Можно ли быть вне Православной Церкви, но с Богом?

[Ольгерт]

2 Часть. ВОзрожение , искупление, грех, святость.

Тоесть, возрожден, но еще не раскаялся!

Это часть одного процесса. Эти "затем" условны, я просто перечислял.

После покаяния Вы хотите приобрести всеоружие.

Всеоружие дается не тому, кто пытается отвоевать спасение, нет. Отвоевывать всегда должен Бог. Мы люди - лишь сосуды в Его руках. Либо сосуды к награде, либо к гневу. Но верующие перешли по вере, а не по делам в другой мир. Иначе бы и не были судимы от Господа и оставались с этим миром на грядущий суд.

Как все-таки ущербно понимание протестантов вопроса возрождения!

Как все таки полно оно и как нечестна и мерзостна Богу эта извечная битва за "каиновский дар " получить за свои дела спасение и благодарность. Безумец, если по делам, то уже не по благодати.

теория очень слаба

Мы в данном случае не теоретики. МЫ практики. ДА ичто теоритизировать? Разве ребенок теоритизирует: а рожден ли я? Абсурд такой теоритизации, более чем очевиден. Даже покаяние приходится вдалбливать, что это не "осознание греха". Это процесс изменения ума согласно Слову. Обновляесь познанием - мы изменяем ум, и это происходит постоянно, от момента духовного рождения до смерти плоти. Этот процесс не прекращается даже ночью. Все время размышления и размышление о вере и о Писании.
Ваш смех здесь лишь пахнет ехидством, за которое вы в свое время будете горько плакать, и иметь то самое "покаяние" к познанию истины, которое я только что упоминул выше.

когда осознает беззаконие также в полноте? И чем ближе к Богу - тем чернее кажется душа праведнику?

Давид пишет "... беззакония мои превысили голову мою, как тяжелое бремя отяготели на мне, смердят" будучи под ЗАконом не имея уверенности в спасении. И потому далее пишет "блажен , кому вменит греха". Ибо праведный верою жив будет. И данная теоритизация , над которой вы так ехидно похихикали будет вам дана . Я сегодня же вывешиваю замечательное толькование протестантов Римлянам. Этого фундаментального послания. Вы увидете, что протестанты не только теоритизировать умеют, но и замечательно толковать ПИсания обходясь без отцов.

Тоесть, некая методика жизни по вере, духовно-психологическая школа, которая никак не затрагивает аспектов духа, так?

Все, что касается Слова Божиего оно затрагивает как раз именно дух. Именно он то и преображается и рождается от Слова. Не даром , я уже приводил ссылки, Иаков и Петр говорят о рождении "от Слова Божиего". Равно и Павел и Христос говорит о вере через Слово Божиего. Авера это основа всего.

Да, очевидно, что путь от ума к сердцу самый длинный.

Короче, если нагородить заборов.
" Отсюда невозможность страстному человеку, любящему себя, явить полноту любви Божией, которая требует самоотвержения" несомненно, что это при хорошей доктрине достигается сразу. Я помню год в баптисткой церкви был проведен настолько свято, что эта планка многим прасолавным даже и не снилась. Я даже не боролся с страстями. Их просто не было. Новая жизнь и Христос полностью вытеснили мир, и похоти. Поэтому я свидетельствую вам о том, что было со мной и это свидетельство истино. Рожденный от Бога не грешит через это я уже прошел. Намного сложнее, как я повторюсь не потерять "Первую любовь", если вам конечно дают что-то эти слова Христа.

просто Вам не нравится слово "путь"

Замечательное слово и оно используется в отношении веры много раз. Я часто использую его, когда говорю о вере и хождении. Это распротраненейший образ у протестантов. в Писании он более обширен. Там используется еще и слово "состязание" и т.д. Величайшие испытания веры и верности. Никто их из протестантов, и истинных баптистов не отрицает. Еще раз повторю степень святости у баптистов настолько велика, что не допускается в мыслях грехи и мирские удовольствие полный отказ, полное посвящение Богу. НИ хочется смотреть телик, радио, и даже иногда запрещается играть на разных мирских инструментах, как у Плимутских братьев.
Но ресь идет о зарабатывании награды. Как и написано, что не "заграждай уста", или "к венцу вышнего призвания", или "один получает награду" и т.д.

И "облечься" - означает как раз путь.

Нет. Не совсем так. Облечься ПАВел призывает в Нового Человека, совлекшись Ветхого. Нельзя снять одну одежду и не одется в другую. Это единократный процесс. Тем более что абсурдно рассуждать, а как сделать эту одежду Это рассуждения Адама, прикрытого фиговыми листочками. Это мерзостно Богу. Бог сам шьет нам одежду. Новые Меха дает Бог, - это не награды за труды это безвозмездный дар.

этого совершенства не хочет! Дороги ему страсти, расслабленность

Этот челвоек спит. Но не даром тем кому написано "облекитесь в Нового человека", также написано "восстань спящий из мертвых", говоря о восстании из "духовного сна"..

не хочет этого совершенства, и чтобы вообще был Бог!

Речь идет о том, чтобы не раздваиваться. ТА часть нас всегда будет и вы сами сказали, что чем ближе к Богу , тем чернее наше "я", следовательно самый святой из ПЦ самый черный, но если уж и он не смог облечься в Новую одежду, то к кому вообще обращался Павел? К Ангелам, в которых Бог усматривает недостатки?

не была зажата волевым усилием, как Вы пишите. Этого и достигали святые уже при жизни.

Этого любой может достигнуть. Святых достигали этого в конце жизни, когда естественные желания уже спадают на "полшестого". Очень удобно быть "святым", когда нет и похоти в омертвелой плоти. Но речь о иерархии духа над плотью, а не о полной отстутсвии вообще желаний.

они просто не знали!

Тогда слова о даровании Духа премудрости , чтобы те "ЗНАЛИ", - вообще глупость.

в эту борьбу с самими собой, своей плотью и отложить образ жизни ветхого человека

Что значит в борьбу с самим собой? Челвоек с раздвоенными мыслями не тверд во всех путях своих. Мировоззрение вот о чем речь. Если в вас "раздвоение стандартов", то ни о каком рождении свыше вообще не идет речь. Вы неверующий априори. ВЫ фарисей.

Видите, опять показано, что они далеки от духовного совершенства, если Павел вынужден призывать их умертвить блуд, на пример!

Никто и не спорит. Умертвить надо. Но это делается чреез веру через Святой Дух, а не плотскими усилиями. В этом и суть образов "ветхих и новых мехов". Смысла давать учение, когда мехи старые нет это абсурд, что Хирстос и показал.
Что ипоказываю вам я.

А то, что сосуды освящаются храмом - мне даже стыдно приводить Вам стихи

Сосуды освящаются употреблением их для Бога. Но это образное "освыящение". Сами горшки не станут чище. Ибо грех это отвественность, которая возникает лишь в существе с совестью.

Тем более Бог воплотившийся имеет святую и безгрешную Плоть.

По сути материя отдельно от духа не может быть святой. Это как осел, который был взят для Господа. Христос взял не самого чистого , или там святого. Он мог взять любого. Как например это сделал с ослом Валаама. Но Святости в самом осле от этого не прибавится. Использование сосуда это уже относится к духу и совести использующего, и потому святость как "исполнение воли Бога" понятие присваиваемое сосуду образно, не прибавляя нисколько нетленности этому самому сосуду.

потому к Нему и не перешел грех Адама. Иначе, зачем Писание говорит о непорочном зачатии?

Однако Христос не вопринял Духовное тело Он воспринял "Душевное тело", т.е. тленное. Другое дело, что наказание за грех Адама Богом реализуе тся чрез смерть нашей плоти, которую даже Христос не убрал, а оставил нам до поры, чтобы мы жили верой в Невидимое и пройдя в ветхом теле уподобились в этом Христу полностью. Ибо и само понятие совершенствование бы тогда не имело бы смысл. Но совершенствование имеет смысл, когда есть что преодолевать. Как Христос преодолел такое "надругание и посрамление" и воссел в награду на Небесах одесную Отца.

У меня не укладываются в уме слова "полное благодати и истины" с выражением "но в греховной плоти"

Однако в "немощной" то укладывается? Я и не настаиваю на греховности плоти Христа. Возможно эта же самая плоть очищена тлением и ограничениями, которая она имела от Адама, потому что святость Божия восстанавливается сразу же после смерти плоти. Именно может быть в этом причина того, что Ему нужно было совершеснтво плоти, а нам нужно оставаться в этой плоти и ветхой храмине.

"Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его" и "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо". Если же Он страдал за свой грех - то нет искупления.

ДАвайте гипотетически порассуждаем . У меня нет конкретно вырабатонной стройной концепции, я лишь пытаюсь уяснить и упрочить свою позицию , чтобы соменния и неправильное поинмание ушло. ИТАк
ИСкупление от ответственности за грех Адама? А наши грехи? Разве мы не наказываемся за наши грехи? Если бы жертва Христа полностью очищала бы грех в нашей плоти, то мы бы уже при жизни никогда не грешили бы, и смерти бы плоти вообще бы не было. Однако есть и наказание "за грех Адама", и наказание за "наши грехи".

"И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха." (1 Иоан 3:5) Нет греха - значит, нет и смерти за грех

Смерть за грех остается в нас.

И умереть Он мог только добровольно, нашей смертью.

Умереть Он мог бы добровольно бесспорно. Но если Он воспринял какую-то другую плоть отличную от нашей, то Он и стареть бы не мог. Однако этого мы не знаем, зато знаем, что Он мог умереть, если бы не принимал пищу или не пил воды. Именно поэтому Павел пишет, что если и знали Христа по плоти, то ныне не знаем. Христос по плоти был такой же как все непреображенный в плоти, непрославленный Отцом, а следовательно находился в уничижении , в опустошенном для Себя состоянии.

Ну, это просто упрямство. Я не хочу третий раз переписывать все. Сынами - рождаются, а священниками становятся (стих 4)

У людей становятся. Но Христово священство основано на Сыновстве. Тут и спорить не о чем.

нужно было призвание свыше "быв наречен" (стих 10)

Это наречение относится к свидетельству для внешних. Он мог бы быть и вне этого свидетельства первосвященником, будучи служителем Духа , а не буквы и слов.

Павел здесь показывает законность Его Первосвященства перед евреями, приводя в пример и призвание Отцом, и образ Его служения, и некое усовершение в Первосвященника, а не усовершение, как человека по плоти.

Павел не может показывать Законность Первосвященника по духу, хотя бы потому что Христос не стал Священником по Закону Моисееву.
Кроме того ясно говорит , что наш Первосвященник существуя вне времени "уподабливается Сыну Божиему". И в третьих существует 2 глава, где ни о каком первосвященстве вообще не идет речи, а идет речь о человеческой природе Христа, и Павел именно там говорит о совершенстве "между братиями". Я уже это место в третий раз вам показываю. Но вы упорно этого не замечаете.

оесть, как Человек, Христос был Отцу непослушен, когда читаем "страданием навык послушанию"? Но это же бред.

Это послушание было связано с страшнейшими ограничениями Его как человека, непрославленного, не просиявшего славой, не закончившего путь, не прошедшего агонию смерти, за которую Христос и получил славу. Вполне возможно, что Христос доказывал не только Себе (т.к. до смерти Он был объективно еще не Искупителем), что он Достоин славы, а и нам. И послушание это относится вовсе не к Отцу, частью которого Он и был. Это относилось к Закону, к Той святости, которая была Его частью. Именно поэтому Он и был обрезан, и соблюдал все праздники и ритуалы Моисева Закона. Он добровольно подчинился Закону, дабы выкупить подзаконных. Закон же есть часть Его собственного характера.

Я вам дважды представил подробное и цельное прочтение этой главы

ДА вы представляли мне ссылки. Я вам тоже показал, что противопоставления Сыновства и Первосвященничества по сути абсурдно. Откуда такая нелепая мысль могла взятся их противоположного контекста - я не знаю.
Сам образ "первосвященника" в Законе показывает, что эта миссия была связана с рождением. Прежде всего нации Израиля, затем колена Левия из чресел Исаака, затем рождением непорочного первосвященника из этого колена. Все указывает на взаимосвязь с Сыновством. ВЫ же сумели с отцами перекрутить гармоничные мысли Писания до неузнаваемости, да еще каким-то странным образом убедится в правильности этой мысли.

А кто это, как не Первосвященник?

Первосвященство, Он имеет по духу, а не по плоти. Потому и скиния у Него само небо, а не шатер в пустыне. ВЫ упорно не хотите видеть, что Его священническая миссия не имеет формы священства, она связана прежде всего с рождением от Отца по духу. Потому и путь его был в духе пройден, имея лишь подобие того священства, которое было у левитов. НЕ даром показано, что самая суть Первосвященнической миссии рваная завеса перед Входом в настоящее Святилище , была не плотяная материя, тряпка, а самая плоть, рожденная от СВятого Духа, заметьте опять "РОЖДЕННАЯ". Как вам выделить, чтобы заметили это? "РОЖДЕННАЯ"! Или так "РОЖДЕННАЯ"! Заметили ? Но и это еще не все. Суть священства во втором рождении Христа. Поэтому и полностью Первосвященником Он стал будучи не просто рожденным по плоти, а рожденным по Духу вместе с вторым прождением плотью, воскреснув из мертвых, что и называется "перворождением" Христа в Писании, как и Кол.1 глава и другие места покажут. Поэтому и усовершится в этой миссии не мог , т.к. миссия вошла в фазу совершения только после воскресения плоти, а не до, а "усовершение" говорило именно о "до" этого второго рождения.. Ибо "до" ни о какой миссии священника вообще не было речи. Поэтому усовершение для первосвященства, хотя и есть, но идет здесь параллельно рождению от Бога, а не вопреки, как вы и хотели представить тут.

И разговор с Вами меня всякий раз убеждает в правильности и божественности этого ориентира.

Ну что ж дышите и дальше хрупкиими, аллогичными толкованиями отцов, которые не доказываются ни контекстом главы, ни послания, ни Писания в целом, ни элементарной логикой. Причем что дается по наследству от отцов это полное неумение взглянуть на свои аргументы, и как следствие гордыня на пустом месте..

[Олег.П.]

Но Николай тут не причем

Предстательство святителя Николая даже язычники и мусульмане не отвергают. Не Вам об этом говорить. Тем более, я думаю, святитель Божий сам, если найдет необходимым, заступится за себя и просветит Вас, как, на пример, сделал это в прошлом веке в Куйбышеве. Читали о стоянии Зои?

Конечно это все просто: символ остается символом. Ни о каком буквальном прочтении плоти речи и не шло даже у Отцов.

Не приписывайте свои заблуждения учению Отцов. Истинная Плоть в хлебе. Я за основу беру толкования Иоанна Дамаскина (7 век) и Иоанна Златоуста (4 век). А это христианская традиция первых веков.

Почему через кусок хлеба, дух обязан приобщаться к Господу

Так сказано ап. Павлом. А почему так постановлено Господом. Вопрос относится к разряду: «Почему земля, а не марс»

Дух попадает в рабство от плоти, немотря на свидетельство Писания

Это у Вас дух попадает в рабство плотского разума, который, по свидетельству Писаний безумен пред Богом. У Вас что-то не укладывается в понимании и Вы это отрицаете, хотя Писание прямо свидетельствует о Причащении Плоти Христовой: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?» Почему-то Вы видите в Таинстве животворящего Тела Христова порабощение духа. Абсурд. Да, не даром апостол адресует этот вопрос рассудительным

По сути плоти суждено пройти смерть Христа, пройти путь отождествления с Христом в этой смерти.

и стать истинной человеческой плотью, коей ее и замыслил Господь.

Христос также говорил о том, что существует баня водная и при этом не огаваривал о том, какое место имеет вода в жизни верующего

Я что-то не нашел слов Христа о бане водной. Это выражение есть у апостола, но оно тутже и комментируется. «чтобы освятить ее (Церковь), очистив банею водною посредством слова» (Еф 5:26)

Кроме того Христос говорил, что его пища , например "творить волю Бога".

Да нет, это Вам свойственны такие выводы! Я стараюсь рассмотреть все места, где говорится что-то о разбираемом вопросе, а Вы основываетесь на каком-то одном и частичный смысл, заключенный в нем, распространяете на все. Некая Библейская дедукция

Материальное крещение для Павла суть "образы", как и те , что были с "отцами", которые крестились в Моисея, и которые через образы питались Христом и Его плотью

Если быть дословным, то образами в 1 Кор 10 названы события, описывающие, как, не смотря на благодать, суд Божий все равно настигает нечестивцев, попирающих эту благодать. Но даже если и говорить с натяжкой об образах, то я не вижу, где говорится, что они «питались Христом и Его плотью». Там сказано «пили из духовного последующего камня; камень же был Христос»

Послушайте точно также Христос говорил о "Своем Теле" как о единой Церкви, при этом не оговаривая, что это символчиеское "Тело".

Похоже, у Вас заканчиваются аргументы. Дело в том, что это и не символическое тело. Для Вас церковь это собрание верующих, а для нас Тело Христово, и по учению апостола мы друг другу члены. Не даром Церковь названа еще и невестой, а про это сказано: «двое будут плоть едина». Как думаете, в браке люди тоже символически становятся единой плотью? Но по Вашему символы ничего не значат ведь, значит вот прямое оправдание разводов!

Если следовать вашему странному герменевтическому принципу, мы ломаем свое же "тело" , потому что мистическим же образом мы являемся одним с Ним "Телом"

Вы путаетесь в двух деревьях. Говорите «мистически», а думаете о мясе. Я не понимаю, как Вы объясняете для себя более высокие вопросы, как, на пример, Един в Трех Лицах. Представьте себе, что огонь в печи, разделяясь при возжигании новых дров, по сути своей не делится на части, а образует общий пламень.

Об «одном» месте

Никто не ест Его буквальное мясо, как выяснилось.

Хорошо, что для Вас это наконец выяснилось. Но ведь и Господь говоря «Плоть» показывает на хлеб, но это не повод называть хлеб символом плоти, только потому, что это не мясо.

Никто не отсекает руку. Никто не отдает посл. рубашку, когда у него просят.

И ни кто на это не говорит: «Какие странные слова», так что пример не тот, и принцип здесь не опровергнут Вами. (Хотя в истории были такие люди)

Никто не наследует вечную жизнь, живя лишь по двум заповедям

А здесь Вы не правы. По ЭТИМ двум заповедям наследует.

и т.д. т.п.

Нет, не знаю, о чем Вы! Назовите хотя бы ОДИН пример, когда по контексту кто-то высказывает неверное мнение о словах Христа, и Господь или евангелист оставляет это неверное мнение без комментария.

Ведь вы сами все аргументы только что мне на подносе выложили

Видите, как Вы нетерпеливы, Ольгерт. Надо до конца читать, а потом писать.

Понимать буквально значит просто быть безумцем. Буквализация привела бы тут к глупейшей мысли, что нужно есть мясо Христа, и Его плоть

Именно поэтому и смутились все верующие и неверующие! И Вы. Только апостолы сказали «Господи, к кому нам идти», и не стали спрашивать, а Вы задаетесь вопросом и отвергаете истину. Я не случайно «выложил Вам все аргументы на подносе». Ведь в приведенном месте действительно речь Христос ведет о Себе речь, как о Хлебе в смысле веры в Него, потому что вера в Него сравнивается с питанием. Но далее добавляет о чем-то отличным от прежнего, и этого Вы упорно не хотите замечать. Он говорит, что не только будут веровать в Него, но и еще питаться Его Плотью и пить Его Кровь. И кто этого не будет делать в том не будет жизни вечной, а значит, и вера тому принесет мало пользы. По Вашему, Христос трижды говорит об одном и том же? Он Хлеб, и это означает, веровать в Него, потом, вкушать Его плоть тоже, веровать в Него, и пить Его Кровь веровать в Него. Да в добавок, еще и не объясняет эту замысловатую притчу ни апостолам, ни иудеям. Хотя смысл ее он уже говорил сотни раз: «веровать в Него». Это Вы, Ольгерт, не видите очевидного, что после разговора о вере, Господь говорит о другом, к чему как раз и можно подходить только, имея веру. Потому и апостолов Он оставляет без разъяснений, а только требует от них веры. Объясните мне тогда, если я не прав, что бы потерял этот отрывок, если бы вообще убрать слова «Плоть» и «Кровь», а оставить только первую часть о Нем, как о Хлебе?

все притчи были даны даже без толкований для народа

Опять мимо. Когда звучала притча и появлялся кто-то, кто неверно истолковывал ее смысл, то в тексте всегда приводится комментарий по этому, как пример с храмом.

Я вам указал как минимум несколько причин.

И ни одна из Ваших причин не прозвучала убедительно. 1. Контекст? Но здесь явно речь идет не только о вере в Него, а еще и некоем вкушении Его Плоти и Крови по вере, и второе идет за первым. 2. Пища Его творить волю Пославшего Вот я и говорю, что Ваша теория основывается на усеченном чтении Писаний. Ведь Христос ел и земную пищу Я не знаю, как Вы этот стих применяете в толковании разбираемого отрывка. 3. Толкования отцов Вы переврали. Под Хлебом, сшедшим с небес Христос подразумевает Себя. По Вашему, это одно и тоже в Его словах, что Плоть? Тогда весь Христос Плоть. 4. Апостолы ели Его плоть - не с Него куски мяса сдирали, а мистически приобщались к Его истинной плоти, явленной в Хлебе причастия. Представьте себе, Ольгерт, что белое облоко в небе по сути тоже, что течет в Вашем кране. Все это вода. Так и Плоть Христова истинная, в которую Он облечен, истинная, которой причащаемся в Хлебе причастия, Церковь также истинная плоть Его, ибо все мы братья во Христе, члены Его Тела. 5. Апостолы увидели тление А я знаю, что верующий не увидит смерти во век. О чем это говорит Вам? А мне - о том, что, будучи членами Плоти Христовой, мы, хотя и совлекаемся кожаных риз, продолжаем пребывать в Церкви уже всегда. Потому мы и Церковь единая, и почти нет различия, на земле ли ты, или в вечности. И это единство далеко не образ. Помните, написано, что ни смерть ни жизнь не отлучит нас от любви Божией во Христе Иисусе.



Поэтому, все Ваши возражения лопаются, как мыльные пузыри при детальном рассмотрении. Да даже и при беглом.



Кстати, я выяснил теперь еще, что Вы и притчи Христа не принимаете, как они написаны. Ну да, они же не вписываются в Вашу доктрину! Что сказать о закваске? По Вашему, если слово это употребляется в негативном смысле в одном или пусть нескольких местах, то оно всегда будет означать дурное? Вот!!! Вот МЕТОД толкования. Куда уж мне с какой-то там герменевтикой! Читаю: Мат 13:33 «Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все» По Вашему здесь под женщиной надо понимать дьявола, если закваска это зло! Кр-р-уто!!! Тогда под небесными птицами в предыдущей притчи, где Царство Небесное уподоблено зерну горчичному, надо понимать уж точно бесов!

[Ольгерт]

ПРивет Олеж!

Не Вам об этом говорить

Так ведь Павлу. Дадим слову ПАВлу. Он говорит, что данный "отец" не соответствовал образцу учителя. Почитайте 2Тим.2 главу.

Не приписывайте свои заблуждения учению Отцов. Истинная Плоть в хлебе

ТАк я же и говорю, что они не призывали есть мясо, т.е. буквальное тело Христа. Следовательно или вы противоречите учению ДОмаскина, или же вы неправильно толкуете эту "трактовку" Домаскина. Что такое "истинаная плоть в хлебе" надо тоже умудрится понять. Еще раз повторю. ВАш аргумент из отцов только запутывает. Его я могу истолкаовать духовным образом, а могу и физическим. ВЫ какой принцип изберете? И как вы истолкуете , если не Слова ПИсания, то хотя бы эти слова отцов?
Да и не забудьте мне объяснить, что такое "истиная плоть", бывает ли "неистинная" плоть, например. Очень вас прошу Олег.

Так сказано ап. Павлом. А почему так постановлено Господом. Вопрос относится к разряду: «Почему земля, а не марс»

Павел ничего не сказал о нашем духе. Павел говорил о хлебе и о Те-ле Христа. Причем чуть раньше заявил, что мы и есть "тело". Интересно как вы сводите эти концы. Какие тела тут имеются ввиду, физические или мистические. Чем они отличаются. Спасибо зара-нее за ответ.

Это у Вас дух попадает в рабство плотского разума, который, по свидетельству Писаний безумен пред Богом.

Спасибо за комплимент. Понять ваш "абстракционизм" очень сложно. Но уж простите мне эту вину. Я только начал разбирать это учение Уж не бейте меня палкой за тупость Надеюсь по милости Бога я разберусь в этой каше моей головы.

и Вы это отрицаете, хотя Писание прямо свидетельствует о Причащении Плоти Христовой

О Прямом причащении через желудок? Нет. А как ?

Абсурд. Да, не даром апостол адресует этот вопрос рассудительным

НЕ думаю, чтобы ко-ринфяне знали о том, что едят хлеб, который с одной стороны не является буквальным телом Хри-ста, хотя Христос настойчиво разубедил сомнения о том, что "ИМЕННО ПЛОТЬ" ВСЕ ДОЛЖНЫ ВКУ-СИТЬ, чтобы СТАТЬ ЕГО ТЕЛОМ, а с другой, что хлеб и наша плоть была лишь проводником духа в мир духовный, будучи сама по себе уже мистическим телом крайне зависимым от того, съели мы ин-гридиенты хлеба, или нет.
Это как с крещением. Ведь ПЦ допускает крещение песком, не правда ли? Почему же здесь такой промах? Это в теме "предания" мы с другим Олегом обсудили уже такой пример.
Получается, что Христос развеял сомнения о буквальном поядании Его плоти в мистическом ключе. Т.е. так и не развеял сомнений учеников какую плоть едят они: духовную, или физическую И при-чем как едят: духовно или физически.
Мне вы говорите, что духовную, но физически Это извините полный абсурд объясните еще раз

и стать истинной человеческой плотью, коей ее и замыслил Господь.

Несомненно. Но бук-вальным на этот раз образом, хотя и мистическим разницу почувствовали? Буквально и мистически иногда перекрещиваются. Что и требовалось доказать. Вы же разделили одно от другого.

Я что-то не нашел слов Христа о бане водной. Это выражение есть у апостола, но оно тутже и комментируется. «чтобы освятить ее (Церковь), очистив банею водною посредством слова» (Еф 5:26)

Так ведь я могу сказать, что здесь имеется ввиду буквальная баня, буквальный пар и бук-вальная церковь. Ан нет. Но ВЫ не захотели почему-то вложить здесь мистический смысл. Или вло-жили, а я не заметил И почему тут мистика вдруг без обряда? Как это? Дух приобщился без мисти-ческого обряда плоти? НЕ понимаю Это быть не может.

о разбираемом вопросе, а Вы основываетесь на каком-то одном и частичный смысл, заключенный в нем, распространяете на все. Некая Библейская дедукция

Просто вашу логику пытаюсь по-нять. Так как быть с этим местом про "пищу"? Была ли эта пища мистическая? Нужен ли был обряд для этого, и если "нет", то почему без "мистического приобщения" плоти это совершалось?

Но даже если и говорить с натяжкой об образах, то я не вижу, где говорится, что они «питались Христом и Его плотью».

Во всяком случае четко сказано, что "пили и ели из Христа". Или камень этот уже не мистический ?
Или только одно мистическое место, которое будет не противоречить остальным "немистическим"? Очень важно не забыть, что является по мнению "отцов" мистической пищей , а что нет. А то ведь ветхозаветние праведники окажутся "спасенными" и окажутся в Церкви Невесты, хотя никогда и не слышали о мистическом теле в "хлебе".
Существует хорошая притча на эту тему. Суть такова, что в раю среди прочих людей радовавшихся в Господе, некоторая кучка оказываются за жутким непроницаемым забором. И осматривающий с Хри-стом рай Авраам проходя мимо импровизированной резервации спрашивает Господа: - а кто за этой стеной Господи ?
- Тссс..Тише , Авраам это православные.
- А почему Ты говошиь шепотом?
- НЕ стоит мешать имОни свято верят в то, что здесь только они

Похоже, у Вас заканчиваются аргументы. Дело в том, что это и не символическое тело.

Дело в том, что я беру разные аспекты учения. Это означает, что не у меня кончились аргументы, а это вы не приводите примеры, будучи необъективным. И потому не замечаете, или уничижаете мои собст-венные.

Для Вас церковь это собрание верующих, а для нас Тело Христово, и по учению апостола мы друг другу члены. Не даром Церковь названа еще и невестой, а про это сказано: «двое будут плоть едина». Как думаете, в браке люди тоже символически становятся единой плотью? Но по Вашему символы ничего не значат ведь, значит вот прямое оправдание разводов!

ВО-первых слова о разводе понимать образно довольно сложно. Это заповедь. Во-вторых, не хотитет ли вы вновь при-менить свою "герменевтику" и показать как мормоны, что существуют не менее мистическим-астральным образом миры, где существуют "святые марии", "отцы" , которые рождают спасителей миров через некую плотскую инициацию обряда? Ведь мы должны это мистическим образом пони-мать, т.е. обязательно буквально
В-третьих, вы так и не ответили как мы являемся мистическим образом Телом. И это ли Тело за нас ломалось. И Сколько тел мистическим образом существует? Какие из них образ речи, и какие нет.

Вы путаетесь в двух деревьях. Говорите «мистически», а думаете о мясе. Я не понимаю, как Вы объясняете для себя более высокие вопросы, как, на пример, Един в Трех Лицах

Очень просто: Дух это Дух, Плоть это плоть. Христос это плоть, а Бог это Дух.

Представьте себе, что огонь в печи, разделяясь при возжигании новых дров, по сути своей не делится на части, а образует общий пламень.

Да но, у огня нет мистической подоплеки в плот-ском теле. И нам не сказано, что мы будем крещены "небуквальным огнем". Кого-то кремировали, кого-то нет. Но буквально эти слова понимать нам не суждено. Впрочем у нас есть выход и тут "мис-тицизировать". Мистический, я бы может быть сказал синоним - астральный, огонь нам поможет

Хорошо, что для Вас это наконец выяснилось. Но ведь и Господь говоря

Увы. Для вас. Раз мы не едим "буквальное мясо", значит мы не последовательно толкуем мистически слова Хирста, следо-вательно не буквально. Следовательно, мы не буквально едим Христа, как буквального человека с костями и плотью. Следовательно, мы противореим своей же логике, о лишь единственно правиль-ном буквальном толковании слов.

«Плоть» показывает на хлеб, но это не повод называть хлеб символом плоти, только потому, что это не мясо.

Послушайте хлеб должен был быть при такой буквализации с неба. А он от зем-ли Непоследовательно

И ни кто на это не говорит: «Какие странные слова»

Разве Никодим не сомневался в том, что родится от воды это истина? Разве не сомневались Иудеи, что Христос был буквальным Сыном Бо-га? И тем не менее Хирстос упорно им объяснял, что Он как бы "буквальный Сын". Хотя никогда бук-вальным Сыном не был. Потому что Если Христос Буквальный Сын, то Отец это буквальный че-ловек.
Или же опять внести мистическое тело Отца? Очень удобный метод Чуть что нелогично прошу вас небеспокоится уже готово очередное мистическое тело

А здесь Вы не правы. По ЭТИМ двум заповедям наследует.

Ничего он не наследует. Ведь он не знает, что заповедей больше.

или евангелист оставляет это неверное мнение без комментария.

А при чем здесь это? Никто и не высказывал никаких сомнений. Просто не понимали. А при виде вашего мистического толкова-ния настал бы полный ступор. Уж извините

Видите, как Вы нетерпеливы, Ольгерт. Надо до конца читать, а потом писать.

Я прочитал. Простите но каша вскипела еще больше.

в том не будет жизни вечной, а значит, и вера тому принесет мало пользы.

Ведь слова "вера не принесет пользы " вы добавили , не правда ли? Неужели можно представить выгнанным из церкви Авраама, только потому что он, видите ли, не съел мистическим образом "просвирки"?

Да в добавок, еще и не объясняет эту замысловатую притчу ни апостолам, ни иудеям.

Эта за-мысловатая притча была объяснена Павлом. Он говорил, что речь не о "плотском" поядании
ДА что я вам привожу ваши же слова ВЫ это твердите мне. Почему же я должен вас тыкать вас по-стоянно в ваши же доктрины? У меня возникает сомнения Но я не могу о них вам сказать, потому что люблю вас... Уж простите мне такую вину ДА и палку свою я давно оставил, еще в "ветхом за-вете ".

а только требует от них веры

Он многое оставил без шанса на двоякое мнение. То же омыва-ние водой. Там даже сомнений не было, нужно ли это И тем не менее, многие спасались и без "мис-тической воды", которую вы будучи православным обязаны тут влить.

что бы потерял этот отрывок, если бы вообще убрать слова «Плоть» и «Кровь», а оставить только первую часть о Нем, как о Хлебе?

Он потерял бы он в любом случае уже потерял буквальный смысл плотской "плоти" О чем еще говорить то?

Опять мимо. Когда звучала притча и появлялся кто-то, кто неверно истолковывал ее смысл, то в тексте всегда приводится комментарий по этому, как пример с храмом.

А разве кто-то истолко-вывал неверно слова о плоти Христа? Впрочем, вопрос излишен, при таком толковании, сказанном после Слов Христа. То настоящая плоть, то ненастоящая, то буквально надо понимать, то мистиче-ски. Выберите что-нибудь.

Но здесь явно речь идет не только о вере в Него, а еще и некоем вкушении Его Плоти и Крови по вере, и второе идет за первым.

Естественно вкушении. Но не через просвирку. Святой Дух вооб-ще , что уже не дается при уверовании? Или только по возложении рук священства?

что Ваша теория основывается на усеченном чтении Писаний. Ведь Христос ел и земную пищу Я не знаю, как Вы этот стих применяете в толковании разбираемого отрывка

Я применяю эти слова образно.

Под Хлебом, сшедшим с небес Христос подразумевает Себя. По Вашему, это одно и тоже в Его словах, что Плоть? Тогда весь Христос Плоть

Я не перевbрал толкование Отцов. Я просто пока-зал, что мы "не едим мясо". С этим вы и были согласны. Но это противоерчеит вашей же логике и принципу. Ведь вы обязаны буквально понимать слова о "поядании Христа". Странный метод привел к абсурдным выводам.

а мистически приобщались к Его истинной плоти, явленной в Хлебе причастия

Мистически - телесно? Или духовно? Какую роль играла при этом плоть, плоть Христа, которую вы успешно поедаете, не поедая мяса, воперки собственной логике?

это вода. Так и Плоть Христова истинная, в которую Он облечен, истинная, которой причащаемся в Хлебе причастия

А без хлеба значит нельзя?

5. Апостолы увидели тление А я знаю, что верующий не увидит смерти во век

Но ведь Хир-стос сказал, что не увидят? Или Он имел ввиду мистические очи?

это единство далеко не образ

ВЫ не поняли моей логики, хотя уже поиздевались вдоволь над ней (впрочем вы скажете, что и я, но нет, я просто не понимаю ее). Я имею ввиду, что сущест-вует мистическое приобщение. Но оно дается не по совершению астрального обряда, а при уверова-нии миную "священства" плотских посредников.

Поэтому, все Ваши возражения лопаются, как мыльные пузыри при детальном рассмотрении. Да даже и при беглом.

Особенно ясное толкование Писания относительно последних времен и "на-хождения веры " на земле Христом и признания многих чудес через имя Христа - ложными Ваше толкование взятое у Отцов переворачивают всякую логику и уничтожает веру в авторство Бога Пи-сания.

Кстати, я выяснил теперь еще, что Вы и притчи Христа не принимаете, как они написаны. Ну да, они же не вписываются в Вашу доктрину!

Или в доктрину Апостола Павла? Который назвал бес-квасными святых? А закваской ересь? А последние дни мерзкими днями? А времена Откровения с печатями, чашами трубами, чашами гнева на две трети населяемого мира все это не для ПЦ напи-сано, не для их доктрины. Может слова о малочисленности верующих остатка выбросить, только по-тому что "отцам" на соборах важнее другое толкование?

пусть нескольких местах, то оно всегда будет означать дурное?

Если один и тот же образ ис-пользовать всегда в Писании в негативном смысле, а потом вдруг в одном довольно натянутом месте применить в противоположном смысле, то возникает вопрос о вменяемости пишущего.

дьявола, если закваска это зло! Кр-р-уто!!! Тогда под небесными птицами в предыдущей притчи, где Царство Небесное уподоблено зерну горчичному, надо понимать уж точно бесов!

А про плевел и сатану и сжигания этого всего при кончине века?

Помните, написано, что ни смерть ни жизнь не отлучит нас от любви Божией во Христе Иисусе.

Естественно. Через Христа как всегда искренне ваш Ольгерт!

[Олег.П.]

Ольгерт, я делаю огромную ошибку, пытаясь комментировать все Ваши ответы. В результате происходит, что в свою очередь Вы комментируете мои комментарии, и если в комментариях первого рода Вы допускали только одну несуразность, то в комментариях комментариев уже две, а зачастую, и три. Вот и сейчас привязались к слову «мистический» и пытаетесь иронизировать, не понимая, о чем идет речь. А вообще Ваш «духовный» подход к толкованию Писаний как-то духовен особенно прагматически, почти изотерически, на уровне причинно-следственных связей в духе: раз не мясо, значит и не плоть, раз не мясная плоть, значит символ плоти. Рассуждая так, можно прийти к самым неожиданным выводам, к которым Вы и пришли, что Причастие есть приобщение не к истинной Плоти Христовой, а лишь символическое участие в Вечери, что Церковь опять же на истинное Тело Христово, а названа так символически, что муж и жена не истинно единая плоть, а символически. У Вас и крещение лишь символ. Осталось только добавить, что Троица не истинно Единый Бог, а символически, так как Их три на самом деле, либо не истинная Троица, так как Бог все-таки один, а Троица это всего-навсего три различных проявления одного Бога. Получается некое бесплотное христианство, не духовное, так как даже ангелы имеют некие тела, о чем и Павел говорит, что есть тела земные, есть небесные, а именно бесплотное, отрицающее плоть, как заразу и болезнь, которой надо переболеть еще в детстве. Впрочем, рассуждая по Вашему, небо, в котором пребывают ангелы, тоже символ, ведь непонятно, где это небо находится и разве состоит оно из газов? (Вы же и под плотью понимаете исключительно мясо, тогда надо и под небом понимать только собрание газов) Но тогда символом становится и Церковь небесная, ведь непонятно где это небо. Символ и дух, потому что голос его слышим, а не знаем, откуда приходит и куда уходит. Поскольку не можем определить, где он в человеке, значит, его и вовсе нет. Символом становится и жизнь, так как невозможно отличить внешне, чем жизнь отличается от не жизни. На самом деле, попробуйте доказать, что Солнце не живое! Скажете, оно не духовно? Но не духовны и животные. У Солнца нет души? Так значит, дух отнюдь не определяет жизнь! А потом, откуда Вы знаете, что у него нет души? В Библии часто употребляются выражения применительно к солнцу, как именно к живому и разумному существу. И сказано, что вся тварь с надеждой ожидает откровения сынов Божиих. Надежда и ожидание, разве это не духовные характеристики? Или это тоже символ? А каким образом распространяется слово проповеди? Что вокруг происходит, когда наше горло начинает распространять звуковые волны? После которой из них благодать посещает слушающего? Вы скажете, что они не играют никакой роли? А я не соглашусь. Вы будете упорствовать и скажете, что благодать не связана с распространением звука в атмосфере и химическими процессами в мозгу. Она связано только с духовным решением, веровать или не веровать услышанному - а я все равно не соглашусь, так как сказано: «как веровать в Того, о Ком не слыхали?» А слушание напрямую связано с атмосферой, со строением нашего уха, с химическими реакциями в мозгу. Для проповеди Духа просто необходимо материальное слово! Но это и не удивительно, ведь человек ТАКИМ сотворен. Он прах земной, ставший душою живою. И наше духовная жизнь и жизнь физическая по сути, единый процесс. Не даром, после духовного согрешения Адама физическая смерть вошла в материальный мир. А после воскресения Христа мы ожидаем спасение и материи. Впрочем, «прах земной» для Вас, вероятно, тоже символ, ведь человека нельзя пересыпать с руки на руку

[Олег.П.]

Ладно, коснусь кратко некоторых особенно несуразных Ваших несуразностей, только для свидетельства ,а не для убеждения Вашего.

Давид пишет "... беззакония мои превысили голову мою, как тяжелое бремя отяготели на мне, смердят" будучи под ЗАконом не имея уверенности в спасении.

Но он пишет еще и это в Пс. 72:23-24 «Но я всегда с Тобою: Ты держишь меня за правую руку; Ты руководишь меня советом Твоим и потом примешь меня в славу». Видите, как Ваша теория иногда промахивается.

Вы увидете, что протестанты не только теоритизировать умеют, но и замечательно толковать ПИсания обходясь без отцов

Ольгерт, Вы бы поучились в серьезной протестантской семинарии и узнали бы, КАК протестанты обходятся без отцов! В этом вопросе налицо некая кастовость в протестантской общине: протестантская богословская элита очень многому учится у древних отцов и постоянно их цитирует в узких кругах. Хотя открыто проповедуется, и Вы тому пример, что отцы это плохо.

Я помню год в баптисткой церкви был проведен настолько свято, что эта планка многим прасолавным даже и не снилась. Я даже не боролся с страстями. Их просто не было.

О!!! А вот над этим стоит призадуматься серьезно. Я пять лет в баптистской церкви почти не боролся со страстями. Их и правда вообще не было. А пришел в Православие откуда что взялось! Самого себя бывает трудно выносить! Но, знаете ли, я эти мои страсти ни за что не променяю на то призрачное «бесстрастие». Мне есть с чем сравнить. То был сон духовный и уход от жизни, а не жизнь. И Вы правильно сказали, что мир как бы перестает существовать. Но это отдельная и очень большая тема.

Еще раз повторю степень святости у баптистов настолько велика, что не допускается в мыслях грехи и мирские удовольствие полный отказ, полное посвящение Богу. НИ хочется смотреть телик, радио, и даже иногда запрещается играть на разных мирских инструментах, как у Плимутских братьев

Святость не в отказе от чего-то. И то, что Вам не хочется чего-то не говорит о святости. Это может говорить об инфантильности, на пример, о неактивной жизненной позиции, о нежелании потерять свой внутренний мирок при сопереживании чему-то, в конце концов, просто, об однобокости развития. А раздражительность Вы забыли, и главное послушание. Большинство баптистов конечно не раздражительны и послушны! Кстати, у меня множество друзей-православных и инославных, которые то, о чем Вы написали, хранят многие годы. Но пусть даже все так. Самая страшная язва это духовная гордость, осознание, что наша жизнь чище, чем у других. Только ради этой одной мысли, учат св. отцы, враг позволяет умолкнуть всем остальным страстям в душе человека.

Олег:

И "облечься" - означает как раз путь Отв: Нет. Не совсем так. Облечься ПАВел призывает в Нового Человека, совлекшись Ветхого. Нельзя снять одну одежду и не одется в другую. Это единократный процесс.

Если так, значит, мы перестаем грешить. Так и написано: «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» 1 Иоан 3:9. Ой, послушайте, я совсем забыл! Зря я Вам этот стих написал. Чего доброго, Вы на основании его вдруг осознаете, что просто не можете грешить, как написано, ведь Вы же рождены от Бога! Кстати, я даже знал целых двух баптистских проповедников в нашем городе, которые так и учили!

Святых достигали этого в конце жизни, когда естественные желания уже спадают на "полшестого". Очень удобно быть "святым", когда нет и похоти в омертвелой плоти.

Ну как Вам сказать! Один баптистский пресвитер в нашем городе был отлучен за блуд в семидесятидевятилетним возрасте. Страсти бывают не только от возраста, но и от бесов. Мне очень нравится в этом смысле икона «Лествица Иакова». На ней изображено духовное восхождение на небо по некоей лестнице, на вершине которой Господь. Так вот, в самом низу этой лестницы поднимаются безбородый юнец, и прямо против него нарисован такой же юный бес, колющий копьем ему в чрево. Чуть выше поднимается брат в средних годах, и бес, хотя и чуть ниже его находится, но старше первого и колет его в сердце. А почти на самой вершине лестницы старец. Бес его почти не достает копьем, он вынужден подпрыгнуть, чтобы достать его пяту, но зато это самый старый и опытный бес. Вот так-то

Сосуды освящаются употреблением их для Бога. Но это образное "освыящение". Сами горшки не станут чище. Ибо грех это отвественность, которая возникает лишь в существе с совестью.

О, еще символ! Если бы благодать не пребывала на освященных сосудах, то и употребление их на пирах не вменилось бы в грех нечестивому царю.(Дан 5)

По сути материя отдельно от духа не может быть святой.

Да вот именно-то! А Вы все как-то стремитесь разделить, отделить одно от другого. Мы и говорим, что если свят человек, то свята и его плоть, и его душа, и его дух.

Если бы жертва Христа полностью очищала бы грех в нашей плоти, то мы бы уже при жизни никогда не грешили бы, и смерти бы плоти вообще бы не было.

Вспомните, как апостол говорит, что для него смерть приобретение. Это единственный способ покинуть наш мир, единственный путь к славе. Отцы так говорили, что до Христа смерть была врагом, а после Него стала другом. А о жертве Христа, как очищении от греха, Вы хорошо рассуждаете. Только эти слова апостола не вписываются именно в Вашу концепцию о мгновенном совершенстве духа, а отнюдь не в мою о пути духовного совершенствования, потому что на этом пути действительно, жертва Христа очищает нас от всякого совершенного, осознанного и раскаянного греха. Потому и апостол упоминает не только о прошлых, но и о будущих грехах. (1 Иоан 1:7)

Христос по плоти был такой же как все непреображенный в плоти, непрославленный Отцом, а следовательно находился в уничижении , в опустошенном для Себя состоянии

Странно. Вам приводишь конкретное место из Писания. Вы начинаете рассуждать и делаете противоположные выводы. Уже дважды. Сначала «Петра» о взятии Им на себя наших грехов, теперь еще и это. Повторюсь: 1 Иоан 3:5 «И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха» - значит, и духовно и душевно и в плоти. Поскольку в нас грех есть, то Его плоть от нашей уже отличалась, правда, не по существу. Это не была «иная», как Вы выразились плоть. Истинная человеческая плоть, но без греха. Поэтому не понятно, что Вы имеете ввиду, когда пишите «в опустошенном для Себя состоянии».

ВЫ упорно не хотите видеть, что Его священническая миссия не имеет формы священства, она связана прежде всего с рождением от Отца по духу

Да, я действительно как-то не замечал этой Вашей мысли. То есть, Христос стал первосвященником после своего воскресения, как возрожденный от Отца по Духу, и приял и духовную плоть. Так что ли?

Первосвященником Он стал будучи не просто рожденным по плоти, а рожденным по Духу вместе с вторым рождением плотью, воскреснув из мертвых, что и называется "перворождением" Христа в Писании

Да, похоже Вы это и говорите. Вы бы только хоть жирным не выделяли! То Вы пишите, что сравнивает сыновство и первосвященство. То говорите: «священником стал». Да и вообще, глупость Вы сказали. Нет такого в контексте. Что в контексте о том первый стих. А вторую главу я Вам уже комментировал.

Ладно, просто повторюсь... Сыном Он был всегда по Естеству, а для Первосвященнического служение нужно было призвание свыше "быв наречен" (стих 10). Я не говорю о том, что Он когда-то не был Первосвященником, я говорю о том, что ап.Павел здесь показывает законность Его Первосвященства перед евреями, приводя в пример и призвание Отцом, и образ Его служения, и некое усовершение в Первосвященника, а не усовершение, как человека по плоти.


Вы так и не ответели: Был ли Христос до страданий Своих Отцу не послушен? Или речь здесь идет о послушании, как об искуплении непослушания Адамова все-таки, отсюда и "усовершился" именно как второй Адам, явив послушание?

[Олег.П.]

Не удержусь и еще от пары комментариев

Ваш ответ про двоих, что будут «плоть едина» - честно скажу, не понял!

Что такое "истинаная плоть в хлебе" надо тоже умудрится понять

Не надо понимать, надо вкушать. Как можно понять таинство? Как творит из праха земного, скажите?
А Иоанн Дамаскин пишет так:
родившись от Адама, мы уподобились ему и унаследовали проклятие и тление А так как этот Адам (Христос, прим. Олега) духовен, то надлежало, чтобы и рождение было духовно, равно и пища. А так как мы некоторым образом двойны и сложны, то должно, чтоб и рождение было двояким, равно и пища сложною. Поэтому нам дано рождение через воду и Духа, через святое крещение; а пища Сам Хлеб жизни, Господь наш Иисус Христос, «сшедый с небесе»

если небо и земля, и вода, и огнь, и воздух, и все украшение их совершилось Словом Господним, также и это, конечно, славное и живое существо: человек; если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком, и из чистых и беспорочных кровей святой Приснодевы бессеменно осуществил для Себя плоть; то ужели Он не может сделать хлеб Своим Телом и вино и воду Своею кровию?

И я говорю тебе: Дух Святой приходит и делает это, что превосходит разум и мысль. А хлеб и вино берутся, потому что Бог знает человеческую немощь, ибо в большинстве случаев она с досадой отвращается от того, что сделано не согласно с обычаем. Поэтому, проявляя Свое обычное снисхождение, Он чрез то, что близко естеству, совершил то, что выше естества

Хлеб и вино не есть образ тела и крови Христа (да не будет!), но самое тело Господа обожествленное, так как Сам Господь сказал: сие есть Мое, не образ тела, но тело, и не образ крови, но кровь

Почтим же его (Таинство) всякою чистотою, как душевною, так и телесною, ибо оно двояко. Да приступим к нему со жгучей любовью, и, сложив руки в форму креста, примем в себя тело Распятого! И устремив глаза, и уста, и чело, причастимся божественного угля, для того, чтобы огонь находящейся в нас любви, приняв воспламенение, происходящее от угля, сжег наши грехи и освятил наши сердца, и чтоб, вследствие общения с божественным огнем мы воспламенились и были обожествлены. Исаия увидел угль, но угль не простое дерево, но соединенное с огнем; так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с божеством...

НЕ думаю, чтобы ко-ринфяне знали о том, что едят хлеб, который с одной стороны не является буквальным телом Хри-ста

С какой стороны? Не понял, о чем Вы.

Олег: Вы в двух деревьях заблудились

Отв: Очень просто: Дух это Дух, Плоть это плоть. Христос это плоть, а Бог это Дух.

Следовательно, Христос не Бог. Вот и не заблудились!

Павел говорил о хлебе и о Те-ле Христа. Причем чуть раньше заявил, что мы и есть "тело". Интересно как вы сводите эти концы. Какие тела тут имеются ввиду, физические или мистические. Чем они отличаются. Спасибо зара-нее за ответ.

Церковь становится телом Христа от причащения Его тела

Т.е. так и не развеял сомнений учеников какую плоть едят они: духовную, или физическую И при-чем как едят: духовно или физически.

А потом сказал «Сие есть тело Мое»

Цитата: Это выражение есть у апостола, но оно тутже и комментируется. «чтобы освятить ее (Церковь), очистив банею водною посредством слова» (Еф 5:26)Отв: Но ВЫ не захотели почему-то вложить здесь мистический смысл.

Так ведь что досмысливать? Сказано: «посредством слова». А под баней водною понимается крещение, это знали все, к кому апостол говорил.

А теперь следующая батарея видимых сомнений

Разве Никодим не сомневался в том, что родится от воды это истина?

Да, сомневался, и Христос все объясняет там же. Первое мимо

не сомневались Иудеи, что Христос был буквальным Сыном Бо-га?

Как раз Он и был буквальным Сыном Бога. Просто Бог рождает не так, как рождает человек. Вечен Отец, потому и вечен Сын. Вы не внимательны: в контексте смысл от их сомнения не теряется, так как мы читаем о том, как был зачат Христос в самом начале. Второе мимо. Итак, в третий раз прошу: приведите хотя бы одно место в Евангелие, где от сомнения слушающих искажался бы смысл сказанного, и ни Господь, ни евангелист это бы никак не прокомментировали.

Неужели можно представить выгнанным из церкви Авраама, только потому что он, видите ли, не съел мистическим образом "просвирки"

Литургия совершается в Церкви вообще, тоесть, в небесной и земной. Только не язвите о «просфорках» в Небесной церкви: Вы же не знаете, что это такое и как оно есть!

А разве кто-то истолко-вывал неверно слова о плоти Христа?

По Вашему предположению, если речь шла только о символе, а по контексту спрашивают: «Как Он может нам дать есть Свою плоть», евангелист должен был бы добавить: «хотя Господь говорил не о поядании Его плоти, а о вере в Него». Но ни евангелист не делает такой поправки, ни Господь не рассеивает их сомнений, а напротив, уверяет:

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

[Ольгерт]

ПРивет Олег!
1Часть.

Причастие есть приобщение не к истинной Плоти Христовой, а лишь символическое участие

НУ каая разница: участие в неплотском присоединении к Церкви или
Небуквальное поедание хлеба?

то Церковь опять же на истинное Тело Христово, а названа так символически

ВЫ думаете ЦЕрковь ест собственное тело?

У Вас и крещение лишь символ

Так ведь Петр сказал, что крещение это не плотскй нечистоты омытие. Т.е. ясно, что к плоти крещение не имеет никкакого отношения по определнию. А если учесть, что плоть при этом не преображается, не освящается, т.к. грешит после этогго с таким же успехом то

что Троица не истинно Единый Бог, а символически

Троица по учению православия это многобожие. Однако Писание говорит ясно один Бог.

три различных проявления одного Бога

Два проявления одной Сущности Бога.

бесплотное христианство, не духовное

Именно Духовное. Дух тоже Один, кстати.

Павел говорит, что есть тела земные, есть небесные, а именно бесплотное, отрицающее плоть, как заразу и болезнь

Плоть не отрицают. Я не говорил, что плоть это зараза. Я говорил, что плоть не имеет право быть путеводителем к духовному. Ибо это очередной барьер для Духа, который был всегда сильнее плоти. У кого этого нет, тот младенец по орпеделению. Поэтому таковые и бьют палками еретиков.

небо, в котором пребывают ангелы, тоже символ

Существуют два неба. В греческом это отражено ouranios epouraniois . Одно это небо, физическое небо. Второе НАД небесное пространство, куда никто не может войти, кроме Сына, неприступный Свет.

Но тогда символом становится и Церковь небесная, ведь непонятно где это небо

Церковь имеет мистическое соединение с Богом на уровне духа. Плоть туда войти не может , т.к. является тленной. А дух нетленен. Поэтому указывать и вести надо преображенному духу непреображенную плоть, у вас же все наоборот..

Поскольку не можем определить, где он в человеке, значит, его и вовсе нет

Есть об этом Писание говорит четко. Но Оно говорит, что мы примиряемся с Богом не на основе акта плоти, или вкушения просвирки плотью. Такое прочтение сути Евангелия является абсурдом.

становится и жизнь

Не даром сказано, что мы "уподабливаемся Сыну". В каком-то смысле мы носим образ Христа. И хотя это нечто большее, чем символ, все-таки что-то от символа здесь есть.

чем жизнь отличается от не жизни

Смерть отличаеся тлением. Так вот плоть, и этот стих я вам приводил не раз, тлееет.

Скажете, оно не духовно? Но не духовны и животные. У Солнца нет души? Так значит, дух отнюдь не определяет жизнь!

Солнце существует. Жизнь же прерогатива Духа, потому что камни и материя является пустой, если в ней нет духа. В символе дух причащается к жизни через посредника. Но существует единый посредник, Он то и причащает дух минуя всяких посредников, которые были даны до времени исправления.

В Библии часто употребляются выражения применительно к солнцу, как именно к живому и разумному существу

Там и грех и плоть персонифицируется. Делать из этого очередной мистического демона было бы очередным заблуждением.

Надежда и ожидание, разве это не духовные характеристики?

У них есть начаток сознания, настолько мал, что у них нет совести. Поэтом о тварях не сказано, что они духовны, но что они душевны, а душа это элемент жизни, как следствие того самого начатка сознания.

Что вокруг происходит, когда наше горло начинает распространять звуковые волны?

Ничего. Если вы любви, т.е. Духа Святого не имеете, то пустые сотрясания воздуха, каккимвал звенящий. Хотя через это кто-то все равно может уверовать, но если пропустит слова через свой дух .

благодать не связана с распространением звука в атмосфере и химическими процессами в мозгу.

Мистика здесь есть на уровне духа. Я отнюдь не стремлюсь все материализировать.
Другое дело, что я разделяю духу духовное, а плоти плотское. Слово Божие это отдельный случай, его нельзя смешивать с просвиркой, потому что мы рождаемся от Него, Него, который есть Христос.

Для проповеди Духа просто необходимо материальное слово!

Слово имеет духовную суть, ее-то спящий дух и улавливает. Это если хотите и есть та самая "просвирка", о Которой Христос и говорит. Это и есть та самая как бы "мистическая плоть" Христа, в которой Он был до воплощения и Которой Он обладает сейчас. Именно ею мы и осуждаемся при недостойном хождении, ею мы и рождаемся.

Он прах земной, ставший душою живою

Он дыхание жизни ставший душой, а после возрождения от "нетленного семени", он вкушая нетление в духе становится Новым Творением, как Христос стал Первородным.

И нашf духовная жизнь и жизнь физическая по сути, единый процесс

Но только не в символах. Символы не являются обязательной программой. Они служат лишь тенями будущего, но не самой реальностью. НА каком-то этапе они что-то и значут. Но не для взрослого, который понимает их символичность.

Не даром, после духовного согрешения Адама физическая смерть вошла в материальный мир

Это как сказать. Съесть плод это не духовный акт. НЕ стоит так утрировать. ДА и вожделенно оно было для плотских глаз не забывайте.

мы ожидаем спасение и материи.

ВЫ правильно сказали ожидаем. В то время как дух уже спасен и перешл в нетление.
[q]Впрочем, «прах земной» для Вас, вероятно, тоже символ, ведь человека нельзя пересыпать с руки на руку

а не для убеждения Вашего.

Почему же вы в многом меня убеждаете, пусть и бессознательно

Но он пишет еще и это в Пс. 72:23-24 «Но я всегда с Тобою:». Видите, как Ваша теория иногда промахивается.

Есть два этапа, тем более под Законом: понимание греховности и полного несоответсвия стандартам, и вера в Бога оправдывающего через символическое причащение к жертве за грех. Именно понимая и принимая в полноте эти два аспекта можно и трактовать два упомянутых нами псалма.

Вы бы поучились в серьезной протестантской семинарии и узнали бы, КАК протестанты обходятся без отцов!

Это отстатлые , не далеко ушедшие от католиков протестанты. Но есть протестанты продвинутые в вопросах Писания. С них и надо брать пример, с новых протестантов, а не "подкращенных" ветхих.

Вы тому пример, что отцы это плохо.

Отцы свидетельство о том, что нам не нужно полагаться на мнения челвоеков, как на последнюю инстанцию. И В этом их позитивное влияние. Конечно, и у них есть прямое рациональное "зерно". Однако это "зерно" нужно искать очень упорно.

То был сон духовный и уход от жизни, а не жизнь

Существует два направление в Баптизме мирской, и духовный. Первый либеральный. Второй отрешение на урвное страстей от мира. Это почти монашество, но при полном нахождении в миру. Я это видел, и я это свидетесльвтую вам..

Святость не в отказе от чего-то

В отказе от греха. Будьте святы- это означает не "будьте рабами плоти". "что Вам не хочется чего-то не говорит о святости" искушения были всегда. Грех действительно при отказе восстает. Но это в плоти. ДУх не хочет этого. Он свят.

Но пусть даже все так. Самая страшная язва это духовная гордость, осознание, что наша жизнь чище, чем у других

Никакой гордыни быть не должно, тем более что гордыню нельзя путать с очищение от греха, и сознание полноты этого акта.

умолкнуть всем остальным страстям в душе человека.

ВЫ сами себе противоерчите. Может это утихание свидетельствует о некоей "плохой функциональности организма"?

Если так, значит, мы перестаем грешить.

МЫ не перестаем грешить по причине , что не всегда одеты в Нового челвоека. Перестать грешить и быть святым можно лишь в Одевшись в Духе в Новый ум.

Так и написано: «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» 1 Иоан 3:9

Тот же Иоанн называет рожденными младенцами. Впрочем и Петр и Павел. Но рожденными, да младенцами, да еще с путающимися ногами, да не служащими в полноте. Но рожденными. Посмотрите:
1Ио 1 "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцемиметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его".

ИТак , он пишет к детям, которые должны "не грешить", надеюсь вы понимаете , что дети в Господе, и что именно они не "должны грешить". Идем далее: "дети не согрешайте". Т.е. есть возможность грешить, и более того, кто из детей говорит "не согрешаю" в том истины вообще нет. "Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире" это кто победил мир? "Безгешные отцы", которые сознавали Свою черноту в Боге СВятом? Или те же кому и все это послание адресовано? ВКакой праведности стремился Павел уподобится Христу? Не обманывайтесь не в своей праведности от дел, а в той которая от Бога по вере. Ибо кто и мог достигнуть праведности по плоти то это Павел, рожденый в Законе и непорочный по нему. Но он счел этуправденостью мусором, грязной одеждой.
Идем далее, "что всякий, делающий правду, рожден от Него" - разве только безгрешный может творить правду?
ДА и разве рождение получают только когда усилиями воли перестают грешить?
Петр пишет: "как новорожденне младенцы возлюбите чистое словесное молоко". Может достигший уровне "безгрешия" должен питаться как "новорожденный младенец"?
Или можно заработать делами плоти и без Святого Духа "рождение свыше" от Слова?
Но это послания прямых потомков Авраама, - из называют детьми и сынами по определнию. Что же Писание говорит о необрезанных?
А разве "усыновление" данное Богом дается после "безгрешия"? Каким Духом взывают грешные Римляне, которые под грехом? "Авва Отче". Какие дети вздыхают? Безгрешные или грешные? Были ли Римляне безгрешные? А Коринфяне, имевшие Святого Духа? Были ли Галаты несмысленные "безгрешными" имея и Новое Творение, и новый Дух, и Христа, и

Зря я Вам этот стих написал. Чего доброго, Вы на основании его вдруг осознаете, что просто не можете грешить, ведь Вы же рождены от Бога!

т.е. я не рожден потому что могу согрешить? Это вам отцы нашептали, которые сознавали свою праведность как запачканную одежду? И вы еще иронизируете по этому поводу? НЕ напрасно ли Павел трудился?

[Ольгерт]

2 Часть.

Бес его почти не достает копьем, он вынужден подпрыгнуть, чтобы достать его пяту, но зато это самый старый и опытный бес. Вот так-то

Кстати под пятой сокрушится бес и сатана вовсе не у старцев, а у молодых адресатов послания Римлянам. Дети , которые согрешали, написано победили мир. Какой силой они это сделали? Заработали ли они эту победу своей безгршной плотью? Или благодаря жертве и вере в Хирста все это получили? Вообще читая подобные "отцовские аллегории", вернее их трактовки большей частью православными, кажется , что читаешь трактаты "буддистов", хаббардистов, монахов Перу, Тибета , вообщем нехристиан.

О, еще символ! Если бы благодать не пребывала на освященных сосудах, то и употребление их на пирах не вменилось бы в грех нечестивому царю.(Дан 5)

Извините вы считаете прикосновение к ковчегу не священника грехом до сих пор? Или к чашам Священства левитов? Или вкушение идоложертвенного (уж куда грешнее можно представить) - ? "Лицемер, не входящее оскверняет человека"!!! Можно добавить, что для нечистого все нечисто, ибо "осквернены и ум, и совесть его".

Да вот именно-то! А Вы все как-то стремитесь разделить, отделить одно от другого

НЕ отделяю, а ставлю в иерархии. Сначало дух потом плоть. ВЫ не дочитываете никогда мои послания.

если свят человек, то свята и его плоть, и его душа, и его дух.

святость плоти здесь в отделенности от греха. А наша святость в духе не только. Это более шикрокое понятие.

Вспомните, как апостол говорит, что для него смерть приобретение

Смерть, но не тление. И более того именно потому и тлее плоть, что в ней живет все еще наказание за грех, ибо тленное не может стать нетленным не умерев. Так и дух наш- мирское мышление, умирает для этого мира, чтобы родится в новом.

что до Христа смерть была врагом, а после Него стала другом

Так можно назвать и сатану другом, только потому что искушения от него помогают нам стать взрослыми. Отцы не прибавляют ничего к пониманию Павла..

Только эти слова апостола не вписываются именно в Вашу концепцию о мгновенном совершенстве духа, а отнюдь не в мою о пути духовного совершенствования

Вы не разобрались в моей концепции. Я говорил не только о том, что мы имеем совершенство от Бога. Собственно другого от Бога и нельзя Иметь. Все , что Он творит совершенно. Но другое дело, что младенец в Христе может долгое время не развиватьсЯ, болеть, будучи слабо утвержденным духом или давая всегда в жизни первое место "мистической плоти". Это немудрость, не утврежденность относится к его постоянному выбору, который он должен делать ежесекундно. Это совершенство в постоянстве Новизны совершенного духа. Вполне возможно, что и фнудамент он положил не на Христе, а на собственной плоти и ее совершенстве. Или на чуждых Писанию предстввлениях о Святом Духе, данном при уверовании и преображенном своем духе, как фундаменте будущей жизни в Христе Иисусе.

Поскольку в нас грех есть, то Его плоть от нашей уже отличалась, правда, не по существу

МЫ с вами говорили и вы согласились , что грех это не плотской термин априори. Грех относится к уму. Без познания Закона греха и нет, а при знании Закона и наказания за грех "грех остается на верующих". Поэтому Бог более долготерпит и более благодатен к неверующим, нежели к грешным верующим.

Поэтому не понятно, что Вы имеете ввиду, когда пишите «в опустошенном для Себя остоянии».

Вполне понятно, что речь о "славе" и нетлении.

То есть, Христос стал первосвященником после своего воскресения, как возрожденный от Отца по Духу, и приял и духовную плоть. Так что ли?

Конечно. Первосвященник Христос отличен от того священства только тем, что не имеет нужды :
1) приносить жертвы постоянно
2) не входит в материальную скинию
3) разорвал покрывало висевшую при входе в скинию, т.е. плоть, которая мешала войти в небо
4) Нетленен
5) Явится во второй раз не для подъятия грехов, а для вменения сознательного греха.

То Вы пишите, что сравнивает сыновство и первосвященство

вы все перепутали. Это вы сравнивали "с." и с "п.". Я же говорил о противопоставлении Сыновства и челвеоческой природы.

Нет такого в контексте. Что в контексте о том первый стих. А вторую главу я Вам уже комментировал.

После того как вы все перепутали в моем сообщении непонятно с чем вы спорили и чего комментировали.

Сыном Он был всегда по Естеству, а для Первосвященнического служение нужно было призвание свыше "быв наречен" (стих 10).

Но это не противоерчит сыновству. Как я и говорил. Наоброт, сыновство единственный путь к священству. НЕ понимаю с чем вы спорите с элементароной логикой?

законность Его Первосвященства перед евреями, приводя в пример и призвание Отцом, и образ Его служения

Христос был призван и в отношении "рожденного тела" ведь именно Он сказал: "Се иду Тело уготовал мне".

и некое усовершение в Первосвященника, а не усовершение, как человека по плоти.

Именно усовершение, ибо оставшись в той же плоти, Он не стал бы никогда первосвященником. Это так просто.

Ваш ответ про двоих, что будут «плоть едина» - честно скажу, не понял!

А что ту понимать? Их соединение не является соедининие только духа. Но плоти . Иначе бы мы соединялись с женой как-то иным образом отличным от соединения с сетсрами и братьями. Но текст говорит о "плоти", как о символе соединения "Христа и Церкви" по духу..

Не надо понимать, надо вкушать. Как можно понять таинство? Как творит из прахаземного, скажите?

Рожденый из праха есть прах.

Поэтому нам дано рождение через воду и Духа, через святое крещение; а пища Сам Хлеб жизни, Господь наш Иисус Христос, «сшедый с небесе»

НЕ понимаю, ведь ВЕТхозаветние праведники либо никогда не рождались, и не вкушали пищу, или
Крещение плоти в воду ну и Что дальше ? При чем сораспятие со Христом (что является сутью крещения)? Или мы должны рождаться от Бога не от крещения, что и говорится ПЦ доктриной,? ДА и потом , вот вы родились от воды. Что родилось? Мистическое тело? Или плоть родилась заново?

Принятие хлеба ртом что дальше? НУ принял хлеб, что обязательно с хлебом вошел Христос? А без Хлеба Христос не войдет? Или Он вышел, чтобы туда снова и снова заходить?
если небо и земля, и вода, и огнь, и воздух, и все украшение их совершилось Словом

Приснодевы бессеменно осуществил для Себя плоть

Семя жены это пророчество. Ведь тогда "при бессеменном" рождении Он и не имел бы родословной.

делает это, что превосходит разум и мысль.

То, что превосходит "хлеб" и "рот", - они всегда превоходит , независимо сколько кг хлеба вы схели, или не схели. Рождение не от "булки", рождение дается от другого это факт.

потому что Бог знает человеческую немощь

Правильно немощ веры. Если вера сильна, то посредники с Богом в такм плотском виде не нужны. Вера есть вера в невидимое, а не в видимое.
И Сущность невидимого мы берем именно духом.

Он чрез то, что близко естеству, совершил то, что выше естества

"Через "плоть" совершил Духовное" это абсруд. Дух рождается от духа, а не от акта плоти. От Духа Слова, который и проникает в наш ум. Слова это символы. Духовными они становятся лишь при преобразовании символа в дух.

НЕ думаю, чтобы ко-ринфяне знали о том, что едят хлеб, который с одной стороны не является буквальным телом Хри-ста------С какой стороны? Не понял, о чем Вы.

С той стороны, что это не "мясо"!

Отв: Очень просто: Дух это Дух, Плоть это плоть. Христос это плоть, а Бог это Дух. Следовательно, Христос не Бог. Вот и не заблудились!

Правильно, Христос по плоти не Бог, а человек, иначе бы по какому признаку имел бы он родословную от Адама? Вот и не заблудился, а вы меня пытаетесь представить таковым, причем в элементарных вещах.

Церковь становится телом Христа от причащения Его тела

От какого тела , становится каким телом? От хлеба?

потом сказал «Сие есть тело Мое»

Тело его не "хлеб" и кровь его не "вино". И слова его не суть "плоть" , а суть "дух и жизнь". ВЫ же истолковали "плотски" Его духовные слова.

Так ведь что досмысливать? Сказано: «посредством слова». А под баней водною понимается крещение, это знали все, к кому апостол говорил.

Посредством слова не лишает возможности мистически возрождать. ДА и какая была баня при крещении? В холодном-то храме?

Да, сомневался, и Христос все объясняет там же. Первое мимо

Он объясняет, что мы рождаемся от воды? От какой мистической?

Как раз Он и был буквальным Сыном Бога. Просто Бог рождает не так, как рождает человек

Это и оззначает "Небуквальным".

Вечен Отец, потому и вечен Сын

Но плоть можно было убить. И родилась плоть вечной, только по воскресении.

приведите хотя бы одно место в Евангелие, где от сомнения слушающих искажался бы смысл сказанного, и ни Господь, ни евангелист это бы никак не прокомментировали.

Например Христос говорил о "не увидении смерти вовек".
Да и потом эта логика подразумевает, что если не "сомневаются в контексте", то понимать надо образно. А этому подверждения нет. Потому что невозможно под все буквальные слова "подставить сомневающихся" это абсурд.
ДА и потом что считать образным? Рождение от Духа? Или воплощение Слова? Или Что Бог есть Дух? Или, что плоть не пользует нимало? Или взятие греха, или подъятие смерти, или уничтожение сатаны и т.д. и т.п.

Литургия совершается в Церкви вообще, тоесть, в небесной и земной. Только не язвите о «просфорках» в Небесной церкви

Это не я язвлю, а ваша экстремальная "логика". ВЫ вкушаете буквальную "просфорку", а те вкушали "духовную", - вот и вся разница. А именно второе я и проповедую сегодня.

Пбо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

И далее : слова Мои есть суть дух и жизнь. А вы понимаете ее как букву, да еще не просто как букву, а как мистику в плотском обряде. Беспорно существует миситка. Но она в духе, а не в плоти. Что ваша логика и скрыто подразумевает.

[Олег.П.]

Это как сказать. Съесть плод это не духовный акт. НЕ стоит так утрировать. ДА и вожделенно оно было для плотских глаз не забывайте.

Как-то Вы не последовательны в этом вопросе. Что, плод был отравлен? Как материя (плод) повлияла на дух человека?

Символы не являются обязательной программой. Они служат лишь тенями будущего, но не самой реальностью.

Вам не нравится слово символ? Давайте скажем так: поскольку человек и материален, то в его спасении употреблена и материя. Хлеб причастия не символ. Вы его назвали символом!

Цитата:Но он пишет еще и это в Пс. 72:23-24 «Но я всегда с Тобою:». Видите, как Ваша теория иногда промахивается. Отв:Есть два этапа, тем более под Законом: понимание греховности и полного несоответсвия стандартам, и вера в Бога оправдывающего через символическое причащение к жертве за грех. Именно понимая и принимая в полноте эти два аспекта можно и трактовать два упомянутых нами псалма

Ответ в лучших традициях иезуитов, Ольгерт!

Это отстатлые , не далеко ушедшие от католиков протестанты. Но есть протестанты продвинутые в вопросах Писания. С них и надо брать пример, с новых протестантов, а не "подкращенных" ветхих.

Вот, блин, протестанты, а? И что Нина меня упрекала в неуважении! Я только лишь пересказал то, что услышал однажды от Виктора Рягузова: «Где два баптиста там три мнения». Ольгерт, мы опять приходим к вопросу авторитетов: на каком основании Вы так уверены, что Ваша трактовка Библии вернее, чем чья-то? Да, Ольгерт. Вы не верите в Пресвятую Троицу, понимая ее, как «проявления» Бога, не верите в Таинства, ни верите в Церковь, не верите в брак, как в "плоть едину" - у Вас все лишь символы. Главное, что Вы ничего не можете доказать, путаете понятия, потому уже и не стараетесь как-то на основании Писаний рассмотреть, скажем, то, что говорит Иоанн Дамаскин, а просто хулите. Я зря начал с Вами разговор о Таинствах. Надо было начать разговор об авторитетах и мнениях. Я честно сказать, чуть-чуть разочарован и о таинствах в контексте этой беседы с Вами больше говорить не буду. Но это совсем не значит, что наш диалог окончен, так что - не расслабляйтесь, Ольгерт!

Позвольте мне в благодарность за ваше усердие в этой беседе сделать Вам этот небольшой интернет-подарок:

http://www.vehi.net/damaskin/

http://www.krotov.org/library/i/zlatoust/mt_1.html

Поместите эти книги в "Избранное"



Думаю, если кто-то наблюдал за этой беседой, сможет увидеть вескость доказательств как с одной, так и с другой стороны.

[Ольгерт]

Как-то Вы не последовательны в этом вопросе. Что, плод был отравлен? Как материя (плод) повлияла на дух человека?

Пока Адам не съел плод, он (Адам т.е.) был свят. Не даром сказано, что мы должны радоваться при искушениях.

""""Вам не нравится слово символ? Давайте скажем так: поскольку человек и материален, то в его спасении употреблена и материя. Хлеб причастия не символ. Вы его назвали символом!"""""" Поверьте в спасении плоть является барьером, но никак не движущей силой. В служении вполне возможно , что нет.

Ответ в лучших традициях иезуитов, Ольгерт!

Если иезуиты были Павловы, что ж, тогда я с ними, чем с вами.

мы опять приходим к вопросу авторитетов:

Авторитет один. И он увы не человеческий.

Ваша трактовка Библии вернее, чем чья-то?

потому что Библия не дана , чтобы ее трактовали. Она сама является трактовкой. Надо к этому придти.

понимая ее, как «проявления» Бога

Не проявления, а отпечатки Сущности (Христа) , и проявление Даятели (Святого Духа).

не верите в Таинства

Слово Таинство относительно обрядов никогда не употреблялось. Если вообще такое слово имеет ся в Писании.

ни верите в Церковь

Я в церкви, как же я не верю в нее?

не верите в брак, как в "плоть едину"

Что значит плоть единая? Сиамские близнецы? Нет , увольте.

у Вас все лишь символы

А у вас "мистические" тела. Терминология оккультистов. Я в таком учении состоять не хочу. Опять увольте.
""" не можете доказать"""" не спорю вам виднее.
""""то, что говорит Иоанн Дамаскин, а просто хулите"""""" Почему это хулю? Я не одной хулы не произнес. Скорее мы присутствуем при обратном процессе. Я бы на вашем месте извинился бы.
"""""в контексте этой беседы с Вами больше говорить не буду. Но это совсем не значит, что наш диалог окончен, так что - не расслабляйтесь, Ольгерт!""""" а в каком контексте будете?
"""""Вам этот небольшой интернет-подарок:"""" Спасибо Олег. Хоть что-то доброе в контексте бесед

[Олег.П.]

Пока Адам не съел плод, он (Адам т.е.) был свят. Не даром сказано, что мы должны радоваться при искушениях

Но ведь этот плод пошел «в желудок», по Вашему выражению, а Адам умер духовно!

Поверьте в спасении плоть является барьером, но никак не движущей силой. В служении вполне возможно , что нет

Но когда Бог явился во плоти, то это уже плоть Бога

"Через "плоть" совершил Духовное" это абсруд. Дух рождается от духа, а не от акта плоти.

Это правильно. Вы не понимаете, что я с этим НЕ СПОРЮ! Но Вы отрицаете участие плоти вообще! И с этим я уже спорю. Плоть не является носителем, Она становится проводником. Но без проводника нет и тока.

Я не хулю

А как понимать такой комментарий, как не хулу: «делает это, что превосходит разум и мысль.» - «То, что превосходит "хлеб" и "рот"»

Что значит плоть единая? Сиамские близнецы?

Вот то мне и смешно, Ольгерт, что Вы по необходимости должны были, услышав «плоть едина», представить сиамских близнецов! А вот в Писании все равно сказано: и будут двое одна плоть! (Быт 2:24) Вот я и говорю, что Вы не верите в брак, Вы хотите добавить слово «как», чтобы получилось «как одна плоть». Может, пора расширить понятие единства? Мне Вам, как свидетелям Иеговы приходится предлагать учение о сущности и ипостаси. Смотрите: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт 2:27) Господь говорит сперва, как бы об одном «сотворил человека» - это сущность, а потом, как о многих «сотворил их» - это ипостаси. Сущность, как таковая, не существует вне конкретных ипостасях, но она определяет образ бытия для конкретного рода существ. Вы ведь без труда почувствуете разницу между кошкой и собакой, человеком и обезьяной! Но обратите внимание, говоря «кошка» и «собака» я не показал Вам конкретных животных, я лишь произнес их названия. Но у Вас в памяти возникл некоторый собирательный образ того и другого, включающий в себя все известные Вам признаки, общие всем кошкам и всем собакам. Это и есть сущности. Буквально, те логосы, те идеи, которые Господь вкладывает в творение, когда творит «по роду их» (Быт 1:21,24,25) Каждый род это отдельный логос. И поскольку род не существует, как нечто реальное, а только определяет образ бытия каждого своего представителя, то я и говорю, что сущность не существует вне ипостасей. Сущность это возможность реализации бытия. Это не просто умозрительное понятие, Вы ведь всегда знаете, что кошка и собака разные формы жизни, а кошка и кошка одинаковые. Но каждая ипостась реализует свою сущность индивидуально, и мы всегда отличим друг от друга двух человек, даже если это сиамские близницы. Поэтому и сказано, что у двух ипостасей Адама и Евы (сотворил их) была единая сущность: Человек (сотворил его). Поразмышляйте-ка над этим

[Yelka]

Олег.П.

Господь говорит сперва, как бы об одном «сотворил человека» - это сущность, а потом, как о многих «сотворил их» - это ипостаси.

Олег, поясните мне, пожалуйста, насчет ипостасей. (Хотя это не совсем по теме).

Как я поняла из Ваших объяснений, каждый человек - это особая ипостась единой человеческой сущности. Но как быть с разделением по полу? Это сущностное или ипостасное разделение?

Чем сущность отличается от природы? Вот есть понятие общей человеческой природы, природы Божества...

Мужчина и женщина - это как? Вы очень понятно объяснили на кошках и собаках. Но ведь есть еще кошки и коты, их невозможно смешать в одну кучу. Тут хочется какую-то особую категорию ввести.

Надеюсь на ответ.

[Ольгерт]

Олег здравствуйте!

Но ведь этот плод пошел «в желудок», по Вашему выражению, а Адам умер духовно!

Адам умер плотски. Причем в тот же день. Адам не умер духовно, он просто лишился тесного общения. Авель , его сын показал, что общеине с Богом может быть восстановлено. Но лишь на основании крови Христа, причем вне священства. Кроме того ясно, что съев плод он согрешил и духовно и плотски.

Но когда Бог явился во плоти, то это уже плоть Бога

Но Христос один раз прошедши путь спасения освобождает нас от "пути плоти", давая как фундамент веру в Него..

Но Вы отрицаете участие плоти вообще! И с этим я уже спорю. Плоть не является носителем, Она становится проводником. Но без проводника нет и тока.

Плоть не может является носителем, потому что она доказала, что она не способна на хороший поступок, отдельно от духа. Все фарисеи тому

А как понимать такой комментарий, как не хулу: «делает это, что превосходит разум и мысль.» - «То, что превосходит "хлеб" и "рот"»

Конечно, не хула. Ведь я просто перефраизровал, что от плоти рожденное есть плоть.

А вот в Писании все равно сказано: и будут двое одна плоть! (Быт 2:24)

Извините. Христос с Церковью един? Ведь назван одной плотью? Или вы думаете, что с женой муж един по "плоти"?Если не по плоти, значит вы трактуете слово "плоть" образно априори.

. Сущность, как таковая, не существует вне конкретных ипостасях,

Сущность это и ест ипостась. Поэтому я не увидел смысла в словах.

Вы ведь без труда почувствуете разницу между кошкой и собакой, человеком и обезьяной

Потому что дело в разуме и духе. Да мы едины в духе. Но при чем тут плоть?

Каждый род это отдельный логосСущность это возможность реализации бытия. Это не просто умозрительное понятие,

Сущность эквивалентно Духу, но в животных нет духа, в них есть дыхание и нет к тому же сознания. Следовательно их сущность резко отлична от нашей.

кошка и собака разные формы жизни

Одинаковые по сути ,разные по форме. Вы все перепутали.

Но каждая ипостась реализует свою сущность индивидуально,

Ве это очень запутанно и сложгно.. Если это считается стройной богословской мысльюто это мысль небиблейская, тк. не имеет никакого подтверждения в Нем.

была единая сущность: Человек (сотворил его). Поразмышляйте-ка над этим

Извините, Адам не был прелеплен к Еве до грехопадения. Обетование "станут одной плотью" вообще дано в контексте оставления человека отца и мать.

[Yelka]

Сущность это и ест ипостась. Поэтому я не увидел смысла в словах.

Трудно увидеть смысл, если заранее уверен в бессмыслице утверждений оппонента. Сам характер Ваших постов говорит о фрагментарности мышления. По форме это - мозаика мелких замечаний, и нежелание понять общую логику собеседника.

Можно не разделять взгляды другого, но необходимо хотя бы разобраться в том, что вы отвергаете.

Вы верите в Святую Троицу? Отец, Сын и Дух Святой - это три ипостаси единого в своей сущности Бога. Если сущность и ипостась - одно и тоже, то нет никакой надобности в различении лиц Святой Троицы. Достаточно ветхозаветного представления о едином Боге.

С вами говорить - как стенку лбом прошибать. Попробую еще раз стукнуться.
К вопросу о плоти и духе: гордыня (корень всех остальных грехов) - это грех плоти или духа? Кому нужна жажда власти - телу или уму?

[Ольгерт]

СМ. НА другой странице...