе. Апостол Павел говорит, что не остается жертвы за грех, если человек после прощения возвращается к прежним грехам. Почему протестанту так НУЖНА эта уверенность? Это уже психология вероисповедания, основанная на римском мировосприятии. Православный не то, чтобы не уверен, он уверен, что Бог совершил спасение мира на кресте. Он просто на другом ставит акценты в этом вопросе. Как в семье: а вы уверены, что ваша жена никогда вам не изменит? Если человек ЛЮБИТ, то этот вопрос у него вызовет отвращение. Любовь выше гарантий и уверенности. Один святой просил Бога, чтобы он его в ад за грехи отправил. Так он Бога любил и так скорбел, что оскорбляет Его своей мжизнью. Но с Богом - и ад рай!