Можно ли быть вне Православной Церкви, но с Богом?

[Олег.П.]

Добрый день, Ольгерт. Спасибо за внимательный и подробный ответ

Разве раскрывались законченный Ветхий Завет сам в себе?

Раскрылся! Он закончился на ноте ожидания Христа. Мы и говорим о ВЗ, как путеводителе ко Христу.

Не само тело является хлебом, а та духовная суть и учение которое дает Христос

Но Вы правы: я привожу 6-ю главу, и на основании ее, конечно же нельзя утверждать о Таинстве. В чем она раскрывает сама себя? В том, что говорится о некоем вкушении Тела и Крови Христовых в жизнь вечную. Господь утверждает, что это однажды БУДЕТ, но здесь не объясняет, КАК. Даже более того, на сомнение учеников "Какие странные слова, кто может это слышать", говорит, чтобы они не удивлялись небесному, не пытались объяснить небесное плотскими понятиями (как Вы с вашим мясом), обращая их взор к Своему будущему вознесению. 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Да, этот отрывок завершен, и ту идею, которую Господь в него вложил, он доносит. Его завершенность исключает толкования, типа: "Не само тело является хлебом, а та духовная суть и учение которое дает Христос" Господь здесь говорит неоднократно именно о Своем теле, о том, что Он Хлеб, оставляя вопрос открытым: а как можно вкушать этот хлеб.

Но точно нельзя сказать, что речь идет только об учении Христовом. Если бы Он называл себя просто Хлебом, сшедшим с небес, то да, но Он здесь учит о чем-то большем:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Если Вы считаете, что здесь речь идет только об учении, тогда, какой части этого учения соответсятвуют Плоть и какой части Кровь?

Я же предлогаю ответ искать далее, ведь Сам Господь здесь ни как не удовлетворяет любопытство учеников, а только советует им не пытаться объяснить небесное земными понятиями.

Таинство Плоти и Крови утверждены были на тайной Вечери. Вот когда Господь открывает, КАК верные будут вкушать Его. "Сие есть Тело Мое, ... Сия есть Кровь Моя". Вы думаете, это только символы? В Вашей общине - да, но не в Православной Церкви. По крайней мере, первые Христиане относились к Хлебопреломлению именно как к Таинству Плоти и Крови.
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1Кор 10:16)
Вы на этот вопрос апостола как ответите?

Немного и об остальном. Хотя это около темы, а я не люблю рассеиваться на многое. Просто не хочу, чтобы сложилось впечатление, что остальное игнориркется. Нет, я очень внимательно читаю, что Вы пишите и вдумываюсь в Ваш ход мысли.

Я отвечал корректно.

Ну, может, не знаю.

А четвертая глава

Без сомнения.

К Евреям 5 13

Да я разве спорю, что слово "хлеб", "пища" в традиции Писания чаще всего употребляется для обозначения учения

Дух обновлятся может лишь духовной пищей, т.к. плоть не обновляется вообще. Она смертна и будет уничтожена.

Ну это Вы тут еретичествуете. Мы верим в воскресение во плоти, как и Христос вознесся во плоти. Мне даже места из Писания приводить не хочется.

... (следуем вашей "герменевтике"): 1) Отдать значит от Себя оторвать 2) Отдал означает, что Он возложил ее на жертвенник

2) более правильно. Ведь по воскресении Его мертвая плоть не осталась во гробе. Вернее, она перестала быть мертвой плотью.

Из 2 пункта ясно, что отдав плоть Свою Христос ее отдал нам один раз и Ему не нужно бесконеч-ное число раз Себя отдавать.

Именно так. Этой Плоти и Крови мы причащаемся. Мы не говорим о многих жертвах Христа. Мы говорим о единой, в которой и участвуем.

Второе Христа мы уже по той плоти не знаем, значит априори ту плоть, которую отдал Он есть не можем

Отдал, не означает потерял (см. выше), даже, наверное, не означает, что "оторвал от себя". Отец отдал Сына Единородного. Но Господь говорит "Я всегда со Отцом" и мы с Вами верим в Троицу нераздельную.

Плоть изменилась, кровь та, которую Он пролил вся вышла. Новое Тело не имело той прежней крови (кровь не наследует Царство небесное).

Ну об этом и рассуждать не надо. Мы не можем знать о структуре и свойствах тел после воскресения. Возможно ПРЕЖНЕЙ крови плоть по воскресении и не будет иметь, но вот не будет ли она вообщн иметь крови - не знаю.

Причем ученики ели еще не совершенную плоть, не духовную, не преображенную

А это хорошее замечание. Понимаете ли, Господь не от Себя кусок отрезал, а Таинство совершил. Это Вы все про мясо да про мясо...

Более того Сам Христос пил (и наверняка ел) Свою (плоть ) кровь

Он участвовал в Таинстве вместе с учениками. Мы говорим НЕ О ФИЗИЧЕСКОМ поедании мяса и запивании кровью. Мы говорим, что причащающийся становится духовно единой плотью со Христом "Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" 1 Кор 10:17

Хотел ли нас запутать Павел, когда говорил о бане возрождения? Или когда Израильтяне крестились в Моисея?

Простите, я не улавливаю ход мысли

Разве та плоть не умерла?

Умерла и воскресла, не осталась в гробе.

Я вам привел как им-нимум еще четыре места...которые никак не комментируются

Да там и не нужны комментарии, потому что нет сомневающихся учеников ни иудеев. Когда Господь говорит, что Он - Лоза, ученики ведь не отвечают "Какие странные слова..."

... или ваш пример о "отсекании руки". Я могу привести пример с "отдаванием последней рубашки", и отвержения детей и жен.

Это гипербола, моральные ориентиры. В истории церкви такое было. Тоесть, нет придела подвигу.

Я могу привести пример условия вхождения в царства, как соблюдения заповедей.

А такое условие действительно не отменялось. Христос исполнил за нас заповеди и открыл нам путь. Но если человек сам заповеди не соблюдает и не кается в грехах, то и жертва бессильна.

Пребывать в Христе невозможно отдельно от Духа Святого. Без возрождения быть в Нем нельзя априори. Значит при причащении никто кровь Его не пьет.

Дух Святой пребывает в Церкви. Мы крестимся "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Что же касается пятидесятнического понимания этого вопроса - мы не об этом беседуем сейчас.

По доктрине ПЦ никто при причащении не возрождается. Это якобы отдельный процесс.

Да, по учению Церкви, духовное возрождение это действительно процесс, как семя, посеянное. Спит человек, бодрствует, а семя возрастает в жизнь вечную. Участие в таинствах Церкви - часть пути возраждения.

Чем проще - тем лучше. Меньше наворотов в плоти обрядовых, больше сложностей в духе моральных вот мой девиз.

Хор-р-оший девиз! Я чо-то в него не вник. А вообще-да, если обрядов очень мало (как у вас), то проблем хватает. Но вообще, наше внутреннее должно иметь внешнюю форму. Попробуйте выразить хотя бы свое отношение к кому-нибудь без всякой внешней формы: рукопожатия, похлопывания по плечу, улыбки, и т.д.

[Ольгерт]

Добрый, Олег!

Раскрылся! Он закончился на ноте ожидания Христа. Мы и говорим о ВЗ, как путеводителе ко Христу.

Он закончился, однако Вовсе не раскрылся всвоем символизме. Поэтому то , одно место не может быть истолковано в отрыве от другого.

Господь утверждает, что это однажды БУДЕТ, но здесь не объясняет, КАК

Это объясняется Апостолом Павлом. ИЗ его слов ясно будет (впрочем и из ваших), что причащение это не плотское таинство. Хотя я позволю не согласится с ПЦ, что это таинство.
Ведь таинство приобщения к Церкви не совершается в момент принятия просвирки. Иначе мы толку-ем духовное действо плотским. Это как если бы мы обрисовали трехмерную картинки схематическим эскизом в двухмерном объеме.

Даже более того, на сомнение учеников "Какие странные слова, кто может это слышать", говорит, чтобы они не удивлялись небесному, не пытались объяснить небесное плотскими понятиями

Они удивились небесному? Я думаю, этот факт был земной. Если уж даже рождение свыше было земной истиной ... что уж говорить о "принятии просвирки".

(как Вы с вашим мясом), обращая их взор к Своему будущему вознесению. 6 Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?

Христос восходит в небо, где находится Дух. Заметьте дух глава, а не плоть.

Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Заметьте акцент стоит на "Духе".

"Не само тело является хлебом, а та духовная суть и учение которое дает Христос" Господь здесь говорит неоднократно именно о Своем теле, о том, что Он Хлеб, оставляя вопрос открытым: а как можно вкушать этот хлеб.

Ясно, что если делить плотскую пищу и духовную, то духовную пищу вкушают духовными органами. У Духа орган ум.

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его,

Плоть не пользует немало, т.е. в ней, как в греховной части нашего "я", не может быть ничего доброго. Все доброе находится в Духе. Из этого предположения, логически следует, что вкушать Христа должен именно Дух. При том акценте на духовность Его уче-ния, это двойне очевидно.

Если Вы считаете, что здесь речь идет только об учении, тогда, какой части этого учения соответсятвуют Плоть и какой части Кровь?

Соединение с Ним, как Невесты Церкви. Церковь со-единяется с Ним в браке. А до брака, она соединяется сама в одно Тело, которое Христос как Созда-тель питает и греет. Но греет именно духовно. Плотское питание тут как бы не рассматривается, тк. это обычный ход нашей жизни, ведь Христос питает даже плоть нечестивцев, как сказал Павел Язычникам в свое время.

только советует им не пытаться объяснить небесное земными понятиями.

Именно . Нельзя подменять дуохвные истины земными понятиями. Они ими поясняются, но не упраздняются. В этом и назначение символа. Символ лишь обозначает процесс, который произошел до этого в человеке.

"Сие есть Тело Мое, ... Сия есть Кровь Моя". Вы думаете, это только символы? В Вашей общине - да, но не в Православной Церкви.

Поймите, что плотской обряд это выражение внутреннего преображения. Но не само выражение. Нельзя говорить, что если у вас не было видимого выражения возрождения в каком-либо одном акте плоти, не имеющего отношения к "добрым делам любви", то у вас не было возрождения.

именно как к Таинству Плоти и Крови.

думаю они относились к нему как к проявлению ду-ховных истин в символе.

Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1Кор 10:16)

НЕ думаю, что неприобщенный к физическому хлебу не имел духовного единства. Во-первых мы уже один раз преломили и потому не обязательно постоянное приобщение к тому, в чем ты уже находишься.
Помимо того, что ты в Церкви невозрожденных это впрочем отдельный разговор.

А четвертая глава- Без сомнения.

Так о какой воде говорил Христос?

пища" в традиции Писания чаще всего употребляется для обозначения учения

Вот видите, пища есть еще и творить волю Его, верить например. Это все пища, которую пили Отцы в В.З..

Мы верим в воскресение во плоти, как и Христос вознесся во плоти. Мне даже места из Писания приводить не хочется.

А зря. Написано, что плоть и кровь не наследует Царство Божие.

2) более правильно. Ведь по воскресении Его мертвая плоть не осталась во гробе. Вернее, она перестала быть мертвой плотью.

Она изменилась, она стала другой.

Именно так. Этой Плоти и Крови мы причащаемся. Мы не говорим о многих жертвах Христа. Мы говорим о единой, в которой и участвуем.

Жертвенная плоть и та, что у Него Сейчас это две разные плоти. Одна действительно отадана на жертвенник тленная и материальная, а другая не-тленная и духовная.

Я всегда со Отцом" и мы с Вами верим в Троицу нераздельную.

Зато Павел делит Христа на два этапа. Возможно как два разных учения Христа.

Ну об этом и рассуждать не надо. Мы не можем знать о структуре и свойствах тел после воскресения. не будет ли она вообщн иметь крови - не знаю.

Ясно однако, что мы не пьем ту ма-териальную кровь, котоаря у Него было до этого. Та , которая сейчас у Христа по структуре отлича-ется от обычной. Она может состоять не из привычных нам молекул и т.д.

А это хорошее замечание. Понимаете ли, Господь не от Себя кусок отрезал, а Таинство совершил. Это Вы все про мясо да про мясо...

ВЫ считате, что причащение - это не вкушение мяса?

Мы говорим НЕ О ФИЗИЧЕСКОМ поедании мяса и запивании кровью. Мы говорим, что причащающийся становится духовно единой плотью со Христом "Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" 1 Кор 10:17

ВЫ плавно перешли к демагогии. То, у вас таинство совешается в плотском хлебе, то оказывает не в плотском. Выберете что-нибудь. Я запуты-ваюсь.

Хотел ли нас запутать Павел, когда говорил о бане возрождения? Или когда Израильтяне крестились в Моисея?------Простите, я не улавливаю ход мысли

Я вам показываю, что ваши гер-меневтические закны не работают. Баня не есть баня. Крещение не есть только физический акт по-гружения тела.

азве та плоть не умерла?------Умерла и воскресла, не осталась в гробе.

ТАк она уже начала разлагаться. Кроме того она была преображена.

потому что нет сомневающихся учеников ни иудеев. Когда Господь говорит, что Он - Лоза, ученики ведь не отвечают "Какие странные слова..."

Знаете почему? Потому, что они не после-довательны. Ведь, когда Христос говорит о Своей плоти, то ясно, что Он не имеет ввиду хлеб при-частия. Иначе можно говорить о том, что важно для плоти, чтобы в нее вошли части преображенного мяса Христа.

Это гипербола, моральные ориентиры. В истории церкви такое было. Тоесть, нет придела подвигу.

Однако неужели вы думаете, что когда речь идет о вхождении в Царство можно что-то гиперболизировать? Текст ясен, что при искушении надо отрубить руку. Никаких по-моему шансов для вашей герменевтики не оставлено.

А такое условие действительно не отменялось.

Как это? Равзе мы добрыми делами входим в ЦАрство?

Но если человек сам заповеди не соблюдает и не кается в грехах, то и жертва бессильна.

Главная доктрина ПЦ как раз в обратном в сознавании того, что вы грешник. Тут по-моему налицо противоречие.

Дух Святой пребывает в Церкви. Мы крестимся "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Что же касается пятидесятнического понимания этого вопроса - мы не об этом беседуем сейчас.

Доктри-на Пц заявляет, что возрождение, а также Дух не дается при таинствах.

Да, по учению Церкви, духовное возрождение это действительно процесс, как семя, посеянное. Спит человек, бодрствует, а семя возрастает в жизнь вечную. Участие в таинствах Церкви - часть пути возраждения.

Значит вы невозрожденный в церкви. Эта церковь не Новое творение? Может быть ВЕТхое?

Хор-р-оший девиз! Я чо-то в него не вник.

Почитайте Галатам на досуге. Очень важно.

А вообще-да, если обрядов очень мало (как у вас), то проблем хватаетх

Да ведь Сам ПАВел сказал, что нам не нужны обряды, они лишь детоводители.

Попробуйте выразить хотя бы свое отношение к кому-нибудь без всякой внешней формы: рукопожатия, похлопывания по плечу, улыбки, и т.д.

Нет не нужно. Т.к. для видимой формы ре-лигиозного почитания естьдобрые дела. Кто думает, что он благочестив, тот пусть не в обрядах до-казывает это, а в добрых делах.

[Олег.П.]

Ольгерт, это опять я (как в рекламе ). Не хочу писать много, потому что, мы скоро на одной странице умещаться не будет. А вообще характерно, что вопрос об одном по необходимости затрагивает многое.

Он (ВЗ) закончился, однако вовсе не раскрылся всвоем символизме

Ну да. Но в том и завершенность, что в самом Ветхом завете об этом и сказано, что он будет продолжен! (Втор 18.15; Иер 31:31-34, на пример)

Они удивились небесному? Я думаю, этот факт был земной

Слово "небесное" означает, что речь идет о предметах не из этого мира, хотя происходящих в этом мире. (Как, на пример, рождение свыше)

Заметьте дух глава, а не плоть

Ну а кто спорит?

Ясно, что если делить плотскую пищу и духовную, то духовную пищу вкушают духовными органами. У Духа орган ум.

Это, конечно, очень точное замечание и с ним спорить глупо. Но Господь Сам говорит в данном случае и о внешней форме вкушения, и даже в Вашей общине совершается хлебоприломление.

Все доброе находится в Духе.

А это предположение уже не верно, следовательно, и следствие не корректно. Была такая ересь в истории Церкви, считавшая, что плоть - это изначальное зло. И ссылались они на Рим.7:18. Тогда, зачем же воплотился Христос? Зачем и нас спасает во плоти (пусть даже преображенной)? В Священном писании под словом "плоть" встречаются вообще-то два понятия: плоть, как наше тело (Еф 5:29) и плоть - наша страстная сущность, противная Богу (Гал 5:24). Вот второе - наш враг. Но это, согласитесь, более духовный аспект нашего существования, нежели физический.

Нельзя подменять духовные истины земными понятиями. Они ими поясняются, но не упраздняются. В этом и назначение символа

Конечно, подменять нельзя. Но значение символа намного глубже, чем просто выражение уже достигнутого "внутреннего преображения". И мы не всегда можем это значение проследить. Ну хотя бы, на вскидку, зачем при крещении вода? Почему бы не крестить без воды, оглашая лишь "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа"?

НЕ думаю, что неприобщенный к физическому хлебу не имел духовного единства. (комментарий на 1 Кор. 10:16)

Почему же? Давайте еще раз прочитаем это в контексте. (1 Кор 10)
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
Здесь слово "ибо" употреблено, как выражающее причину. Но чтобы не возникало сомнений, апостол далее ставит в пример языческие жертвоприношения.
18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
Я приведу комментарий на это место из издания Новой учебной Женевской Библии (под ред. Р.К.Спраула)
"Как нельзя утверждать, что Вечеря Господня не имеет духовного значения, так наивно со стороны коринфян считать, что участие в храмовых языческих пиршествах не подразумевает идолослужения"
Ну так все-таки, Ольгерт, как Вы считаете: "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?". Тут ведь подразумевается ответ да или нет, правда! А апостол поставил этот вопрос в подтверждение своей мысли, зная, что у коринфян ответ не вызывал сомнения.

ВЫ считате, что причащение - это не вкушение мяса?

Уря!!! Зар-р-яботало! Конечно, не считаю! И говорил об этом сотню раз. То, что баня - не есть баня, я согласен. А вот крещение - это все-таки и погружение в воду. Также происходит с причащением: это все-таки еще и Хлеб и Вино. Ведь это же не я придумал: "Сие есть Тело Мое". Вы почему-то упорно не хотите признавать, что в Церкви существует хлебопреломление, и это не просто символ и воспоминание страданий Христа. Господь говорит не "символ плоти", а "Плоть". И по шестой главе, все-таки, Вы не показали достаточных аргументов, что речь идет только о духовном учении. Господь НАСТАИВАЕТ, что будут вкушать Его Плоть и пить Его Кровь, не уточняя, как это будет. Перед распятием Он Сам совершает эту трапезу, говоря, что вот Моя Плоть - этот Хлеб, вот Моя Кровь - Это Вино. Ученики узнали воскресшего Христа именно по Преломлении Хлеба. Ап. Павел также говорит о приобщении Плоти Христа через преломления Хлеба. И первая Церковь пребывает в постоянном преломлении Хлеба (Деян 2:42). Другое дело, Вы не правильно в этом вопросе сориентированы. Вы пытаетесь ответить на вопрос "КАК"? А вот этого делать и не нужно. В том и заключается суть таинства. Мы не знаем, КАК рождаются в воде крещения, не знаем, как по возложении рук подается Дух Святой. И мы не знаем, как по вкушении Хлеба и Вина становимся причастниками Плоти и Крови Сына Божия. Но мы точно знаем, что это происходит. Все же рассуждения о превращении в желудке хлеба в мясо - попытка земным умом расскрыть небесное - звучат просто варварски.

Все Ваши разговоры о возражденности причащающихся, о достоинстве, я пропустил. Мы обсуждаем саму возможность Причастия, как Таинства. Я думаю, что показал не мало убедительных доводов, говорящих, что такая возможность существует в контексте Св.Писания и истории первой Церкви.

PS Может, уже пора кому-то еще включиться, а то нас с Ольгертом скоро можно будет изучать на каких-нибудь курсах

[tulack]

..........

[Ольгерт]

Привет Олег!

Ну да. Но в том и завершенность, что в самом Ветхом завете об этом и сказано, что он будет продолжен! (Втор 18.15; Иер 31:31-34, на пример)

А кто вам сказал, что символ Тела в Агнце продолжился в материальном хлебе? ВЫ опять утыкаетесь в Ветхую букву и плоть, не заканчивая Ветхий Завет, а продолжая его..

Слово "небесное" означает, что речь идет о предметах не из этого мира, хотя происходящих в этом мире. (Как, на пример, рождение свыше)

Тогда почему рождение названо Земным, а Небесный Иерусалим Небесным? Почему рождение земное, а Царство небесное? Хотя признаться сказать, я тоже задумываюсь
Но как бы то ни было, "Хлеб" есть земной, и тело которое образуется в мясном виде есть земное поинмание таинства. К таинству, если быть точным, превращение хлеба в мясо априори не имеет отношения.
НУ а в вопросе вечери, то мы узнаем, что это даже не духовное таинство, это :
1 Памятник Господу "сие творите в Мое воспоминание", а следовательно Символ пасхи и символ жертвы
2 Свидетельство о единстве
3 Возвещение о будущем Пришествии
4 Свидетельство Израилю Мессии
5 СВИдетельство, что мы святые
6 Важный акт-тень периода Деяний
Если переусердствовать, можно из этого акта войти в фарисейство. Ибо, фарисейство заключалось в внешней показухе своего единства с Богом и его постановлениями, но внутренне быть далеким от всего этого.
Итак плоть должна быть отделена в этом вопросе от Духа, как ЦЕрковь от мира.

Это, конечно, очень точное замечание и с ним спорить глупо. Но Господь Сам говорит в данном случае и о внешней форме вкушения, и даже в Вашей общине совершается хлебоприломление.

Но мы вкушаем как символ. Ведь никто же не скажет, что символ заменит реальность?

А это предположение уже не верно, следовательно, и следствие не корректно. Была такая ересь в истории Церкви, считавшая, что плоть - это изначальное зло

Более того Сам ПАВел говорил: нет во мне ничего доброго. Закон Божий заставляет Павла делать зло, Закон возбуждает плоть так, что грех СТАНОВИТСЯ КРАЙНЕ ГРЕШЕН ПОСРЕДСТВОМ ЗАКОНА.
Идем далее. Плоть противится Духу. Текст довольно ясен . ВСЯ 8 глава РИм. противопоставляет хождения по плоти и по Духу.
ИТАк ясно, что плоть изначально : грешна, ветха, тленна, злая. У Нее есть ветхий УМ ветхий Челвоек, она не способна "ПОКОРИТСЯ БОГУ", плотью и делами плоти не оправдана будет ни одна плоть.
Теперь что же дальше?
Дух.
Дух рождается от Бога. Он не испорчен грехом, тк. после возрождения очищен кровью Сына.
Дух имеет нетление. Он часть Новой природы. Он свят, Его источник Бог.
Он очищается словом и молитвой.
Он приобщен к Залогу будущего наследия. Он Новый Челвоек, в которого надо облачаться, чтобы творить добрые дела.

Тогда, зачем же воплотился Христос?

Христос воплотился, чтобы была принесена жертва, и быть распятым, и умереть плотью. Но мы к этому в духе приобщаемся, не плотью. Не даром мы почитаем (заметьте почитаем) себя Мертвыми для греха. Мы почитаем и разум и плоть мертвой для греха, и все это через Дух. Плоть является подчиненной духу, и это из-за того, что Дух оказывается главенствующим. Из-за того, что человек водится Духом (См. Рим.8 глава) плоть становится рабом духа, и потому не грешит, временно. Но именно плоть, именно в ней содержится источник греха. Именно страсти психики , которые не подчиняются духу становятся прчиной греха.

Зачем и нас спасает во плоти (пусть даже преображенной)?q

Преображенная плоть становится духовной. НЕ забывайте , без преображения плоти Христа мы бы были бы вогрехах наших, и не могли бы жить, и жертва бы была бессмыссленна.

Но это, согласитесь, более духовный аспект нашего существования, нежели физический.

Физический аспект изначально нейтрален, и потому то (мы с вами отвлеклись от темы) , из этого вытекает вывод, что именно преобразования в плоти не имеют духовного аспекта. Физика лишена духовности.

Конечно, подменять нельзя. Но значение символа намного глубже, чем просто выражение уже достигнутого "внутреннего преображения". Ну хотя бы, на вскидку, зачем при крещении вода?

То же, что и при крещении в Моисея символ погружения. НЕ более того. Если учесть, что в Моисея было сухим крещение, то ясно , что этот символ, который может быть не прямолинеен и не касатся физического тела вообще.

Почему бы не крестить без воды, оглашая лишь "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа"?

Можно вообще ничего не провозглашая. Как при обрезании. Вы же не обрезаете детей? И сами будучи не обрезаны все таки в духе являетесь обрезанным. Т.е. крещение это просто символ, как любой другой. Просто Христос упростил символику, чтобы не сразу ее отменить. Вот и все.

НЕ думаю, что неприобщенный к физическому хлебу не имел духовного единства. (комментарий на 1 Кор. 10:16)Почему же? Давайте еще раз прочитаем это в контексте. (1 Кор 10

Я имею ввиду например закованного в узах Павла. Имел ли он эту чашу? Нет. Однако был ли он приобщен к ней? А Давид и т.д.? разве важно пил ли из чаши АВраам ? Или Моисей? Или Авель? Или Адам?

17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

Если не нагружать данные слова смыслом, которые они не имеют, то становится ясно, что они приобщаются не телом к чаше (тело сметрно и таким и останется после и до благословения , оно неизменно), а духом. Дух же как я уже заявлял не имеет контакта с плотью . Сначало дух-причина , а потом плоть-следствие. Не забывайте последовательность.
Собственно если до принятия физического хлеба, дух не принял Христа- все это великолепное таинство превращается в спектакль, как если бы обрезанный уповал, что обрезание в плоти, ему служит хоть каким-то прибытком.

Здесь слово "ибо" употреблено, как выражающее причину. Но чтобы не возникало сомнений, апостол далее ставит в пример языческие жертвоприношения. 18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?

Так в том то и дело, что жертвенник не был хлебом. Однако он приводится в пример единства. О чем это говорит? О том, что с тех времен изменилось чуть. Ранее обряд был провозглашением покорности Богу, послушанию, и потому свидетельствовал о изменениях в духе. А сейчас тени ушли на второй план и материальное свидетельство не актуально.

Как нельзя утверждать, что Вечеря Господня не имеет духовного значения, так наивно со стороны коринфян считать, что участие в храмовых языческих пиршествах не подразумевает идолослужения"

Именно. Павел в другом месте пишет, что "идол ничто", и что любой верующий может есть любое мясо. Если дух его не поклоняется идолу, то это не навредит ему.

Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?". Тут ведь подразумевается ответ да или нет, правда

Единство внешним атрибутом. Это внешнее единство, в плоти. Тогда все было с подтверждением внешнего. Тогда уверовавших сопровождали всякие знамения материального плана. Все говорили на языках, многие пророчествовали, кто-то исцелял, и т.д. Это был период Земного Царства Израильского народа. Даже привитие язычников было для возбуждения ревности в Израиле. Им все было первым.
А израильское царство это царство прежде всего теней и образов. Напомню, Апостолы провозглашали Закон Моисеев все также важным в жизни и практики. Более того Апостолы не ели с уверовавшими язычниками.

Уря!!! Зар-р-яботало! Конечно, не считаю! И говорил об этом сотню раз.

Тогда в чем мистика?

А вот крещение - это все-таки и погружение в воду.

Т.е. там не мясо, а здесь мясо?
Неужели вы думаете, что ребенок кропленый водичкой становится погруженным в смерть Христа? В чем смысл крещения, если он все равно живет безбожной жизнью? Я например 15 лет после крещения был атеистом. Мое крещение стало не крещением. Если бы я утонул в тот злопамятный день, когда меня чудом вытащили, то я бы умер неверующим, но крещенным. А сколько таковых? Сколько сатанистов среди крещенных?

Ведь это же не я придумал: "Сие есть Тело Мое".

Однако вы говорите, что суть не в хлебе.

что в Церкви существует хлебопреломление, и это не просто символ и воспоминание страданий Христа. Господь говорит не "символ плоти", а "Плоть".

Как самарянке сказал не просто "символ воды" "а вода"! Причем , что ее "надо пить".
Или что Он должен был сказать: "Я символическая дверь". Входите , только два раза на символический звонок нажмите, и сделайте два символических удара в дверь, и три раза символически топните.
НЕ видите ли вы абсурдность? Зачем Христу говорить о "смволичности" , когда hречь идет о символе?

духовном учении. Господь НАСТАИВАЕТ, что будут вкушать Его Плоть и пить Его Кровь, не уточняя, как это будет.

Зачем мне показывать , если вы сами сказали, что хлеб не превращается в мясо? Или опять все сначала начнем?

Перед распятием Он Сам совершает эту трапезу

Более того Сам вкушает плоть и кровь, что уже показывает глупость буквальной трактовки. НУ а с учетом того, что они ели еще не принесенное в жертву тело, то налицо еще и вранье. Т.к. хлеб превращаемый в мясо был еще не готов к употреблению, был тленным (а следовательно ветхим), еще и не был преображен Отцом в духовное тело.

Другое дело, Вы не правильно в этом вопросе сориентированы.

Другое дело вы меня дезориентируете каждый второй абзакц. Такое ощущение , что я говорю с программой , которая сложна как Софистика. То мясо , то не мясо . То опять все-таки мясо.

В том и заключается суть таинства.

Я понял, что таинство для вас это непонятный акт. Но именно это мне и непонятно. Почему Новый Завет так четко расставивший обряды Ветхого Завета, вдруг как бы сбоил и поставил вместо них какие-то другие обряды ничем не отличающиеся от предыдущих?

Мы не знаем, КАК рождаются в воде крещения

Никак. ПЦ твердо верит, что после крещения и даже после хлебопреломления, человек : 1) не рождается свыше и 2) он не получает Святой Дух, так по крайней мере на форме свидетельствуют все.

не знаем, как по возложении рук подается Дух Святой.

ДА ничего не подается. Пц свято верит, что Дух святой дается избранным праведникам, так по-крайней мере мне заявляли все православные.

Все же рассуждения о превращении в желудке хлеба в мясо - попытка земным умом расскрыть небесное - звучат просто варварски.

Нет они просто на мой взгляд без ханжества вскрывают обряд плоти, и показывают, что через плоть в дух пролезть ничего не может. Как и сказано: безумный "очисти внутренность твою" , а потом уже омывай плоть. Как и сказано, что "крещение это не плотской нечистоты омытие" это запрос у Бога доброй совести. Только запрос, первый призыв верующего в Христа, и принявшего Его. Совесть может быть опять осквернена, вера может оказаться бесовской или не верой вовсе. НУ а если это физ. младенец, то у него нет ни спасения, ни веры, ничего.

Мы обсуждаем саму возможность Причастия, как Таинства. Я думаю, что показал не мало убедительных доводов, говорящих, что такая возможность существует в контексте Св.Писания и истории первой Церкви.

Вам хочется просто в это верить. Однако что говорит Писание? Проклят всякий надеющий на плоть. Я бы перефразировал: проклят всякий, кто полагает, что через плоть может получить Святого Духа (Апостолы умерли , потому и дары через руки не передаются).

PS Может, уже пора кому-то еще включиться, а то нас с Ольгертом скоро можно будет изучать на каких-нибудь курсах

ДА это верно. Я сам главное изучаю с удовольствием предмет. Сложно, но верно идем к истине.

[Олег.П.]

Добрый Вечер, Ольгерт. Вот сейчас съем баночку сгущенки и отвечу Вам.

А кто вам сказал, что символ Тела в Агнце продолжился в материальном хлебе?

Христос. "взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается" Лук 22:19

Тогда почему рождение названо Земным, а Небесный Иерусалим Небесным?

Думаю, потому, что рождение совершается уже сейчас, хотя оно действительно небесное, СВЫШЕ, а будущего Иерусалима на земле пока нет.

К таинству, если быть точным, превращение хлеба в мясо априори не имеет отношения.

Никакого!

НУ а в вопросе вечери, то мы узнаем, что это даже не духовное таинство, это : 1 Памятник Господу "сие творите в Мое воспоминание", а следовательно Символ пасхи и символ жертвы ...

Я все ждал, когда же Вы это скажете! Вот если (как и Вы сделали) этот стих ТАК цитировать, то Вы-правы. А вот если полностью - то прав я. "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание."

Итак ясно, что плоть изначально : грешна, ветха, тленна, злая

По поводу того, что плоть изначально зла... Вы не заметели мой прошлый комментарий по этому вопросу. Как всякое недуховное образование плоть не может быть ни зла, ни добра. Нравственные критерии применимы только к духовному действию. Я говорил, что плоть в Св.Писании понимается двояко и приводил стихи. Кстати если Вы все-таки уверены, что в падшей плоти может экзестенциально находиться источник зла, то почему не верите, что в прославленной и обоженной плоти находится источник добра?

Христос воплотился, чтобы была принесена жертва, и быть распятым, и умереть плотью. Но мы к этому в духе приобщаемся, не плотью. Не даром мы почитаем (заметьте почитаем) себя Мертвыми для греха

Вот ясное и логически выдержанное рассуждение. Оно мне очень понравилось. Но это только одна часть истины, для чего воплотился Христос. И опять же, заметьте, под плотью здесь правильнее понимать НЕ ТЕЛО, а падшую природу Адама, а это более духовное понятие, нежели материальное. Вот так и рождаются ереси (=раскол), когда берется лишь часть истины, причем, правильная часть, но мировоззрение строится только на основании части. Можно легко найти места из Св.Писания, где говорится, что Христос пришел не только принести плоть в жертву, но искупить и прославить ее. Если уж на то пошло, то в Нем не было греха, поэтому, Он не мог принести в жертву греховную плоть. Конечно, апостол Павел говорит о сораспятии Христу, но понимать надо имено о распятии "ДЛЯ ГРЕХА", а не о каком-то непонятном полном упразднении плоти, как сущности, ведь он также пишет в другом месте: "... да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою..." Евр 10:22 и еще: "Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?", "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа" (1 Кор. 6:15,19)

Человек триедин, как и Бог. Он - образ Божий. Греховная плоть Царствия Божьего не наследует. Но искупленная - наследует, как храм Духа.
"Ибо тленному сему, - говорит апостол, - надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие". Здесь под "тленным" и "смертным" что понимается, как не наша плоть? И Христос воскрес во плоти. В истинной человеческой плоти, но прославленной.

Как раз мы в это воскресение память ап. Фомы праздновали. Пели: "О доброе неверие Фомино, верных сердца в познание приведе". Вспомните этот случай: в прославленном Христовом теле были и вечно остаются язвы от гвоздей и копья.

О прославлении сказано: "сеется тело душевное, восстает тело духовное".
Кстати, Вы об этом и пишите далее:

Преображенная плоть становится духовной.

Так вот этой духовной, преображенной плоти Христовой мы и причащаемся! Не мяса. Я НИ РАЗУ даже намеков на такую мысль не давал. А таинство, упраздняющее вопрос КАК, заключается в том, что эта духовная плоть Христова подается в виде Хлеба причастия верным.

Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Если не нагружать данные слова смыслом, которые они не имеют, то становится ясно, что они приобщаются не телом к чаше, потому что...

Вот Вы и нагружаете их таковым смыслом, когда ставите в противовес контексту некую логическую необходимость "потому что". В контексте говорится как раз о трапезе Господней с применением Хлеба и Вина. Читайте далее, 11 главу. Там тоже идет речь о духовном причащении, когда говорится, что некоторые упиваются?

"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?". (1 Кор 10:17) Тут ведь подразумевается ответ да или нет, правда" - Отв: Единство внешним атрибутом

Я могу считать Вашим ответом "Нет", когда Вы так говорите? То есть, "не есть приобщение", да? Вы же сами утверждаете, что внешнее почти не имеет смысла...

Как самарянке сказал не просто "символ воды" "а вода"

Ну и что, что так ей сказал. Он же ей не налил кружку, сказав, вот вода, которую я подаю, а переводит разговор на тему богопоклонения. А вот ученикам подал Хлеб, сказав: "Сие есть Тело Мое".

Более того Сам вкушает плоть и кровь, что уже показывает глупость буквальной трактовки

"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им" Лук 22:19, 24:30. Также и Марка, и Матфея, там даже более точные выссказывания. Обратите внимание, Он Сам не вкушает. Если Он и вкушал что-то на этой вечери, то до момента, как благословляет Хлеб и Вино и раздает отдельно ученикам. Поистине, Священное Писание очень точно даже в самых мелких деталях!

[Ольгерт]

Добрый Вечер, Ольгерт. Вот сейчас съем баночку сгущенки и отвечу Вам.

Приятного вам ап-петита Олег! Добрый вечер (у нас уже день)!

А кто вам сказал, что символ Тела в Агнце продолжился в материальном хлебе?------ говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается" Лук 22:19

Вообщем-то некорректен вопрос, а вот ответ корректен: в хлебе продолжился символ, т.е. буква. Значит суть и дух продолжилась в другом месте. Это как бы по определению.

Тогда почему рождение названо Земным, а Небесный Иерусалим Небесным? Думаю, потому, что рождение совершается уже сейчас, хотя онодействительно небесное, СВЫШЕ, а будущего Иерусалима на земле пока нет.

А вы думаете, для духа проблема быть не только на земле, а и на небе?

К таинству, если быть точным, превращение хлеба в мясо априори не имеет отношения.Никакого!

Хорошо бы вы не юлили. Тогда получается, что Хлеб это голый символ. Теперь пойдем дальше, что вы скажете на мою следующую фразу: То, что совершается руками не имеет в духе параллели одновременно с обрядом. Оно может произойти до, или после, или вообще не произойти в этот момент времени.

Я все ждал, когда же Вы это скажете! Вот если (как и Вы сделали) этот стих ТАК цитировать, то Вы-правы. А вот если полностью - то прав я. "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание."

ДА вы и сами согласились , что хлеб не есть хлеб. Значит физический хлеб это не есть суть. А суть я вам показал, суть это цель вечери. Цель это воспоминание о Христе и сим-вол единства в Духе и жертвы.

Но это только одна часть истины, для чего воплотился Христос. И опять же, заметьте, под плотью здесь правильнее понимать НЕ ТЕЛО, а падшую природу Адама, а это более духовное понятие, нежели материальное.

Я согласен с этим. Однако, нейтральность в данном случае показывает лишь непересекаемость духа и плоти в приближении к Богу.

принести плоть в жертву, но искупить и прославить ее

Искупление происхоит через смерть плоти. И тут спорить с Писанием трудно. Плоть неизменна, пока жива. Изменить ее греховную и тленную суть (или природу Адама, так называемую) может лишь смерть.

Конечно, апостол Павел говорит о сораспятии Христу, но понимать надо имено о распятии "ДЛЯ ГРЕХА", а не о каком-то непонятном полном упразднении плоти

ВЫ немного опускаете другую часть отождествления (первая в духовном отождествлении) телес-ное отождествление с Христом: смерть плоти и ее дальнейшее преображение. Например, слова "жертвенное возлияние к жертве" они становятся буквальными , показывая часть процесса соеди-нения с Христом в Его пути.

очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою..." Евр 10:22

Тело после омытия останется тем же. А вот совесть другое дело. Омовение это как бы символ духовного очищения.

Но искупленная - наследует, как храм Духа.

Не забывайте Апостол Петр и Павел пишет, что "эта храмина должна разрушиться".

"Ибо тленному сему, - говорит апостол, - надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие". Здесь под "тленным" и "смертным" что понимается, как не наша плоть?

Смертное будет разрушено. Суть и природа плоти будет изменена. Из душевного , земного престного тленного, создастся совершенно противоположное. Суть преображения именно в этом.

в прославленном Христовом теле были и вечно остаются язвы от гвоздей и копья.

Однако это же тело не будет иметь материальных ограничений и телнности. Поставить новые раны в это тело уже нельзя.

Так вот этой духовной, преображенной плоти Христовой мы ипричащаемся! Не мяса. Я НИ РАЗУ даже намеков на такую мысль не давал.

Апостолы не причащались в превый раз от этой плоти. Именно это и показывает, что суть не в поядании "прославленного мяса". Иначе бы и "верить бы не во что было", если бы это тело можно было бы пощупать или проверить на анализ.

А таинство, упраздняющее вопрос КАК, заключается в том, что эта духовная плоть Христова подается в виде Хлеба причастия верным.

Духовная плоть сейчас одесную Отца. Зачем Христу давать "нематериальное тело", когда все равно это вкушается не духовными органами?

Вот Вы и нагружаете их таковым смыслом, когда ставите в противовес контексту некую логическую необходимость "потому что".

Как и в случае с "водой", которую Христос обещал да-вать пить. Очевиден по-моему абсурд: "физическому телу " не нужно вкушать нечто духовное. Оно не для этого предназначено. Еще раз повторюсь: сначало Дух, а потом плоть. Рождение духа и очи-щение совести совершается не в зависимости от положения тела в пространстве или попадания мо-лекул воды на ее поверхность.

Читайте далее, 11 главу. Там тоже идет речь о духовном причащении, когда говорится, что некоторые упиваются?

Там дальше говорится и о физической смерти в наказание за неправиль-ное вкушение хлеба. Сказать, что сейчас прелюбодей или не являющий Христа православный умрет от неправльного вкушения хлеба довольно глупо. Я знаю правосланвных, которые живут, здравст-вуют, цветут, при этом совершая блуд и грешат, ругаясь матом , учавствуя в мирских мироприятиях и так далее. И наоброт знаю людей, которые не учавствую в трапезе, вянут тут же как цветы, от ка-ждого греха.

могу считать Вашим ответом "Нет", когда Вы так говорите? То есть, "не есть приобщение", да? Вы же сами утверждаете, что внешнее почти не имеет смысла...

Я считаю, что при вкушении хлеба приобщением является вовсе не принятие материи в другую материю
Поймите, что символ был параллельно духовному процессу. Когда еврей обрезался было важно то, что происходило внутри. Это таинство обрезания Духа могло происходить вместе с символом, а мог-ло быть и без него. Возьмем другой пример, - священство. Мы можем входить через символ "челове-ческого священника", а можем и без него, тк. священство бесполезно, оно не имеет духовной на-грузки ЕСЛИ Мы сами не подкрепим этот символ духовными процессами. Однако в опр. момент вре-мени привязка к символам может оказаться такой сильной, что вы без них и не сможете жить. В этот момент произойдет откат в младенчество, в теневое царство обрядов. В этом случае Бог нивелирует обряд, упраздняет его и выводит человека в новую реальность без обряда. Например крещение. Оно дается В начале жизненного пути только один раз. Почему? Чтобы челвоек не привязывался к нему. Оно символ. Если бы омовение тела совершало таинство внутри человека, то надо было бы омывать-ся каждый раз , когда человек погружался в мир и отходил от Бога. Однако этого нет в ПЦ и в про-тестантизме.

Ну и что, что так ей сказал. Он же ей не налил кружку, сказав, вот вода, которую я подаю, а переводит разговор на тему богопоклонения. А вот ученикам подал Хлеб, сказав: "Сие есть Тело Мое".

Нет не налил, потому что не хотел создавать новый обряд и новое таинство. Например ска-зав "Я есть воскресение и жизнь" Он хотя и не давал обряд, говорил образно. Он же например да-вал обряд отирания ног. Никому и в голову не пришло бы называть это действие буквальным таинст-вом. Никакого таинства не было. Он просто символично отер ноги. Если бы Его слова "чистому нужно только ноги омыть " буквализировать, то можно прийти к абсруду, что мыться вообще не надо.

"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им" Лук 22:19, 24:30. Также и Марка, и Матфея, там даже более точные выссказывания. Обратите внимание, Он Сам не вкушает.

Он сказал, что "не будет пить более от плода сего виноградного" зачем Ему пить Свою же,. Да еще не прославленную кровь? Бред.

Если Он и вкушал что-то на этой вечери, то до момента, как благословляет Хлеб и Вино и раздает отдельно ученикам.

Нет, не верно. Он вкушал от "СЕГО ПЛОДА", т.е.четко указывает на приоб-щение к Своей же крови, через принятие Ее в символе.

[Yelka]

Ольгерт, мне кажется, причины вашего неприятия феномена таинства - в вашей странной христианской антропологии.
Чем человек отличается от ангелов? Своей онтологической связанностью с тварной материей. В человеке "чистой" жизни духа нет и быть не может. И после воскресения мы не изменим своей основы, не станем ангелами. Дух в нас навсегда, навечно связан с плотью, образуя своеобразный симбиоз души. Это не механическое соединение разнородных элементов, конфликтующих друг с другом, а новое качество. Качество вечной спаянности, которое предопределило особое назначение человека в Божественном замысле творения: быть проводником божественного в тварном мире. Обожить тварное, сделать его сопричастным Божественному существованию.
Ваша категоричная позиция неприятия плоти иногда "ослепляет" вас, приводит к грубым ошибкам.

Но именно плоть, именно в ней содержится источник греха. Именно страсти психики , которые не подчиняются духу становятся прчиной греха
Дух рождается от Бога. Он не испорчен грехом, тк. после возрождения очищен кровью Сына.
Дух имеет нетление. Он часть Новой природы. Он свят, Его источник Бог

Не всякий дух свят, хотя и обладает вечным свойством нетления. Не в плоти содержится источник греха. Об этом ясно повествует эпизод грехопадения. Страсти психики - это реальность уже испорченной плоти (нашей с вами). Плоть Адама и Евы изначально была свята, находилась в целомудренном общении с Богом.
А какие, например, страсти психики могли быть у будущего ангела тьмы? Значит не плоть стала источником первого ангельского падения. Да и в случае с Адамом и Евой изначальный импульс был дан через разум и содержал искушения ума: "будете как боги, знающие добро и зло". Не животный голод и желание "вкусненького" сподвигли первых людей на своеволие.
Это искушение ума, жажда власти, гордыня - то же, что и в случае с не имеющим плоти Сатаной.

У нас больная плоть. Не судите по ее качествам о свойствах здоровой.


Еще о плоти и Духе. Распятие Христа - это акт плоти или духа? Ведь то, на что вы опираетесь в своих рассуждениях вполне могло быть дано через ум, через формулировки учения, через слова. Даже смерть могла быть иной. Можно было восскорбеть духом. Зачем нужны были мучения тела? Был ли в них смысл? Ведь через манипуляции с плотью ничего достигнуть невозможно.
Что это - принародная казнь тела, а Иисус - палач своего тела?

Как вы это для себя представляете, мне интересно понять.


О Святом Духе.

Доктри-на Пц заявляет, что возрождение, а также Дух не дается при таинствах.
Пц свято верит, что Дух святой дается избранным праведникам, так по-крайней мере мне заявляли все православные.
ПЦ твердо верит, что после крещения и даже после хлебопреломления, человек : 1) не рождается свыше и 2) он не получает Святой Дух, так по крайней мере на форме свидетельствуют все.

Все ваши утверждения не соответствуют истине. Вы плохо представляете доктрину Православия. Но об этом потом.

Я считаю, что при вкушении хлеба приобщением является вовсе не принятие материи в другую материю

Я тоже так считаю. Считаю, что при вкушении хлеба дух соединяется с духом. Но вот парадокс: для такого соединения не всегда достаточно "мыслеобразов". Вы, вкушая хлеб со своими братьями христианами, тоже "вспоминаете телом", действием, а не только чтением соответствующей евангельской главы.

[Ольгерт]

ПРИвет Елка!

Своей онтологической связанностью с тварной материей.

Ангелы были хотя и духами, однако были "онтологически связанными" служителями для Тварной материи.

В человеке "чистой" жизни духа нет и быть не может

В чем еще наше отличие? В том, что мы можем жить Духовной жизнью, и плотской не в ущерб духовной. Более того религиозность наша может стать барьером к "чистой духовной жизни" и к "чистой материальной" (очищенной от примесей обрядов плоти) жизни.

Дух в нас навсегда, навечно связан с плотью, образуя своеобразный симбиоз души

Поймите, Христос нас искупил не просто так, Он сделал это и раскрыл это искупление в том, что мы свободны от плотских заморочек религии, которые всегда были лишь детоводителем к Христу.

Это не механическое соединение разнородных элементов, конфликтующих друг с другом, а новое качество.

Поймите, что вы вторгаетесь в отжившее, в плотское "приобретение для духа", но дух самодостаточен, ему не нужно чтобы войти в духовное царство совершить некий обряд. Плоть в данном случае просто стоит "раскрывши рот" и лишь что-то лопочет невнятное , видя ту силу духа, которую мы имеем в НЕм. Он стоит как ЦАрь в нашем Теле. НЕ плоть, царствует в духе, а наоброт. Создавая же таинство мы уничижаем духовное начало, и даем отступные для плоти.
НЕт не плоть двигаетель. НИкогда не была им.

Обожить тварное, сделать его сопричастным Божественному существованию.

Дух это тоже тварное. Но в духовном мире. МЫ были сотворены не только плотью, но и наш разум и дух были также Богом сотворены. НЕ даром Новое духовное состояние называется "Новой тварью". Это относится не к плоти, та осталась за бортом изменений, она такая же ветхая и земная.

Ваша категоричная позиция неприятия плоти иногда "ослепляет" вас, приводит к грубым ошибкам.

Нисколько. Я вижу духовным зрением, а вы смотрите через призму плоти. Дух же много более плоти, плоть узка и глупа. Она нейтральна. С этим даже согласился Олег П. Поспорьте с ним.

Не всякий дух свят, хотя и обладает вечным свойством нетления.

Нетлением не обладает просто дух. Дух может быть и уничтожен. Так например в озеро уничтожения будут брошены духи злобы поднебесной, дух Рефаимов будет также уничтожен и т.д.

Не в плоти содержится источник греха.

Однако именно "земные члены ваши надо умертвить" . ДА конечно не убить буквально, но почитать их мертвыми.
Почему? Потому что похоти плоти в своей ненаситиости, являются противными Духу кротости и смирения. Плоти смирение не ведомо. Она ждет своего момента, чтобы обезоружить челвека. Лишить его власти.

лоть Адама и Евы изначально была свята, находилась в целомудренном общении с Богом.

Но даже итам не было соврешенства. Дух опять-таки не был главным.

Значит не плоть стала источником первого ангельского падения.

Нет не плоть. Страсти , которые содержать в плоти и являются неотъемлимой частью плоти.

Не животный голод и желание "вкусненького" сподвигли первых людей на своеволие.

Не забывайте, что мир "это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская". Суть испорченной грехом плоти ясен. Она греховна, если не подчинена духу. Ее конец погибель.

У нас больная плоть. Не судите по ее качествам о свойствах здоровой.

О здоровой мы и не говорим, там даже название станет другим: духовное тело. Это уже не плоть вообще. Это ТЕло. Другое словосочетание .

. Даже смерть могла быть иной. Можно было восскорбеть духом. Зачем нужны были мучения тела? Был ли в них смысл?

Мучения плоти были даны для Совершенства. Дабы любовь имела полноту. Тем более, что плоть Христа оставалась святой из-за Духа живущего в ней. Полный контроль над желаниями плоти. Но Полное соврешенство испытания можно было пройти только через испытания и Духа и плоть. Плоть здесь было как дополнительное жало в Духе. Именноиз-за плоти Челвоека был и сотворен путь от Духовного Совершенства до "самоуничижения" и проявления кротости. Бог показал путь кротости, наглядный, который можно было пройти только через уничижения и ограничения до "формы" человека и формы "Раба". Бог не меняясь в Духе, стал ограниченным в плоти. Борьба противоположностей в Нем слились в Кресте , на котором он освободил нас от рабства плоти.
Именно победой над плотью и знаменуется крест. Вовсе не победой плоти над Духом.

Что это - принародная казнь тела, а Иисус - палач своего тела?

Это победа над материей, Через ее смерть..

Как вы это для себя представляете, мне интересно понять.

Честно говоря, я сказал вам довольно жестко, но эта жесткость выявлена тем, что рабство плоти характерно для Закона "таинств". Именно от "рабства" Законов "Таинств" нас и вывел Хирстос. Ведь Таинства и принятие Нового Духа через обряд плоти было и раньше. Итут ничего нового быть не может. Новым оказался "кризис религий таинства". Все язычники всегда думали в вашем ключе : мол, через таинство совершается духовное перерождение. Практически нет ни одной религии, которая бы через плоть не шла к духовному рождению . Гаутама-будда прошедший путь истязаний монаха, вегетарианство у Кришнаитов, истязания плоти в "Индуизме", таинства шаманов и ведьм средневековья и оккультизма, медитация астральных левитаций, аскеза в различных школах пути дзен, самураев, своего рода "посты" и отказ от пищи в язычестве для достижения духовного очищения все это старо как мир. Это ветхий путь, путь слепоты, и путь слепых. Новое учение предлагает совершенно иное. Нет не скажу Новый Завет. Новый Завет был дан изнчально для Израильского народа впродолжение пророчеств о востановлении Царства Израиля на земле. Иудеи в Деяниях под Новым ЗАВетом находили важным соблюдение обрядов и праздников, обрезания и обетов, жертв в Храме и воздержание от мяса и нечистого. Все это в полной гармонии с их Новым Заветом, когда Старые Заповеди кладутся в сердце через Духовные дары Святого Духа, чрез принятие Сверхъестественного таинства "говорения на языках", исцелений, даров пророчества, и т.д. Все было подготовлено для принятия Израилем Мессии. Присоединились для возбуждения Израиля язычники. .. но Израиль не покаялся. Отверг Мессию и
Разгневанный царь послал войска и уничтожил город званных.
Это закончилось после приблизительно 70 года, Израиль Стал "Ло-амми", "не Мой народ" (см. Осия 1 глава) . Израиль не смог принять Божий план для Него и тогда Бог вводит надежду нового типа,свободную от Израиля.
Павел к этому времени сидел в узах и
Ему открылась тайна "сокрытая от вечности в Боге" Еф.3:9, чтобы поведать богатство благодати для язычников, тайна означавшая, что теперь Бог среди Не Израиля, а среди нас язычников Кол. 1:20 -. Причем на таком уровне, на котором Израилю было не доступно: на духовном уровене, на уровне соединения с Хирстом в Церкви, которое Есть Тело Его Еф.1 :20-21. Это уже не Невеста Агнца, отдельное тело от Христа, это уже Тело с главой Христом, которое названо "Мужем совершенным" Еф.4:13 - .
Началась эра Нового Закона, новой конституции, конституции отмененных заповедей религиозного почитания. Павлу поведано о полной отмене всяких рукописаний, всяких обрядов плоти. Полнота в духе достигла такой вершины, что хождение не зависит от посещения храма, и участия в праздниках, в обрезаниях , крещениях. Теперь существует неруктворное обрезаине и неруктворное крещение. Неруктворное причастие и суббота.

Все ваши утверждения не соответствуют истине. Вы плохо представляете доктрину Православия. Но об этом потом.

Это не я это мнение самих православных на форуме.

дух соединяется с духом.

Для этого не нужна плоть. Дух свободен, Христос его освободил от плоти. Теперь мы имеем доступ в духе в духовное Царство, в духовное Святое Сявятых. Если бы Святое святых было бы рукотворным, то и вход бы был в него рукотворным. Но я верю написанному: Бог посадил на небесах независимо от совершенных дел плоти. Это избрание , которое надо принять, достойно которому и надо ходить Еф.4 глав 1 стих.

Вы, вкушая хлеб со своими братьями христианами, тоже "вспоминаете телом", действием, а не только чтением соответствующей евангельской главы.

ВЫ разумно говоритЕ: Вспоминать то, что совершено духом. Жаль , что не все павославные это понимают. Я рад за вас. Вы очень сильно близки к истине, почти там, в Святом Святых, в самом средце учения Бога. Осталось немножко уточнений.

[Олег.П.]

в хлебе продолжился символ, т.е. буква. Значит суть и дух продолжилась в другом месте. Это как бы по определению

Вот, Ольгерт! Я наконец-то понял в Вашем ответе, самое главное, что разделяет наши мировоззрения и не дает Вам принять то, что я говорю. Сейчас сформулирую: Вы считаете, что "по определению", символ должен противопоставляться духу и смыслу. Я же считаю, что символ являет дух и смысл: они не раздельны. Чуствуете разницу? Ведь, согласитесь, этим можно выразить суть нашего диалога. Здесь корень противоречия в понимании Причастия, крещения, возложения рук - любого обряда и таинства. Теперь постараюсь прокомментировать, как я понимаю и причину этого. Дело в том, что протестантство зародилось на основании протеста против католичества, где божественные истины Евангелия зачастую подменялись человеческими установлениями. В противовес многим перегибам католичества протестантство ставит образ Христианства первых веков, когда символическая богослужебная система только зарождалась. Тоесть, по-моему, Ваш протест не столько Ваш, сколько исторически сложившийся. Но при всех благих посылах зарождающегося протестантства, оно все же выплеснуло вместе с грязной водой и ребенка, особенно, в России. Ведь первая апостольская церковь не делала упор на отсутствие традиций и обрядов. Просто христианские традиции в то время только начинали формироваться. И вот дальше все Ваши рассуждения идут под этим флагом, что внешнее если не прямо враждебно внутреннему, то, по крайней мере, почти не имеет никакого значения. Но ведь это же совершенно не так!

Хорошо бы вы не юлили. Тогда получается, что Хлеб это голый символ.

Я не юлю. Вы просто не понимаете почему-то, что мы не говорим о "мясе" Христа, а говорим о Плоти. Как Бог явился во плоти, явился в огненных языках, явился в виде голубя, так является в Хлебе в момент совершения Таинства.

То, что совершается руками не имеет в духе параллели одновременно с обрядом. Оно может произойти до, или после, или вообще не произойти в этот момент времени

Что скажу? - К крещению, на пример, это отношения не имеет. Оно совершаеися ВСЕГДА при оглашении символа и троекратном погружении. Но я Вашу фразу еще и дополню: в Христианстве есть многое, что без участия рук человеческих вообще не совершится.

"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание." Отв: Да Вы и сами согласились, что хлеб не есть хлеб. Значит физический хлеб это не есть суть. А суть я вам показал, суть это цель вечери. Цель это воспоминание о Христе и сим-вол единства в Духе и жертвы.

Когда я согласился, что Хлеб не есть хлеб? На вечери был самый натуральный Хлеб. Но Христос Его, благословив, подал ученикам и сказал: "Сие есть Тело Мое". Вы опять пытаетесь на конкретное контекстное чтение найти причину ("потому что"), чтобы показать, что смысл здесь иной. А это - софистика. Давайте все-таки будет честны: 1. Христос подал Хлеб. 2. Христос назвал Хлеб Своим Телом. 3. Христос повелел так поступать ученикам "в Его воспоминание", тоесть, Хлеб становится телом Христовым не на всякой вечери, а только на той, которая совершается в Его воспоминание. Ну, что тут не ясного?

Искупление происхоит через смерть плоти. И тут спорить с Писанием трудно.

Понимаете ли, апостол говорит, что если бы Христос не воскрес, то вера наша была бы тщетна. Он делает ударение не на смерти, а на воскресении. Мы говорим, что искупление - это смерть во плоти и воскресение во плоти.

Изменить ее греховную и тленную суть (или природу Адама, так называемую) может лишь смерть.

Может лишь воскресение.

"очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою..." Евр 10:22" Отв: Тело после омытия останется тем же. А вот совесть другое дело

Останется темже? Зачем же апостол об этом пишет? Подскажу: он этот процесс не разделяет в отличие от Вас.

Смертное будет разрушено. Суть и природа плоти будет изменена. Из душевного , земного престного тленного, создастся совершенно противоположное. Суть преображения именно в этом.

Не верно. Первый человек был сотворен из праха земного безгрешным и уже плотским, так как "из праха земного". После грехопадения Господь одевает человека в некие кожанные ризы в дополнение к тому, что он уже был во плоти. (Быт 3:21) Без сомнения, кожанные ризы эти упразднятся по воскресении, но безгрешная плоть Адама будет прославлена, как и у Христа ныне прославлена.

Однако это же тело не будет иметь материальных ограничений и телнности. Поставить новые раны в это тело уже нельзя.

А не кажется Вам, что таким и было тело первого человека?

Так вот этой духовной, преображенной плоти Христовой мы и причащаемся! Отв: Апостолы не причащались в превый раз от этой плоти.

Как раз этой духовной, прославленной плоти. Ведь Господь, сказав "Сие есть Плоть Моя", не отрезал кусок от Себя (так только безумец может рассуждать). Так либо Он их обманул, либо претворил хлеб в Духовную плоть. Что Вас удивляет, что Господь, из праха сотворивший человека, творит из хлеба плоть, при этом хлеб остается хлебом. Мы говорим не об упразднении естества хлеба, а о взаимопроникновении естеств хлеба и Плоти, посему Причастие становится либо во спасение, либо в Осуждение.

Духовная плоть сейчас одесную Отца

Духовная, но то, что "от праха земного" в ней не упразднилось, а преобразилось.

"физическому телу " не нужно вкушать нечто духовное. Оно не для этого предназначено

Но физическое тело освящается духовным. Кроме того, мы говорим "Плоть", подразумевая и материю в некотором роду (только уж не мясо!)

Рождение духа и очищение совести совершается не в зависимости от положения тела в пространстве или попадания мо-лекул воды на ее поверхность

Давайте проведем аналогию: когда рождается человек? Он ведь рождается уже триединым. Дух, душа и плоть. Рождается в момент зачатия. Рассуждая по-Вашему, человек может родиться и без "молекул", точнее, половые клетки - лишь символ. Видите в этом примере, как в человеке и только в нем едино духовное и материальное? Потому и все творение с надеждой ожидает откровения (=прославления) детей Божиих (Рим 8:19), потому что именно человек призван искупить тварный мир.

Я считаю, что при вкушении хлеба приобщением является вовсе не принятие материи в другую материю Поймите, что символ был параллельно духовному процессу. Когда еврей обрезался было важно то, что происходило внутри

Вот с обрезанием как раз и хорошо Вы заметели, ведь евреев обрезывали на восьмой день и внешний признак нес благодатное приобщение к народу избранному. Возможно, это как-то отражалось и духовно в человеке. Так и при вкушении Причастия причащается дух, но причащается и плоть.

священство бесполезно, оно не имеет духовной на-грузки ЕСЛИ Мы сами не подкрепим этот символ духовными процессами

А это и так и не так, иначе священство действительно бесполезно, потому что священник, как человек, всегда будет не совершен. Но вспомните, как пророчествует грешный Каиафа только потому, что на тот год он был первосвященником. (Иоан 11:51)

Например крещение. Оно дается В начале жизненного пути только один раз. Почему? Чтобы челвоек не привязывался к нему. Оно символ. Если бы омовение тела совершало таинство внутри человека, то надо было бы омывать-ся каждый раз , когда человек погружался в мир и отходил от Бога. Однако этого нет в ПЦ и в про-тестантизме

Я как-то говорил, что крещение хорошо сравнить с семенем, посеянном на поле. Это семя может никогда не взайти, а может возрасти в жизнь вечную. Отличие крещенного от некрещенного в том, что у не крещенного поле пусто. Ну а по поводу повторения крещения, Вы начинаете рассуждать, как та самарянка, которая, в следствии размышлений, начинает видеть в Христе Кого-то, Кто больше Иакова. В Православии ЕСТЬ такое таинство. Это - исповедь. Она восстанавливает связь крещенного человека с Богом после грехопадения.

Он вкушал от "СЕГО ПЛОДА", т.е.четко указывает на приоб-щение к Своей же крови, через принятие Ее в символе

Да, Он вкушал. Но хлеб и виноград не были Плотью и Кровью Христовой до момента, когда Он, благословив, подал им. Прочитайте еще раз внимательно:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.
После благословения Он Сам Хлеб не вкушает, а раздает ученикам. И чашу подает им, и даже добавляет, что уже не будет Сам пить. Ну и какие сомнения?

[Олег.П.]

Приветствую еще раз, Ольгерт.

Вы в своем однозначном отрицании материального иногда доходите до очень странных рассуждений...

...плоть узка и глупа. Она нейтральна...

Узка, глупа или нейтральна? Я с таким вольным раскрытием слова "нейтральна" не соглашался!

Однако именно "земные члены ваши надо умертвить"

А Вы дальше, дальше этот стих читайте, а потом скажите, где конкретно, в какой части плоти находится каждый из "членов", которые апостол советует умертвить. Кстати, в Адаме до грехопадения это все уже было?

Елка: Значит не плоть стала источником первого ангельского падения. Отв:Нет не плоть. Страсти, которые содержать в плоти и являются неотъемлимой частью плоти.

Но ведь ангелы - существа бесплотные и бесстрастные!

Ух! А вот Ваше учение о Личности Христа можно было бы с этого сайта и убрать. Оно с трудом тянет на определение христианского...

Мучения плоти были даны для Совершенства.

Значит, Христос не совершенный "сущий над всеми Бог, благословенный во веки" (Рим 9:5). Или он стал таким после "мучений плоти", значит наша греховная плоть являлась важным этапом в становлении божественности Бога.

Дабы любовь имела полноту.

Любимое протестантами Иоанна 3:16 говорит о полноте любви Бога-Троицы до "мучений плоти" Божественного Сына.

Тем более, что плоть Христа оставалась святой из-за Духа живущего в ней. Полный контроль над желаниями плоти.

Для Вас святость и контроль почти одно и то же. Мы верим, что во Христе не было страстных борений, вот что означает святость Его Плоти. Святость - как неповрежденность грехом.

Но Полное соврешенство испытания можно было пройти только через испытания и Духа и плоти.

Что за "совершенство испытания", для чего? Мы не про Олимпийских богов говорим!

Плоть здесь была как дополнительное жало в Духе.

В Писании так ни где не сказано. Напротив, говорится, что Христос вырвал жало смерти из плоти, сделав тленное нетленным.

Именноиз-за плоти Человека был и сотворен путь от Духовного Совершенства до "самоуничижения" и проявления кротости. Бог показал путь кротости, наглядный, который можно было пройти только через уничижения и ограничения до "формы" человека и формы "Раба".

Если только из-за плоти человека был предложен такой путь, то христианство становится по Вашим рассуждениям уродливым ответвлением буддизма, считающего, что плоть - изначальное зло и это зло нужно преодолеть самоизнурением и медитацией.

Бог не меняясь в Духе, стал ограниченным в плоти. Борьба противоположностей в Нем слились в Кресте, на котором он освободил нас от рабства плоти.

У Вас прямо диалектика какая-то! Найдите хоть один пример во Христе "борьбы противоположностей". Мы говорим о Нем, как совершенном Человеке. Понятие "совершенный" подразумевает цельность и отсутствие борьбы.

Именно победой над плотью и знаменуется крест. Вовсе не победой плоти над Духом

Именно этой фразой могло бы знаменоваться евангелие от Ольгерта. Вовсе не евангелие Иисуса Христа, которое заканчивается вознесением Христа во Плоти и победой Его над ... дьяволом.

Позвольте представить православный взгляд на этот вопрос. Он будет совсем иным: Если совершенный Бог становится человеком, то и Человек этот будет совершен, вот в чем начало нашего спасения. Грех можно назвать ядом в закваске человеческого естества. Божественность Христа, влившаяся в человеческое естество, явилась противоядием. Вспомните пророческий пример с медным змеем. Посмотрите, как Моисей древом сделал горькую воду сладкой. Обратите внимания, как мука при пороке Елисее делает съедобной отравленную похлебку.
Все это были пророчества о будущем, явившемся во Христе: распятие, крест, Причастие. Прочитайте, наконец, слова ап.Павла об этом:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили, ... то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека Иисуса Христа преизбыточествует для многих." (Рим 5:12-19)
Спасение, по нашему учению, осуществляется не только на уровне веры, как личного выбора, и не только на уровне законного искупления, но и на уровне духовно-физического возрождения человека: Во Христе мы - новое творение, говорит апостол. Не только духовного, но и физического. Потому все наши Таинства - не только духовны, но имеют элемент тварного мира, несущий эту благодать: вода, Хлеб, елей, руки и т.д. И Все тварение с надеждой ожидает откровения детей Божиих, так как только человек находится на гране мира духовного и физического. Потому спасение человека означает и уже означило во Христе спасение твари, так как во Христе Бог "влился" в земную историю. Почитайте митр.Антония. У него об этом очень хорошо сказано, скажем в книге "Беседы о вере и церкви". Там есть слово об искуплении мира, кажется. Можете поискать на одном из сайтов, посвященных его труду, на пример: http://www.metropolit-anthony.orc.ru/

[Yelka]

Ольгерт.

В ваших рассуждениях вот что настораживает: есть четкие, аргументированные ответы на многие вопросы, но есть моменты, которые вы "в упор не видите", проходите мимо без ответа, или давая видимость такового.

Спрашиваю повторно: если по-вашему источник греха - плоть, то что послужило причиной грехопадения ангелов, не имеющих плоти. А ведь изначально зло прорвалось в творение через них - вспомните, кто был совратителем в эпизоде грехопадения.

И еще - в чем, по-вашему, заключается главная особенность человеческой природы. Ведь есть такие понятия - природа Бога, природа человека...

Мне ваш взгляд на человека очень напоминает гностические представления о духе, находящемся в плену у материи.

В чем же наше преимущество перед ангелами? (Об это говорится в Новом Завете)

[Ольгерт]

Привет Елка!

Спрашиваю повторно: если по-вашему источник греха - плоть, то что послужило причиной грехопадения ангелов, не имеющих плоти.

Отстутствие возрождения, как и у Адама и Евы. Плоть испорчена грехом. НЕ даром, она не святая. Она поимела как земля проклятие.

А ведь изначально зло прорвалось в творение через них - вспомните, кто был совратителем в эпизоде грехопадения.

Грех вошел через змея, но потом через плоть в мир. НЕ забывайте.

И еще - в чем, по-вашему, заключается главная особенность человеческой природы. Ведь есть такие понятия - природа Бога, природа человека...

Природа человека трехсоставна. И все в нем, в человеке испорчено. Возрождение начинается с духа и ума. Далее, мы ожидаем нового тела.

Мне ваш взгляд на человека очень напоминает гностические представления о духе, находящемся в плену у материи.

Вот именно ваша точка зрения мне напоминает это. Моя говорит, что Христос вывел из рабства тления и плоти.

В чем же наше преимущество перед ангелами? (Об это говорится в Новом Завете)

В насле-дии. МЫ , и только челвоек может получить награду за дела .

[Yelka]

Ольгерт.

Цитата:

Елка. Спрашиваю повторно: если по-вашему источник греха - плоть, то что послужило причиной грехопадения ангелов, не имеющих плоти.

Ольгерт. Отстутствие возрождения, как и у Адама и Евы. Плоть испорчена грехом. НЕ даром, она не святая.

Я наверно тупая. Я не понимаю, что для Вас плоть. А ведь это основополагающее понятие, без его разъяснения невозможно продолжать.
Как может быть у ангелов плоть, испорченная грехом? Они же духи бесплотные!

[Ольгерт]

иветствую еще раз, Ольгерт.

Привет Олеж!

до очень странных рассуждений...

Стараюсь по Слову.

Узка, глупа или нейтральна? Я с таким вольным раскрытием слова "нейтральна" не соглашался!

Разве плоть шире Духа? Разве есть у ней разум? Разве не вы говорили, что плоть как тело "не имеет" греховности ?

А Вы дальше, дальше этот стих читайте, а потом скажите, где конкретно, вкакой части плоти находится каждый из "членов", которые апостол советует умертвить

Надо почитать свое "тело" мертвым для греха. ТЕкст ясен.
Тут конечно же я соглашаюсь, что плоть как физ., материя не имеет греха на поверхности. Это как инструмент, который важно правильно использовать: или для Господа, или для Сатаны.
Естественно, что не сам язык , например, "воспаляет круг жизни" располагаясь между членами. Но также и ясно, что плоть и ВЕтхий человек крайне связаны между собой. Желания ВЕтхого Человека посроены именно на похотях тела. Не существуй желаний тела, не было бы греха вообще. ПОчему? Потому что тело желает наслаждений независимо от духа. ИМенно поэтому стать Новым Человеком не так просто.

Кстати, в Адаме до грехопадения это все уже было?

А у земли проклятие было до грехопадения? А страдания плоти и тела? А страдания животных и тварей?

Но ведь ангелы - существа бесплотные и бесстрастные!

Дело в том, что изначально Ангелы не имели тел. Но восставшие против Бога могли вселятся в змей, в свиней и т.д.

Мучения плоти были даны для Совершенства.Значит, Христос не совершенный "сущий над всеми Бог, благословенныйво веки" (Рим 9:5).

Совершенство Христа здесь касалось пути , который Он должен был пройти для свидетельства всем творениям. ХРИстос "усовершился" это "нехристинаское учение" первым ввел Апостол Павел.

Или он стал таким после "мучений плоти", значит наша греховная плоть являлась важным этапом в становлении божественности Бога.

Дело в том, что Дух Христа был совершенным. Несовершенной была плоть.

Любимое протестантами Иоанна 3:16 говорит о полноте любви Бога- Троицы до "мучений плоти" Божественного Сына.

Однако воплотится в реальность не могла до этого. Не даром только после Смерти Бог открывал тайны "благодати", о котоых ранее могли догадываться. Например "оправдание по вере" до совершения дел. "Изгнание" смерти через акт Адама, также как смерть вошла через Акт другого Адама.

Для Вас святость и контроль почти одно и то же. Мы верим, что во Христе не было страстных борений,

Если не было борений, то и искушения Христа тоже не было.

Святость - как неповрежденность грехом.

Грех это акт. И самое первое согрешение идет на уровне мыслей. Т.е. Дух был настолько силен, что плоть не могла даже на уровне инстинкта согрешить.

Что за "совершенство испытания", для чего? Мы не про Олимпийских богов говорим!

ВЫ не читали о "испытаниях Христа"? Слово "верность" вам ни о чем не говорит? Разве существует верность без испытания? Вы вообще "Евреям" читали?
Евр. 2:10 читаем:
____Arhegon dia pathematon teleosai
____вождя через страдания усовершить (другими словами "сделать Совершенным").
ТАкое же свидетельство читаем и в Евр.5:8, 9:
Хотя Он и Сын , но страданиями навык к послушанию, И СОВЕРШИВШИСЬ СДЕЛАЛСЯ виновником спасения.
ТЕксты предельно ясны и недвусмыссленны. Было и послушание, и совершение, и испытания.

Плоть здесь была как дополнительное жало в Духе.В Писании так ни где не сказано. Напротив, говорится, что Христос вырвалжало смерти из плоти, сделав тленное нетленным.

ВЫ вырываете слова о "жале" из контекста. Никакого "жала" из плоти не было пока вырвано. И смерти не было вырвано из тела. Смерть так и осталась в нем. О чем и читаем:
_____2Кор 4 16 "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется".
Совершенно очевидно, что смерть поглощена и побеждена , равно и тело с греховной сутью лишь ЧЕРЕЗ ВОСКРЕСЕНИЕ. В этом и "убирание жала" в теле. "Безумный" (не обижайтесь это цитата) тело, "если не умрет, не оживет" так Павел объясняет, почему и как христиане не будут "самыми несчастными" . Вся глава , которая упоминает о "жале смерти" посвящена теме и важности "воскресения", без которой никто никогда так и не увидит Бога.

что плоть - изначальное зло и это зло нужно преодолеть самоизнурением и медитацией.

НЕ самоизнурением, как и учит нас православная доктрина, а как раз Духом и Словом Божиим. Других средств нет. Христос вывел нас из рабства не только греха, но и плоти. Как и написано "братья мои, мы не должники плоти". МЫ были рабами собственной плоти. Но теперь главенство духа, вернее Духа.
Не даром сказано, что ПАВел
______"ПОРАБОЩАЕТ, усмиряет свое ТЕЛО" если бы тело было бы святым, то и усмирять не надо было. Однако текст Прямо противоположен вашим выкладкам из "отцов церкви", и то, что вы выдали за "нехристинаство" как раз самое что не на есть суть Евангелия.

У Вас прямо диалектика какая-то! Найдите хоть один пример во Христе "борьбы противоположностей".

Борьба была хотя на уровне "самоуничижения" до уровня "раба". Христу предстояло стать ограниченным и уничиженным, что к Богу априори неприменимо. Ему приходилось ходить в туалет и принимать пищу как все мы что тоже нонсенс для Бога. Христу пришлось ограничиться в пространстве и Его личность сузилась до уровня материи. Он имея "форму " Бога, стал плотью, принял иную форму. Он ограничился в времени. Он стал ребенком, которого нужно было обязательно кормить, и жизнь которого зависела от стольких параметров. Ему пришлось из супермена стать "причтенным к злодеям" и выслушивать оскорбления и издевки недорослей.
Дьявол его творение откровенно смеялся над ним и искушал Его. Христу пришлось отвечать Писанием, которое Он дал через человека.

Понятие "совершенный" подразумевает цельность и отсутствие борьбы.

Это понятие надуманно по той простой причине, что "совершенный" в греческом означает "законченный". И именно законченным Христос не был. Его путь дошел до "свершилось", но и тогда "совершенства не было". Совершенство настало потом.

Именно этой фразой могло бы знаменоваться евангелие от Ольгерта. Вовсе не евангелие Иисуса Христа, которое заканчивается вознесением Христа во Плоти и победой Его над ... дьяволом.

В другой плоти. Плоти, которой не было ведомы страдания, не было ведомы ограничения пространства, нужд, тления, смерти и т.д. Это другая преображенная и прославленная плоть. Другая по качеству.

Если совершенный Бог становится человеком, то и Человек этот будет совершен, вот в чем начало нашего спасения.

Это понятная доктрина. Но она не имеет ни малейшего подтверждения в Писания. Плоть Христа не была совершенной уже хотя бы потому, что могла умереть. Т.е. она имела важнейшее ограничение.
И самоуничижение Христа прошло до уровня "обрезания" крайней плоти.

Грех можно назвать ядом в закваске человеческого естества. Божественность Христа, влившаяся в человеческое естество, явилась противоядием.

Никакого противоядия не было до тех пор, пока Христос не воскрес. Очевиднейшая "фаза в искуплении" как всегда у отцов церкви не удел. И так почти во всем..

Спасение, по нашему учению, осуществляется не только на уровне веры, как личного выбора, и не только на уровне законного искупления, но и на уровне духовно-физического возрождения человека: Во Христе мы - новое творение, говорит апостол

МЫ новое творение в Духе. В теле ничего не меняется. Оно остается прежним, день ото дня неся в себе наказание за грех. Оставить "эту храмину", этот "глиняный сосуд" суждено всякому верующему. Пророчество "прах ты и в прах возвратишся" действует не только для челвоека, но и для Человека. "Ибо возмездие за грех смерть" не отменено. Оно перекрывается дальнейшими следствиями. Но остается нетронутым до этого. Это можно проверить еще и на себе. То, что вы не можете не Согрешать показывает вам с "другого боку" тот факт, что плоть неизменна.

е наши Таинства - не только духовны, но имеют элемент тварного мира, несущий эту благодать: вода, Хлеб, елей, руки и т.д.

Увы как написано: "сосудыс явствами и питиями человеческое священство не может сделать человеков в совести совершенными".
Человекам все также предначертано "однажды УМЕРЕТЬ". Поэтому мы живем не в времена полноты Божией благодати, но лишь в первую фазу искупления "до пришествия Христа". Явление прославленного Христа это окончательная вторая фаза искупления из рабства тления и греха.
И МЫ живем лишь в первую фазу. В фазу "веры в невидимые" процессы.
Более того "Закон смерти и греха" не упразднен до конца. В нас все также действует "наказание Смертью за грехи". Об этом даже и ссылок не надо. Достаточно прочесть реальные последствия недостойного принятия вечери (так называемого благодатного таинства) 1Кор.11:29 стих. "Благодать таинства" жестока и жестка.

Потому спасение человека означает и уже означило во Христе спасение твари, так как во Христе Бог "влился" в земную историю.

Все это половинчатая истина. Вы слова Христа о жизни и святости употребили к первой фазе: житие в тленном теле. А на самом деле обетования Божии относительно тварной части относятся к второй фазе: воскресению. Без него все обетования Бога, все слова Бога абсолютно все, превращаются в полный блеф, обман, иллюзию, мираж.
Это Золушка наоборот. У той в 12 часов ночи все превратилось в овощи. У нас же все наоборот. Наше все ветхое и уродливое превращается в пышное и славное.
Читайте больше
Слово Божие.