Можно ли быть вне Православной Церкви, но с Богом?

[Ольгерт]

Привет Олег, Римлянин и Елка!

Ольгерт, из твоих весьма пространных умозаключений

Ну вот начинаешь философствовать гояорят простран-но, говоришь просто скажут тупой протестант. "мы пели вам печальные песни вы радовались, пели радостные вы печалились".

то ты отказываешь Христу в личностности, то есть, в Личности, отдельной от Отца. "Проекция Бога" это всё-таки как-то безлично

Это не безлично, ведь разве не "безлично" быть "образом Бога"? А быть характером сущности? А быть "Сыном Человесческим" это божественно? А быть ребенком это как для Бога- нормально? А вообще быть "словом" это как личностно? Нет? Я тоже так думаю. Все это образы, чтобы понять, что если "проецируется Бог" это более чем наши "механичтические, технические " чертежи" это всегда будет уникально и живо. Слов и сейчас "живее ,в сех живых" этот "не вполне" коммунистический лозугн является как нельзя лучше подходящим к Христу.

Что по-твоему первично: личность, то есть, ипостась, или природа, будь то божеская или человеческая?

ДА ко-нечно сущность Бога. Единственное в нашем понятии сущность это что-то суженное. А вы представьте себе наоборот сущность, как нечто расширенное. Затруднились? Вот именно поэтому Елка и не понимает моих фраз тема сложней-шая. Поэтому любое "в лоб" объяснение натыкается на грубые формулировки. Мыслить тут , чтобы понять надо не "обрубовочно".

Личность природой или природа "спроецировала" на себя свойства Безграничного?

Природа это лишь внешнее проявление Чего-то более глубокого. Природа это материя, а сущность скорее Дух.

"А сейчас, после воссоединения Христа с Богом Отцом, они опять стали неразличимым единством?

Стали "раз-личимым единством".

Девалась ли куда-нибудь телесность Христа?

Она видоизменилась.

Сохранилась ли природная отделенность от Отца

Сохранилась. Отец стоит над "природами", Он выше всего. По-этому и Христос "как бы подчиняется Ему", будучи не только Самим Богом, ибо в этом случае все было бы абсурдом, а вторым звеном в цепи "материального- духовного".

Привет Олег!

у Отца не было Сына до воплощения? Если Сын «ограниченная картинка личности Бога, которая не является полностью Богом», то Бог не воплотился, Бог не распялся, Бог не воскрес и мы не спасены.

Является личностью, потому что связана напрямую с ней по Духу. Ведь Божественность Христа не дана по плоти, что абсруд, а дана по Ду-ху.
Хотя я считаю, что сущность Бога как Дух невидима. Но мы не знаем природу чистого "Духа". Существуют "духовные тела". Т.е. в духовной сфере существует некое пограничное состояние между Духом и плотью. Есть ли у Ангелов те-ла? Отличны ли они от "Духа" , которым Был Христос до "воплощения" (да коенчно Христос был до воплощения в ду-ховной "форме").

Вы свое толкование и свой разум возвели до уровня единственно верного

Я просто пытаюсь для вас по-другому сформулировать мысль, что Бог один. Вам эта "ересь" почему-то не ненравится. В этом нет моей вины.

Как же сказано про Христа, что Он вместил всю полноту Божества телесно, то есть в Его плоти пребывала вся пол-нота Божества?

Те. Вы хотите сказать, что Бог-ДУх влился в этот материальный сосуд? И Каким образом? Материальным? Вы же поймите, что дух и плоть существует на прямых соединенных где-то глубоко, где мы даже не знаем. Поэтому сказано, что Бог есть не плоть, а "Дух". Дух противопоставлен плоти. И только в воскресении сказано, что он соединится "в духовном теле". Но как? Стерты ли будут границы? Если нет, то какие они будут?

Вы не признаете классического учения о Сущности и Ипостасях

А Вот тут впору сказать, что мнения "филосо-фов", пространно объяснивших понятие "ипостаси" претендуют на последнюю инстанцию, хотя по сути являются пол-ным опровержением и Слову и Синодальному переводу в частности.

противопоставляете понятие сущности и природы и приходите к отрицанию истинности боговоплощения

Где вы увидели отрицание Боговоплощенности? ВЫ буквально пытаетесь влить Дух в плоть, но не задумываеесь к ка-кому абсурду приходите: ведь тогда если "дух " (Бог) стал буквально плотью (челвоеком) , получается произошла взаимоподмена , идуха уже нет. Однако это то ПЦ и опровергает: этого не произошло. И вы тут сами себе противоре-чите.

представляя Бога, как некое существо, которое обитает в каких-то там измерениях! А я бы сказал, что эти измере-ния Бог, потому что совершенный Бог обитает в них.

Я имею ввиду по д измерениями "духовную сферу" и "ма-териальную". В Православии это называется "человечеством " И "Божеством", что и я приводил в самом начале объ-янснеия. То, что вы невнимательны вовсе не снимает с вас ответствен. За обвинения в мой адрес.
Я отталкиваюсь от того, что не "другая" личность вполотилась , а та же самая. ВЫ же прдлагаете именно "языческую" схему. Большой Бог родил маленького. Что является на самом деле как раз той самой "ересью", о которой вы толкуете.
Отец не рожал другого Бога. И бо после этого "рожденный Бог" должен писаться с маленькой буквы, ибо в сфере Сути родилась получается иная суть, которая имела свой образ.
Как не может быть Две сути, два духа, два Бога, так и не может быть "двух одинаковых Богов" с полным перечнем природных проявлений.

Но я говорю о трех Ипостасях единого Бога.

Ипостась, которая не является сутью, ведь вы (вернее ваши "учи-теля") сводите к образу жизни, т.е. видимой форме существования рода. ВЫ дали определение взятое из Материаль-ного мира, мол Сущность это род. Ну а если брать определение Писания? Что сущность это не образ и не "живот-ная форма существования"? Что и подразумевает наш и греческий Язык?

то в Божестве мы не можем увидеть различий в Ипостасях Отца, Сына и Духа, и причиной тому совершенство Бо-га.

МЫ можем увидеть хотя бы в том, что ни Христос ни Дух Святой ни разу не назван "Источником" Отца, и пото-му они не "ипостаси", а "выражение этой ипостаси" Евр.1 глава 3 стих. Ваша трактовка взята из умом "философов", а не Писания..

вечности на Отца видим Сына

Существовал момент, когда не было Сына, следовательно "в бескоенчности" Сына мы видим личшь отчасти.

а Сына видим Духа.

Или материю? Какое зрение имеется ввиду?

и ты не знаешь Меня (Отца), Филипп». Но чтобы нашему разуму как-то различать неразличимое, мы говорим об От-це, что Он родил Сына, о Сыне, что Он рожден от Отца, а о Духе, что Он исходит от Отца. Однако, что означает это рождение и исхождение, чем рождение от исхождения отлично мы не уточняем, потому что не можем этого знать. Это просто знаки для нашего ума, слова, взятые из материального мира, ничего материального не подразумевающие в данном случае

НАше рождение и родение Бога отличны.
Рождение отлично от нашего рождения уже тем, что Отец не имел "материальной формы", а Сын имел.
А "исхождение от Отца и рождение Сына" практически сливаются в том, что речь в отношении Духа как исходящего, что мы рождаемся от Духа, как И Сын подобно этому рождался от Него. Но не так как мы. Ибо Сын есть изанчально одновременно и нисхождение и рождение Духа.

«родил» нельзя подразумевать наличие какого-то тела, или того, что рожденного прежде не было. Слово «родил» применимо только, как указывающее причину,

Я могу тоже встать в позу заявить о "еретичности мнения отца". Ведь получается, что "плоть Христа" существовала в бесконечности, что не подтверждается Писанием.
НУ а рождение Христа происходило как минимум трижды: первый раз как "Слово", второй раз как "чистая плоть" , третий раз "в Духовном теле". Какой из этих раз "не указывает на рождение" как на появление на свет Христа в этих " формах бытия"? Если сказано о ком-то родил, то в греческом стоит слово "geneo", дал быть. И как бы не "философвтсвовать" о "том, дал быть или просто дал причину быть", суть ясна : было момент, когда Христа не было, но был Отец. Иначе мысль о "начале бытия" вообще подменяется..

Ольгерт, честно скажу, Вы меня очень расстроили этими рассуждениями. Но Вы говорите, что любите Христа. Пусть же эта любовь Ваша к Распятому и Воскресшему предостережет Вас от недостойного о Нем суждения, недостойного суждения о Духе Святом.

Я ничего недостойного не сказал. И в пику ваши рассуждения меня расстроили, как че-ловека поверхоностно меня читающего и не сравнивающего в Списанием, а ссылающегося на мнения "людей" , а не Бога.
Привет Елка!

Вопросы, кажется, я задавала довольно конкретные. А вот ответы... То ли мне не по силам, то ли в ваших формули-ровках не хватает ясности и продуманности.

Возможно. Я не "святой отец", чтобы Писать: "мы не знаем, потому что знать не можем". Мысль четкая, но не прибавляющая к пониманию ни капли. Хотите это от меня услышать что ли? Я могу.

Единство Троичности - это для меня дверь в тайну

Если Бог Говорит, что Он один значит имеется ввиду одна личность.
КОГда Иегова говорил, что не было никого с мной когда я творил вселенную, то что это означает, как не то, что лич-ность Творца Одна.

Троице Нового

Троица это языческое привнесение в Писание как самого термина. Стихов о ней нет. Почитай-те Касиановский перевод 1Ио.5:7.

- образ Бога страдающего, Создателя, разделившего судьбу своего творения. В ваших рассуждениях Бог до конца не воплотился. А я знаю (не знаю откуда), что это не так.

Бог воплотился, приняв форму существования как Чел-воека, присоединив к "Божественности" "человечество" ужели объясняя вам правосалвными терминами вы не поня-ли , что я хотел постом сказать?

с мерцающими тремя смыслами-Лицами. Все остальное - в ранге предположений. Ручаться за них не рискую.

Я вам показал, что мы то же троичны. Но никому и в голову не придет сказать, что мы это троица, как три личности. Это чушь. МЫ не состоим из трех сущностей, из трех личностей, из трех, плотей, трех образов, ликов, духов, душ и т.д. и т.п.

. Вы считаете себя самым правым в этой области? Или относитесь к своим воззрениям, как к предположениям?

У одних троица это личности, как пантеон языческих богов, у других личность Хирста не является Божественной. Я же стараюсь увязать и то и другое в одно.
Если вы этого не увидели, то это ваша беда.

Интересно, но у меня компьютер тоже был образом, иллюстрирующим ситуацию Боговоплощения. Только Бог - это создатель компьютера и компьютерной программы. И он настолько душой и всей сутью слился со своим творением, что не захотел удалить программу, которую "глючит", а принял решение войти в компьютер в качестве виртуального пер-сонажа, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Променял свою неуязвимость, на незавидную участь. Только как сюда еще Дух "пристегнуть"?

Дух может быть как энергия питания. Правда источнико и энергии, и программ, и "железа" должен быть Бог. В этом несовершенство всех образом. Что вы хотите мы имеем дело с бесконечнос слож-ным Богом.

[Римлянин]

Это не безлично, ведь разве не "безлично" быть "образом Бога"? А быть характером сущности? А быть "Сыном Человесческим" это божественно? А быть ребенком это как для Бога- нормально? А вообще быть "словом" это как личностно? Нет? Я тоже так думаю.

Итак, НЕТ - это твой ответ на вопрос о личности Христа. Он для тебя не Личность, также как и "Сын Человеческий" не может быть Богом, также как и Бог - не может стать ребёнком и Человеком вообще.
И Христа по-твоему в какой-то момент вечности не существавало, потому что Он - Сын, а значит, "когда-то" ещё "не родился".
Олег верно заметил, ты умудрился соединить в своей концепции чуть не все известные ереси, начиная от отказа в личностности Христу, как у гностиков, для которых Он был лишь "идеей" и жил "призрачно", заканчивая арианством (Христос не Бог) с примесью и несторианства (божественная сущность в "проекции Бога" на человека-Иисуса) и монофизитства, хоть они и возникли как отрицание друг друга!
То-то я вижу, "классические" протестанты тут в твою поддержку не высказываются, а поддержать православных в споре с протестантом-оригиналом не хотят, честь мундира, наверное, берегут.

[Олег.П.]

Я убеждаюсь, что «не обрубовочное» мышление Ольгерта основано на вкладывание в общепринятые понятия своего смысла. Когда я сдавал экзамен по, скажем, высшей алгебре, то первое, с чего начинался опрос, это определения. Я могу иметь сверхразфилософский склад ума, но если я ввожу определение линейного пространства, не на основании общепринятых понятий о множестве, операции, коммутативности и так далее, то это будет уже не линейная алгебра, а все, что угодно, на пример, линейная алгебра Олега П. Кстати, не сама линейная алгебра, а теория множеств дает основополагающие понятия для разговоре о евклидовом пространстве. Так и любая наука в основе своей должна иметь основопологающие понятия, взятые из вне, а не из контекста этой науки. Ольгерт, если Вам не нравится традиционное определение понятий «сущность», «ипостась» и «личность», то, пожалуйста, введите свои определения этих понятий. И мы будем говорить не просто «сущность», а уже «сущность по Ольгерту». Но Вы, не утруждая себя пониманием, говорите, что они в принципе плохи. Я уже говорил, мне это напоминает элементарное невежество.

Где вы увидели отрицание Боговоплощенности? ВЫ буквально пытаетесь влить Дух в плоть, но не задумываетесь к какому абсурду приходите

Вы все время хотите спросить «как» там, где этот вопрос не уместен вообще. Я смотрю на Христа и вижу перед собой Бога во Плоти. А Вы видите отдельно плоть и отдельно предполагаете где-то Бога. Вот это и есть отрицание Боговоплощенности. Для Вас Бог что-то бы утратил, воплотившись. Для меня, боговоплощение, это буквально, что плоть Христа это плоть Бога, который был бесплотен, а теперь стал во Плоти. И я не спрашиваю, как это. Богословию должен быть свойственен метод констатации, а не анализа причин и связей. Как Бог воплотился я не знаю, как и не знаю, что значит, творить из ничего. Но я должен признать и констатировать, что во Христе вижу всю полноту Бога и всю полноту Человека. Значит, я должен суметь подобрать слова, чтобы выразить то, что вижу. Не понятие сущности и ипостаси должно довлеть в рассуждениях. Напротив, я просто применяю удобный язык, чтобы выразить то, что есть. Платон пытался выразить учение о Боге, исходя из понятия сущности. Мы напротив, должны сказать, подходит ли нам понятие сущности, или какое-либо еще, чтобы выразить учение о Боге. Я поэтому и воспротивился Вашим рассуждениям об измерениях, потому что знаю, что традиционно под этим понимается. Вы употребляете это слово интуитивно, не вдумываясь в строгое определение понятия «измерение». Для меня это звучит также, как если бы кто-то вместо «родиться от Духа» сказал бы «зарядиться энергией от Бога» Кстати, вас это может заинтересовать: http://www.vehi.net/luka/oduhe.html

[Ольгерт]

ПРивет Олег и Римлянин!

Итак, НЕТ - это твой ответ на вопрос о личности Христа. Он для тебя неЛичность, также как и "Сын Человеческий" не может быть Богом, также как и Бог - не может стать ребёнком и Человеком вообще.

Увы не так все просто , и именно это я и хотел показать. МЫ говорим не о схемах, а о "ЛИЧНОСТИ" единой личности Бога, а не разделенной на три. Только это я ихотел показать. Рождение Христа не было рождением "второй личности". Это было Изменение ПРИРОДЫ ЛИЧНости, но не с подменой одной другому, как это в ПЦ, а наоборот с убедительным торжеством личностного аспекта в Сыне, как в видимом, явленном Боге.
Тот же самый Бог, который невидим по обе стороны 1ТИм3:16 в начале послания "невидимый ЦАрь" и "НЕвидимый Бог обитающий в неприступном свете" - это тот же Бог, в другом качестве, - Видимого Бога .
Но явится как Бог-Дух Отец не мог, и Он явился как Бог-Сын-челвоек. Видимое явление Отца не затрагивало измене-ния на Духовном уровне, их и не было. Было лишь дополнительное принятие образа Челвеока, как нового статуса то же самой ЛИчности.
Однако Некоторая сложность: Иегова, который рождает в В.З. (Псалом 2) Христа это уже видимый Бог, который ви-ден был пророками и патриархами Израильской церкви. Почему? Потому что Иегова это и есть Сын. И - это первое явление Бога-Отца , т.е. рождение Христа было, когда родился Логос, который был более чем словами разгвоорной речи , - это было принятие некоей формы Богом в духовной сфере. Это была не иная личность, но форма Божией лич-ности, форма явленного Бога, его сущности. В этом неизменность всех рождения Сына, как "логоса", как "человека", как "первенца в Новом Творении" Он является Образом Сущности и ее отпечатком, видимым Ангелами (1Тим.3:17-) и людьми. НЕ явившись Бог, остался бы для нас безликой силой.
Православные считают, что Иегова это Отец. Однако исследования Писания Показывают, что Иегова не может От-цом, потому что Иегова это явленный Бог, которого можно было увидеть в духовной сфере. Это и есть "образ Сына" до воплощения.
ПРИмер - образ.
Представим себе круг. Все что вне круга это Бог. Площадь круга это творение. Центр круга Христос как явленная ограниченном пространстве фигура Бога, его видимая часть.
Задача Бога соединить Творение и Себя . Но сделать это можно не снаружи, а только изнутри. Поэтому Христос (Как воплощенный Отец) стал Центром всего творения, приемля человеческую форму, имея один Дух с Отцом.
О рождении от Духа.
Нельзя родить Дух буквально. Ибо рождение духа предполагает тварное состояние. Поэтому несмотря на наше рожде-ние от духа, мы не являемся Богами, равно и Ангелы не являются . ДА и не становимся мы Самим Святым Духом, через Который происходит наше рождение духа, а просто его получаем, как спутника, как дар и "залог наследия", научаю-щий наш собственный дух. Думаю, что с Христом все было иначе. Христос имел Святого Духа от первого появления, как Логоса.Это было частью Его личности.
Собственно само введение в мир понятие "Духа" уже подразумевает некое облачение в некую форму сущности Бога.

И Христа по-твоему в какой-то момент вечности не существавало, потому что Он - Сын, а значит, "когда-то" ещё "не родился".

Конечно не существовало. Это предполагает само слово "рождение". Но я не делю на Бога-отца и Бога-сына как на разные личности в одной сфере, например в Духе. Дух Один, он не разтроен, как и сущность по Писанию Одна, как и образ, т.е. лик у Бога одна. Поэтому мы не може гвоорить о двух ликах. Лик всегда был один..

Олег верно заметил, ты умудрился соединить в своей концепции чуть не все известные ереси, начиная от отказа в личностности Христу,

Я лишь понимаю, что чтобы победить собеседника надо его обвинить в еретичности. И это в сути православия, как поверхностной, как религиозной структуры. Отделится от всего непонятного, подальше, чтобы не мешала и не мазолило глаза.

для которых Он был лишь "идеей" и жил "призрачно"

ДА не жил Христос, отдельно от Отца, потому и не был "божком", рожденным Зевсом это как раз и ересь. Бог один как личность, а не как "божество". При таком подходе, у нас оказывается языческий сонм божков. Увольте. Я не могу с этой ересью согласится. Я верю в то, что Хирстос это и есть личность Бога, явленного в плоти, внутри плоти Христа был Отец, а не другая личность, иначе ни Бог, ни божок никто вообще не был явлен, а был явлен "сын бога", эдакий "геракл", рожденный от Зевса и женщины. А это ересь и есть.

заканчивая арианством (Христос не Бог)

Христос не один из богов, а и есть "ОДИН БОГ", только по Духу, а не по "человечеству".

с примесью и несторианства (божественная сущность в "проекции Бога" на человека-Иисуса)

РАзделите : Иисус как человек и Иисус как Бог-дух эти два аспекта важны для понимания кто есть Иегова В.З, что кстати Пц не при-нимается как аргумент, она просто закрывает глаза на то, что Иегова означает "Стану Тем, Кем стану", те. Указывает на то, что Отец останется Богом, воплощаясь в плоть, но не в плоти, а в Невидимой сути.

Ольгерт, если Вам не нравится традиционное определение понятий «сущность», «ипостась» и «личность», то, пожалуйста, введите свои определения этих понятий

ПО-моему я уже вводил, что "сущность" в русском это ни-как не род, - это внутреннеее содержание творения, его внутренняя структура. Когда гвоорят в чем суть вопроса это означает, что хотят понять не образы методы изложения мысли, а саму главную часть всего вопроса, не поверхно-стное, а нечто внутреннее. Поэтому сущность перекликается с Духом Бога.
Параллель "сущности" можно увидеть в греческих словах "ouranios" небеса. Существует обычное небо физическое, но также существует и духовное небо Самая суть Бога. Это отражается в словах о Христе, когда Он прошел "сквозь небеса" (7 : 26 выше небес). Это подтверждается другим словом "epouraniois" - ,т.е. наднебеса, нечто более высокое , чем небеса, как оно названо в Еф.1 "превыше ВСЕГО". Это не уровень высоты это уровень качества, природы.
Поэтому "Одесную Отца" это не просто высота по географии, а это высота по "сути", по положению и статусу.
Можно увидеть, что такое "суть" (которое является переводом "hupostasis") на основе примера с "образами и тенями".
Закон назван тенью, образом будущего См. Евр.9:9 И 10:1. Что это означает? То, что Закон не был сутью, т.е. духов-ной сущностью, но был лишь "своего рода" образами, указывающими на суть, и сущность Божественного плана. По-этому когда сказано "Закон есть тень" это другими словами "Закон есть отпечаток сущности-ипостаси".

Но Вы, не утруждая себя пониманием, говорите, что они в принципе плохи. Я уже говорил, мне это напоминает элементарное невежество.

Вежество , которое использует логику. Ваше определение переворачивает суть терми-на, подставляя значение "внешности", а не "внутренней сути и устройства" Бога и вещей.

Я смотрю на Христа и вижу перед собой Бога во Плоти. А Вы видите отдельно плоть и отдельно предполагаете где-то Бога

ВЫ не видите Бога по Духу. Чтобы увидеть Бога по духу, надо Узнать Логос. Плотские очи видят не более чем оболочку, но саму суть не видят. Сущность это и есть внутреннее содержание оболочки плоти.

. Вот это и есть отрицание Боговоплощенности.

Это не отрицание, а просто оставление термину "дух" значение чего-то невидимого. Как нельзя Дух пощупать и увидеть, так нельзя и увидеть Бога, вернее его "суть".

плоть Христа это плоть Бога, который был бесплотен, а теперь стал во Плоти. И я не спрашиваю, как это.

К вашему удивлению я спрашивая и отвечая не даю ответ на все сто. Я даю лишь схему, образ того, что произошло не саму реальность. Эта реальность не постижима. Поэтому мы можем используя лишь образы, наппример "Сын Бога", Логос Бога, отпечаток, образ Бога, выражение, сияние славы, и т.д. понять, что же такое боговоплощение.

Как Бог воплотился я не знаю, как и не знаю, что значит, творить из ничего.

Бог не творил из ничего. Эта идея тоже не отражает сути. Что значит из ничего? Он Сам был? Значит что-то было. Значит "из ничего" это не со-всем так.

во Христе вижу всю полноту Бога и всю полноту Человека.

Поэтому православие разделяет в Боге человеч-ность и божество. Разделяя эти природы мы и приходим к пониманию, что Бог Отец и Сын части Одного Целого, а не разные личности. Хотя я допускаю здесь и разные личности, ведь мы имеем дело с разными сферами и измерения-ми: материя и дух. В Духе Бог божество, а в материи человечество. И в каждой из них Он будучи одним, по раному проявлен, проявлен как живая личность, а не как безликая "сила", которую вы мне с странным упорством приписы-ваете..

Напротив, я просто применяю удобный язык, чтобы выразить то, что есть. Платон пытался выразить учение о Боге, исходя из понятия сущности.

НЕ только Платон, но и Писание это делает, но Писание не говорит, что Сущность это образ вещей. Иначе возникает колапс самой идеи "внутренности", чего-то невидимого .

Я поэтому и воспротивился Вашим рассуждениям об измерениях, потому что знаю, что традиционно под этим понимается. Вы употребляете это слово интуитивно, не вдумываясь в строгое определение понятия «измерение». Для меня это звучит также, как если бы кто-то вместо «родиться от Духа» сказал бы «зарядиться энергией от Бога»

Измерение я ввел , потому что материя это не есть сам дух. Существует духовная жизнь, и существует плотская жизнь. КАК люди мы существуем и как "Материя" и как "дух". Но никому и в голову не приходит сказать, что дух это материя, а материя это дух. Или сказать, что наше бытие как плоти - это уже совершенно другая личность, чем не-жели наше бытие в духе.

[Римлянин]

Рождение Христа не было рождением "второй личности". Это было Изменение ПРИРОДЫ ЛИЧНости, но не с подменой одной другому, как это в ПЦ, а наоборот с убедительным торжеством личностного аспекта в Сыне, как в видимом, явленном Боге.
Было лишь дополнительное принятие образа Челвеока, как нового статуса то же самой ЛИчности.
Собственно само введение в мир понятие "Духа" уже подразумевает некое облачение в некую форму сущности Бога...
Конечно не существовало. Это предполагает само слово "рождение".

Ольгерт, ПЦ, а равно и традиционный протестантизм верят, что НЕ СУЩЕСТВОВАЛО "МОМЕНТА" рождения Бога-Сына, да Он Сын, Он рождён, но был всегда, вечно, без начала и конца. И в Воплощении изменилась природа Бога, но Бога-Сына, ставшего навсегда Человеком.

Я верю в то, что Хирстос это и есть личность Бога, явленного в плоти, внутри плоти Христа был Отец, а не другая личность,
.

Тогда молитва Сына к Отцу есть приступ шизофрении."Тихо сам с собою я веду беседу"...

Ин15:24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.
Ин5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.


Ин8:28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. Это что, по-твоему, медитация, что ли? Уход вглубь себя?Тогда Христос должен был сказать нечто вроде " ничего не делаю от Себя, но Я это Сам Отец, это Он делаетвсё через Меня." А видим наоборот, что и Христос осознавал Себя Личностью отдельной от Отца.

[Олег.П.]

Я лишь понимаю, что чтобы победить собеседника надо его обвинить в еретичности.

Ольгерт, было бы глупо мне с Вами спорить обо всем этом. Я не хочу Вас побеждать. Но поверьте мне, Вы - единственный во всем мире, кто так трактует Писание. Не понятно, что же Вы с Владимиром-то спорите? Он же говорит о многом, как и Вы, только более обосновано. Но для нас всех действительно звучит угрожающе мысль о том, что Сын начал быть. И я говорю не о Сыне Человеческом, а о Сыне Божием! С другой стороны, как сказать, что Сын и Отец - одна личность? Сын не однократно свидетельствует, что Он что-то получил от Отца: жизнь, заповедь, суд и т.д. И он говорит о славе, которую имел у Отца прежде бытия мира. Также говорит "все Мое Твое и Твое Мое", и говорит "Ты во Мне и Я в Тебе" и о Себе с Отцом - "в Нас". Все-таки Сын пребывал прежде бытия мира. И все, что начало быть, начало быть чрез Него. Не мог Он иметь начало существования! И не мог Сын быть Отцом - это абсурд. В общем, плоха Ваша схема, не работает, ничего не объясняет. Сами разбирайтесь. Почему мы? Почему с отколовшимися протестантами должны беседовать православные? Неужели у братьев Единородного, Igr, нет аргументов убедительных для Ольгерта на понятном ему языке?

[Ольгерт]

Привет Римлянин!

Ольгерт, ПЦ, а равно и традиционный протестантизм верят, что НЕ СУЩЕСТВОВАЛО "МОМЕНТА" рождения Бога-Сына, да Он Сын, Он рождён, но был всегда, вечно, без начала и конца

Это странно. Если был момент рождения, значит до рождения "этого челвое-ка" не было.

И в Воплощении изменилась природа Бога, но Бога-Сына, ставшего навсегда Человеком.

Значит Отец вообще не причастен к Искуплению. Он только отдавал приказы своему "слуге", что очередной нонсенс.

Тогда молитва Сына к Отцу есть приступ шизофрении."Тихо сам с собою я веду беседу"...

Если Сын равен Отцу в природе, и лишь в статусе уступает, то смысл "молитвы " также не приообретается. Молитва становится неким формальным актом, наподобие "обрезания", принесения "крови агнцев" Христом, соблюдения праздников, слетание "голубя" также оказывается непонятной демонст-рацией того, что якобы "Духа" на Христе до этого не было, что Сам Христос был , да не будет, без Духа. Также мы можем увидеть, что Христос был слаб, ибо Ему являлись Ангелы, чтобы Укреплять, что противоерчит логике, если Он был Богом.
Сын Человеческий не был в единстве с Отцом, тк. что-то не "знал".
Если Сын видел Отца, то значит у Отца есть плоть. Если видели все только Сына, значит Отца так никто и не видел.
Если воплощался СЫн, значит Отец не воплощался, тогда мы и не видели Отца, естественно.
Если Творил Отец через Сына букавльно, то это означает "что Сын был инструментом" как некая личность, без плоти.
В результате : Дух творил другим Духом.
Вот к чему приводят буквальные прочтения.
Прочтение о СВятом ДУхе как о отдельной личности приводят к тому. Что "Отец будучи Духом" просто ленится САм прийти и посылает других лиц, хотя при этом заявляется "что именно Он вселится и будет ходить в нас".
Все это действительно кажется картиной абсурда.

Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

Отец как Бог, а Сын как человек разделение смысловое ясно.

но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.

Такое впечатление, что Сын такой "несовершенный ", да не будет, что Его надо учить.

Это что, по- твоему, медитация, что ли? Уход вглубь себя?Тогда Христос должен был сказать нечто вроде " ничего не делаю от Себя, но Я это Сам Отец, это Он делаетвсё через Меня." А видим наоборот, что и Христос осознавал Себя Личностью отдельной от Отца.

Все что сказано было Христом в молитве вне времени, потому что Отец знал до слов Христа все , что
Тот скажет. Равно и Сын знал, что скажет задолго до событий и самих слов. При таком положении дел является полной нелепостью сама мысль о "некоей молитве" Сына к Отцу это минимум "антропоморфизм", как например " и раскаялся Бог", или "око Бога обо-зревает землю", или "Рука Божия спасла Израиль", или "и ответил Бог".

[Ольгерт]

Он же говорит о многом, как и Вы, только более обосновано.

Мне так не кажется. У любой точки зрения есть куча несууразно-стей. У Владимира их более чем достаточно.

Но для нас всех действительно звучит угрожающе мысль о том, что Сын начал быть. И я говорю не о Сыне Человеческом, а о Сыне Божием!

Коенчно начал быть . Не даром же сказано : "ТЫ СЫН МОЙ Я НЫНЕ РОДИЛ ТЕБЯ"!!! КТО родил? Если Христос и до этого был и имел Духа Святого? Или не имел видите очередной тупик в логики. К Богу вашу "персональную " логику применить нельзя. Все превращается в театр абсурда. Одно уже схождение на Личность Сына третьей личности чего стоит.

Сын не однократно свидетельствует, что Он что-то получил от Отца: жизнь, заповедь, суд и т.д.

Если Сын Божий Бог то ни о каком получении идти не может и речи. Очередной асбсурд. Сын будучи вне времени, вне ограничений "человека" имел все это также как и Отец потому что не был создан Отцом, не был Творением, чтобы Ему что-то передавать. Очередной нонсенс.

И он говорит о славе, которую имел у Отца прежде бытия мира.

Занете Отец то же не прославлен. Ну и что?

Также говорит "все Мое Твое и Твое Мое", и говорит "Ты во Мне и Я в Тебе" и о Себе с Отцом - "в Нас".

Все-таки Сын пребывал прежде бытия мира.

Это ваша выдумка.

И все, что начало быть, начало быть чрез Него.

Если Сын был Сыном буквально, то все начало быть после того, как начал быть Сын.

Не мог Он иметь начало существования! И не мог Сын быть Отцом - это абсурд.

Аббсурд в том, что Сын не рождался это дей-ствительно абсурд.

Почему мы? Почему с отколовшимися протестантами должны беседовать православные?

Я что вас заставляю? Ваш пафос пах-нет прелестью и гордыней.

[Олег.П.]

Ольгерт, я не понимаю, Вы считаете, что Иисус Христос - не Бог, или Он - не Сын Божий? Кто Он, если Он начал быть, но не сотворен? Кто Он, если равен Отцу, но не Бог? Что-то Вы ерунду стали вдруг писать уже откровенную!

[Ольгерт]

Вы считаете, что Иисус Христос - не Бог, или Он - не Сын Божий?

А как вы думаете, человечество Христа - это божество?

Кто Он, если Он начал быть, но не сотворен?

Он - это ограниченный образ Бога, Бог беспределен. Но Он взял некую форму, чтобы быть отделенным от других творений.

Кто Он, если равен Отцу, но не Бог? Что-то Вы ерунду стали вдруг писать уже откровенную!

НУ почему же? Христос по духу - Бог. А по плоти Христос - человек. Это ерунда?

[DmitryM]

Я представитель православной Церкви.
А если вас так интересует "официальность", то я признаю официальную православную церковь до 1917-1927 гг. На сегодняшний момент признаю отдельные личности, которые наиболее верно представляют православие.

Но Вы ведь, если не ошибаюсь, на JC.ru Моленко рекламировали?
А Моленко -- это вполне конкретная деноминация (моленковская), и епископа мы его знаем -- Иоанн Богослов, и живет он (Иоанн), помнится, где-то на Тибете, так?
Об этом Моленко бабушка сказала, а бабушке Моленко верит, я ничего не путаю?

[antiz]

Но Вы ведь, если не ошибаюсь, на JC.ru Моленко рекламировали?
А Моленко -- это вполне конкретная деноминация (моленковская), и епископа мы его знаем -- Иоанн Богослов, и живет он (Иоанн), помнится, где-то на Тибете, так?
Об этом Моленко бабушка сказала, а бабушке Моленко верит, я ничего не путаю?

О.Моленко это никакая не деноминация. Не надо говорить ерунду. Он православный священник, а я православный мирянин. Я, конечно, понимаю, что то, что он критикует "МП" вам не нравится, но ведь это все правда и от нее не уйдешь.
Посвятил его в священники законный епископ (Варнава из РПЦЗ, если не ошибаюсь). А про Гималаи вот, что у него написано:
"Сошлемся и на мнение святого великого Вселенского учителя и святителя Иоанна Златоустого, который, как это было ему открыто от Бога, утверждает, что святый Апостол Иоанн Богослов воскрес вторым всеобщим воскресением сразу по своей смерти, и помимо небесных обителей, он имеет на земле Богом дарованную резиденцию в горах Гималаях. "
Так что, он не сам все придумывает, а основывается на словах живших прежде святых.
Совершенно не ясно в чем вы можете его обвинить?

[Гумеров Эмиль]

Сошлемся и на мнение святого великого Вселенского учителя и святителя Иоанна Златоустого, который, как это было ему открыто от Бога, утверждает, что святый Апостол Иоанн Богослов воскрес вторым всеобщим воскресением сразу по своей смерти, и помимо небесных обителей, он имеет на земле Богом дарованную резиденцию в горах Гималаях.

А можно узнать, где такое говорил Златоуст?

[tulack]

Этого даже сам Моленко не знает. Вот его ответ.

О месте обитания Ап. Иоанна

Vladimir L.:
Батюшка,
прочитал у вас на сайте:
Сошлемся и на мнение святого великого Вселенского учителя и святителя Иоанна Златоустого, который, как это было ему открыто от Бога, утверждает, что святый Апостол Иоанн Богослов воскрес вторым всеобщим воскресением сразу по своей смерти, и помимо небесных обителей, он имеет на земле Богом дарованную резиденцию в горах Гималаях.
Прошу вас сообщить, пожалуйста, точную ссылку, где про это писал Свт. Иоанн в своих трудах. Хотелось бы прочитать подробнее, а особенно про откровение Божие ему о месте обитания Ап. Иоанна в Гималаях.
Спаси Господи.


Ответ священника Олега:
К сожалению, я не могу указать точную ссылку, ибо не имею ее под рукой, но для меня это свидетельство Иоанна Златоустого, подтвержденное моей духовной матерью блаженной матушкой Екатериной, есть несомнено истинное.

Другие могут его не разделять, как в ввиду отсутствия точной ссылки, так и в ввиду непринципиальности данного вопроса и неактуальности его для сомневающихся.



Тут работает принцип: Одна баба сказала...

[Гумеров Эмиль]

Ха-ха, я и не сомневался