Твитнуть
То, что Вы, Ольгерт, ничего не ответили на первый мой комментарий, говорит, что Вы его просто не заметели. А ведь вторая часть предполагалась, как следствие из первой. Там я пытался выразить причину нашего с Вами спора. Думаю, Вы всеже прокомментируете, поэтому, постараюсь не затрагивать много тем. Кстати, меня просто расстрогал Ваш последний ответ. Может, я плохо читал ранее, но теперь все предельно ясно и убедительно звучит. Можете же, когда хотите!
Вот это уже прорыв! Видите, материальное и духовное (в смысле греха) "крайне связаны".
Это не совсем так. Первый грех был - непослушание. А до него желания не были еще похотьми и грехом.
Вы сейчас как Православный рассуждаете. Я и говорю, что возрождение - это путь всей жизни. Хотя Господь сделал все со своей стороны, но мы еще должны "СТАТЬ" новым человеком.
Хочется сказать у-тю-тю! (Простите, настроение такое...) Выражения "могли вселяться" и "воплотились" очень не похожи одно на другое.
Вот именно, пути. Будучи совершенным Богом по естеству, совершенным Человеком по воплощению Он усовершился как Искупитель, пройдя путь от Рождества до Воскресения. Но это ведь не касалось его естества ни как Бога, ни как Человека!
ЭТО ВАША ГЛАВНАЯ ОШИБКА! Что вы считаете несовершенством, то, что Он нуждался в пище и питие? Да, после воскресения Он удалил от Себя подобные потребности плоти, но я бы это скорее отнес к несовершенству нашего мира, где Он принял плоть. А вот страстных (=греховных) борений в Нем все же не было. Мы читаем, что в Нем, значит и в Его Плоти, не было греха (Евр 4:15). Потому и смерть над Его плотью не была властна никогда. Господь говорит, что никто не забирает у Него жизнь, Он САМ ОТДАЕТ ЕЕ! (Иоан 10:18) В том и суть спасения (1 Иоан 2:1-2, 1 Пет 2:22-24). Если бы в Нем был грех, то смерть для него была бы естественна. В Нем же не было греха, и смерть Он принимает ДОБРОВОЛЬНО за наши грехи. (Это же основы вероучения, Ольгерт!) В том и победа Его над смертью, что она не смогла удержать Его, бесгрешного Человека (Деян 2:24).
Кстати, и до распятия Господь ходил по водам, проходил через толпу, преобразился на Фаворе. Кто Вам сказал, что в Царствии Божием человек не будет нуждаться в пище? Просто меняется качественно сама пища. Я бы сказал, что пребывание в Боге становится пищей для плоти.
Просто человечество не было к этому готово. Но наступила "полнота времен". Православие и рассматривает спасение более, как всю историю от сотворения, до наших дней, нежели, как единичный факт в истории.
Ну, вы здесь блеснули, Ольгерт. Поймали, да? Вот бы НА ВСЕ мои вопросы Вы ТАК отвечали! А ведь я ЗНАЛ, что Вы обязательно процетируете это место, и просто дал Вам повод. Вы обратите внимание на одну маленькую деталь: Поскольку евреи чтили ветхозаветный закон, то Павел и делает акцент на том, кто Христос по этому закону. И апостол говорит к Евреям о Христе, как о Первосвященнике. Посмотрите, как Павел обозначает тему:
1 Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи,
Далее говорит, что по закону:
4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
Никто, говорит, не приемлет славы быть Первосвященником по ветхозаветному чину Аарона, потому и Христос не рождается Первосвященником, но по закону должен был воспринять призвание, усовершиться в Первосвященника, являя новое Священство по чину Мельхиседека, оставаясь совершенным Богом по естеству и совершенным Человеком по воплощению ("хотя Он и Сын", пишет в 8-м стихе, противопоставляя первосвященство сыновству).
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
6 как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
Грех Адама был в непослушании Богу, потому Христос искупает этот грех послушанием и через то делается предстоятелем, первосвященником многих, послушных Ему
9 ...страданиями навык послушанию и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.
Согласитесь, что здесь речь идет не о несовершенстве или совершенстве в плоти Христовой, а об исполнении закона и о Христе, как о Первосвященнике. (Если, конечно, Вы не пытаетесь доказать, что до страданий Он был не послушен Богу!). Так что, читайте уж Вы внимательнее...
Итак, Ваш вывод, что "Мы новое творение в Духе. В теле ничего не меняется" - не корректен. Он - просто не о том! Господь приял безгрешное тело от Святой Девы и добровольно вознес его на древо за грехи наши, не имея в себе греха и порока. Потому и смерть не имела над Ним власти, и Он - первенец из мертвых, как Человек, победивший смерть. Но для этой победы должен был воплотиться Бог, причем, не от земного отца. Воскреснув, Он прославил Свою плоть, но не изменил ее качественно. Можно сказать, воскреснув, вывел Плоть из-под закона смерти, царствующего в этом мире. Как жало греха - во плоти, хотя источник греха всегда в духе, так и искупление также и в безгрешной, прославленной Плоти Господа, являющей начало нового творения. Именно поэтому и оставлено в Церкви Таинство Плоти: "Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба." (1 Кор 10:17)
| Но также и ясно, что плоть и ВЕтхий человек крайне связаны между собой |
| Не существуй желаний тела, не было бы греха вообще |
| Потому что тело желает наслаждений независимо от духа. ИМенно поэтому стать Новым Человеком не так просто |
| Дело в том, что изначально Ангелы не имели тел. Но восставшие против Бога могли вселятся в змей, в свиней и т.д. |
| Совершенство Христа здесь касалось пути, который Он должен был пройти для свидетельства всем творениям. ХРИстос "усовершился"... |
| Дело в том, что Дух Христа был совершенным. Несовершенной была плоть. |
Кстати, и до распятия Господь ходил по водам, проходил через толпу, преобразился на Фаворе. Кто Вам сказал, что в Царствии Божием человек не будет нуждаться в пище? Просто меняется качественно сама пища. Я бы сказал, что пребывание в Боге становится пищей для плоти.
| О Любви Божией: "Однако воплотится в реальность не могла до этого" |
|
ВЫ не читали о "испытаниях Христа"? Слово "верность" вам ни о чем не говорит? Разве существует верность без испытания? Вы вообще "Евреям" читали? Евр. 2:10 читаем: ____Arhegon dia pathematon teleosai ____вождя через страдания усовершить (другими словами "сделать Совершенным"). ТАкое же свидетельство читаем и в Евр.5:8, 9: Хотя Он и Сын , но страданиями навык к послушанию, И СОВЕРШИВШИСЬ СДЕЛАЛСЯ виновником спасения. ТЕксты предельно ясны и недвусмыссленны. Было и послушание, и совершение, и испытания. |
1 Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи,
Далее говорит, что по закону:
4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
Никто, говорит, не приемлет славы быть Первосвященником по ветхозаветному чину Аарона, потому и Христос не рождается Первосвященником, но по закону должен был воспринять призвание, усовершиться в Первосвященника, являя новое Священство по чину Мельхиседека, оставаясь совершенным Богом по естеству и совершенным Человеком по воплощению ("хотя Он и Сын", пишет в 8-м стихе, противопоставляя первосвященство сыновству).
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
6 как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
Грех Адама был в непослушании Богу, потому Христос искупает этот грех послушанием и через то делается предстоятелем, первосвященником многих, послушных Ему
9 ...страданиями навык послушанию и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.
Согласитесь, что здесь речь идет не о несовершенстве или совершенстве в плоти Христовой, а об исполнении закона и о Христе, как о Первосвященнике. (Если, конечно, Вы не пытаетесь доказать, что до страданий Он был не послушен Богу!). Так что, читайте уж Вы внимательнее...
Итак, Ваш вывод, что "Мы новое творение в Духе. В теле ничего не меняется" - не корректен. Он - просто не о том! Господь приял безгрешное тело от Святой Девы и добровольно вознес его на древо за грехи наши, не имея в себе греха и порока. Потому и смерть не имела над Ним власти, и Он - первенец из мертвых, как Человек, победивший смерть. Но для этой победы должен был воплотиться Бог, причем, не от земного отца. Воскреснув, Он прославил Свою плоть, но не изменил ее качественно. Можно сказать, воскреснув, вывел Плоть из-под закона смерти, царствующего в этом мире. Как жало греха - во плоти, хотя источник греха всегда в духе, так и искупление также и в безгрешной, прославленной Плоти Господа, являющей начало нового творения. Именно поэтому и оставлено в Церкви Таинство Плоти: "Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба." (1 Кор 10:17)
) И мне даже немного смешно... Я надеялся на встречу с протестантом, а вижу платониста, проповедующего совершенную духовную жизнь, как некое бесплотное растворение в Логосе...
Комментарий