Можно ли быть вне Православной Церкви, но с Богом?

[Олег.П.]

Братьям Православным... Вспомните, как прп.Серафим говорил о том, чтобы молиться о старообрядцах. И как он похвалил праведность Севилл, в общем-то языческих праведников. Митр. Антоний Сурожский хорошо сформулировал ответ по этой теме: мы можем быть уверены, где Церковь есть, но мы не знаем, где ее нет. Но разумеется, если человек ЗНАЕТ, где Церковь есть и сознательно отрицает ее Святость, то вряд ли он спасется (хотя и уверен в спасении )

[Yelka]

Ольгерт, это, что называется - "вопрос на засыпку". Особенно если задаете его Вы, у которого все уложено в определенную мировоззренческую доктрину.

У Вас уже есть представление о Православии как о дремучем магизме и обрядоверии.

Чтобы увидеть смысл в каких-то вещах, нужно сначала допустить возможность существования этого смысла, разрушить стену предубеждения.

Кроме того, некоторые вещи вербально не формулируются. Недаром названы "таинствами". Это то, что воспринимаешь, только участвуя лично. Опыт, которым невозможно поделиться.

Все догматические формулировки Восточной Церкви родились, как оформление реальной практики. Поэтому "богословствовать" бесполезно.

Я лучше с другой стороны подойду.
Вот есть такой психолог Юнг, один из основателей психоанализа. По его наблюдениям, люди, участвующие в церковных таинствах, как правило, не нуждаются в методах психоаналитической коррекции. Первый его совет пациентам-католикам - идти в Церковь, чтобы приобщиться к исцеляющей силе таинств.

Он объясняет это тем, что сознание человека глобально больше, чем "умственная часть", доступная реальному контролю. Есть нечто иррациональное, которое часто не осознается, но несомненно реально. Юнг считает, что таинства дают возможность жить человеку "символической жизнью". Активно задействовать те бездны души, над которыми у человека нет власти. Включиться в иной контекст проживания.

Это взгляд психолога-профессионала. Его не заподозришь в личных религиозных пристрастиях. (Кстати, он из семьи протестантского пастора).

Что до меня лично, то я всегда чувствовала нечто вроде "бездны" за спиной. Я - это не только мои мысли, но и еще какая-то тайна, которая меня объемлет. Так вот, через таинства я привожу к Богу не только себя, которую знаю, но и то во мне, что больше меня. И мое участие на уровне конкретных ритуальных действий включает какие-то механизмы души, которые иным образом не могут быть задействованы.

Многие вещи становятся реальностью. Вечность, например. Реальное собирание всех членов церкви (и живых, и давно почивших) в вечном предстоянии перед Господом (это в литургическом богослужении). Время по-иному идет (стоит?).

Это я только краем зацепила то, что вне всяких определений.

Ведь есть разница - вспоминать о чем-то, или реально приобщаться. Жертва Христова - она не только в реальном времени правления Понтия Пилата совершена, она в вечности вечно совершается. Выход к ней возможен всегда.

Пока хватит. Может зря распространяюсь. Скорее всего, получу от вас очередной пинок, очередную порцию обвинений в колдовстве. Ну и ладно...

[Yelka]

antiz

Можно быть в общине, но не быть в Церкви, а можно не быть в общине, но быть в Церкви.
А если нет возможности где-то состоять?
А куда, например, регулярно ходили пустынники? А ведь среди них много великих святых людей. В одиночестве, практически без еды и т.д.

Ну если Вы пустынник, то у меня вопросов нет. Хотя и они причащались, пусть не часто. В русской отшельнической практике каждый монах поддерживал контакт с конкретной православной обителью. Тогда была практика давать причастие с собой. И долгое время, живя отшельнической жизнью, не участвуя в литургии, отшельник все же не терял евхаристической связи с Церковью (так, по крайней мере, нам объясняли на оглашении).

А вот еще вопрос - какие грехи Вы инкриминируете РПЦ? Что такого страшного они совершили? Отошли от вероучения? Вроде нет.

Аналогичный период сосуществования с безбожной властью был, например, в первые века христианства. Тогда христиане, под пытками не отрекавшиеся от Христа, тем не менее молились о кесарях как о земных правителях. Смертью платили за отказ участвовать в языческом ритуале принесения жертвы кесарю как богу и тут же молились о его здравии и благоденствии языческого государства.

"МП" изначально создавалась как сделка со зверем.

Что, кто-то в православной иерархии отрекся от Христа?

А не хулой ли на Святого Духа является утверждение, что предатели Христа, убийцы и т.д. являются благодатными?

Ну нет вокруг меня предателей Христа и убийц! Хоть тресни, не нахожу. Вокруг верующие христиане, поверьте.
Кроме того, тут догматическая неточность. Благодать - она от Господа, а не от священников. Если люди ее достойны, то уж Господь как-нибудь её до людей донесет, не сомневайтесь. Совершители таинства - не священники (второй раз это повторяю).

А впрочем, Бог Вам судья. Мне путь "доморощенного" православия представляется сомнительным.

[Georgy]

Митр. Антоний Сурожский хорошо сформулировал ответ по этой теме: мы можем быть уверены, где Церковь есть, но мы не знаем, где ее нет.

Вот это действительно мудрость не от человеков!

С наступающей Пасхой Христовой всех тех, чей Господь Иисус Христос!!!

[Ольгерт]

Привет Елка!

Недаром названы "таинствами".

Они названы так отцами . Однако Писание не делает тайны из того, что омовения и жертвы никогда не были "Таинствами".

Это то, что воспринимаешь, только участвуя лично. Опыт, которым невозможно поделиться.

Это чувства. Я не полагаю свою веру на чувства.

Все догматические формулировки Восточной Церкви родились, как оформление реальной практики. Поэтому "богословствовать" бесполезно.

ДА согласен догмы плоски, и не имеют объема и мудрости.

участвующие в церковных таинствах, как правило, не нуждаются в методах психоаналитической коррекции.

ОПять ж это нелогично. Ведь учавствующие не имеют зачастую духа. Следовательно они имеют нужду в сильной коррекции. Я бы сказал в кардинальном изменении. НУ а Юнг не имел дело с духом. ПОэтому его слова малоавторитетны.

чем "умственная часть", доступная реальному контролю. Есть нечто иррациональное, которое часто не осознается, но несомненно реально.

Согласен Бог называет это совестью. Но это тоже разум. И он очень ра-ционален. Более рационален, чем хотите представить. Он основан на заповедях Бога, если это не ложная безду-ховная совесть.

Включиться в иной контекст проживания.

Поймите, что в этот контекст можно залехть через покаяние ума, через обновление контролируемой части мозга. Тут все в купе и програмное обеспечение и сама информация должна поменятся.

Кстати, он из семьи протестантского пастора).

Ясно, ведь у протестантов тоже есть так называе-мые"таинства".

Я - это не только мои мысли, но и еще какая-то тайна, которая меня объемлет.

Тайна - это закрытая ин-формация думать о ней означает расписываться в чем-то,чего ты не знаешь.

И мое участие на уровне конкретных ритуальных действий включает какие-то механизмы души, которые иным образом не могут быть задействованы.

ВЫ придаете слишком большое значение сверхъестественному. Это свойство Царства теней и Закона Моисеева, но никак не "домоуправления благодати". Тогда прокаженный исце-лялся именно "Таинствами". Таинства в Писании индикатируют нам о том, что время о котором идет речь еще детоводительское.

Реальное собирание всех членов церкви (и живых, и давно почивших) в вечном предстоянии перед Господом (это в литургическом богослужении). Время по-иному идет (стоит?).

НЕ понимаю о чем идет речь. О фибрах души? Если о них, то это пахнет спиритизмом. Но к духу опять не имеет значение. Все литургические преживания изначально построены на царстве "невозрожденных душ", что уже противоерчит Божией логике и вообще всякой логике. Ясно, что люди, даже не ставшие детьми нуждаются вовсе не в мистических бесполезных обрядах.

Это я только краем зацепила то, что вне всяких определений.

Увы вне определений, но и не вне критики.

в реальном времени правления Понтия Пилата совершена, она в вечности вечно совершается. Выход к ней возможен всегда.

НЕ думаю, если бы было так , паВел бы не написал , что Христос не имеет нужды постоянно приносить СЕбя в жертву.

Пока хватит. Может зря распространяюсь. Скорее всего, получу от вас очередной пинок, очередную порцию обвинений в колдовстве. Ну и ладно

Предупреждая пинок пнули незаметно мея. Разве я оголтелый бездум-ный , поверхностный сектант? я пока младенец, сравнивая себя с Павлом, но грани приличия имею в голове.

[Ольгерт]

Привет Елка!

Недаром названы "таинствами".

Они названы так отцами . Однако Писание не делает тайны из того, что омовения и жертвы никогда не были "Таинствами".

Это то, что воспринимаешь, только участвуя лично. Опыт, которым невозможно поделиться.

Это чувства. Я не полагаю свою веру на чувства.

Все догматические формулировки Восточной Церкви родились, как оформление реальной практики. Поэтому "богословствовать" бесполезно.

ДА согласен догмы плоски, и не имеют объема и мудрости.

участвующие в церковных таинствах, как правило, не нуждаются в методах психоаналитической коррекции.

ОПять ж это нелогично. Ведь учавствующие не имеют зачастую духа. Следовательно они имеют нужду в сильной коррекции. Я бы сказал в кардинальном изменении. НУ а Юнг не имел дело с духом. ПОэтому его слова малоавторитетны.

чем "умственная часть", доступная реальному контролю. Есть нечто иррациональное, которое часто не осознается, но несомненно реально.

Согласен Бог называет это совестью. Но это тоже разум. И он очень ра-ционален. Более рационален, чем хотите представить. Он основан на заповедях Бога, если это не ложная безду-ховная совесть.

Включиться в иной контекст проживания.

Поймите, что в этот контекст можно залехть через покаяние ума, через обновление контролируемой части мозга. Тут все в купе и програмное обеспечение и сама информация должна поменятся.

Кстати, он из семьи протестантского пастора).

Ясно, ведь у протестантов тоже есть так называе-мые"таинства".

Я - это не только мои мысли, но и еще какая-то тайна, которая меня объемлет.

Тайна - это закрытая ин-формация думать о ней означает расписываться в чем-то,чего ты не знаешь.

И мое участие на уровне конкретных ритуальных действий включает какие-то механизмы души, которые иным образом не могут быть задействованы.

ВЫ придаете слишком большое значение сверхъестественному. Это свойство Царства теней и Закона Моисеева, но никак не "домоуправления благодати". Тогда прокаженный исце-лялся именно "Таинствами". Таинства в Писании индикатируют нам о том, что время о котором идет речь еще детоводительское.

Реальное собирание всех членов церкви (и живых, и давно почивших) в вечном предстоянии перед Господом (это в литургическом богослужении). Время по-иному идет (стоит?).

НЕ понимаю о чем идет речь. О фибрах души? Если о них, то это пахнет спиритизмом. Но к духу опять не имеет значение. Все литургические преживания изначально построены на царстве "невозрожденных душ", что уже противоерчит Божией логике и вообще всякой логике. Ясно, что люди, даже не ставшие детьми нуждаются вовсе не в мистических бесполезных обрядах.

Это я только краем зацепила то, что вне всяких определений.

Увы вне определений, но и не вне критики.

в реальном времени правления Понтия Пилата совершена, она в вечности вечно совершается. Выход к ней возможен всегда.

НЕ думаю, если бы было так , паВел бы не написал , что Христос не имеет нужды постоянно приносить СЕбя в жертву.

Пока хватит. Может зря распространяюсь. Скорее всего, получу от вас очередной пинок, очередную порцию обвинений в колдовстве. Ну и ладно

Предупреждая пинок пнули незаметно мея. Разве я оголтелый бездум-ный , поверхностный сектант? я пока младенец, сравнивая себя с Павлом, но грани приличия имею в голове.

[Yelka]

Ольгерт

Однако Писание не делает тайны из того, что омовения и жертвы никогда не были "Таинствами".

В ветхозаветном иудаизме таинств не было и не могло быть. Таинства - это особая близость с Богом, в которой задействована плоть. Ведь ветхозаветный период - это обручение, ожидание жениха. Любые таинства тогда могли быть только духовным блудом. (Нечто подобное мы видим в элевсинских греческих мистериях). В Ветхом Завете наложен радикальный запрет на подобного рода деятельнось.
Иное дело - Новый Завет. Жених пришел, запрет телесной близости снят. Причастие - принципиально иная степень соединения с Богом. Не только через рассудок.[

Это чувства. Я не полагаю свою веру на чувства.

А зря. Вера - это не результат рациональной деятельности, а интуитивное прозрение, в котором чувства являются проводниками.

Вы вообще недооцениваете сферу чувств. Для Вас и Гефсиманские страдания Христа - только эмоции. Для меня же это свидетельство особого духовного делания, одного уровня с крестными физическими страданиями Его плоти.

Отвергая эмоции, Вы отметаете очень важную часть жизни. Поэтому все попытки ввести Вас в область таинств вряд ли целесообразны.

Тайна - это закрытая ин-формация думать о ней означает расписываться в чем-то, чего ты не знаешь.

Сама ваша формулировка рациональна. У вас барьер. Тайну не анализируют, ее ощущают. Это трепет перед Богом

Елка: она в вечности вечно совершается. Выход к ней возможен всегда.
Ольгерт: Христос не имеет нужды постоянно приносить СЕбя в жертву

В вечности - это не значит процесс, длящийся постоянно. В вечности времени нет. В нашем времени жертва принесена единожды, но это деяние вечного уровня, вот к этому вечному качеству мы и приобщаемся.

[Олег.П.]

Ольгерт, простите, но такое чувство, что Вы просто Била Брайта начитались! Как у Вас быстро находятся ответы на все вопросы! (Не думайте, что это похвала, Ольгерт...) Да, Вы типичный русский протестант (А вот это уже похвала, но грустная). Ладно, простите. Вы говорите, что понятие "таинства" введено отцами? - согласен. Но оно введено, чтобы обобщить одним словом то, о чем говорит Библия: как в Крещении рождаемся духовно, как в миропомазании присоединяемся к Церкви, как в исповеди освобождаемя от греха, как в Причастии мы принимаем Тело и Кровь Христовы, как при помазании елеем приемлем исцеление, как в венчании становимся единой плотью, как при возложении рук приемлется благодать священства. Вы можете говорить, что угодно, но если ничего этого нет, то нет и Церкви, нет и Христа. Есть только слова.

Другое дело: человек спрашивает: КАК??? Как в крещении рождаемся духовно. Даже не важно, что ТАК СКАЗАНО В ПИСАНИИ! (Рим 6:4-8) Если я не понимаю, значит надо придумать свое объяснение. Ох, эта химера 20 века: все понять, тогда только принять! Хорошо про это сказал Иоанн Златоуст в Iv веке: ты спрашиваешь КАК Бог рождает из воды, а я спрошу: а как творит из земли? Объясни мне, как из праха земного Бог творил человека. Если же не можешь понять как рождены для жизни временной - не пытайся вникнуть, как рождаемся для жизни вечной, но умолчи в страхе и благоговейно приими дар!

А что если я скажу, что вообще ничего нельзя в этом мире знать досконально. Вы даже не знаете, как работает, скажем, простая кнопка дверного звонка, хотя это Вам не мешает ее использовать! Нет, конечно до какой-то степени Вы можете что-то объяснить. Но ведь вряд ли вы знаете все, что происходит на уровне атома и энергии? А что такое атом, Ольгерт? А может он хранит в себе какие-то не проявлявшиеся ранее свойства и именно в Вашей кнопке они и проявятся? Но Вы ведь ВЕРИТЕ, что ничего такого не произойдет, правда, хотя и не знаете и не можете доказать наверняка. Как же Вы с этим живете? Вы скажете, что доверяете Богу, сотворившему этот мир - прекрасно! Видите, Вы доверяете Ему в самых мелких делах, так тем более доверяйте Ему и в великих.

Когда Он говорит, что Тело Его есть истинная пища, а Кровь - истинное питие, и Кто не будет есть Его Плоти и Пить Его Крови - не будет иметь жизни, в нем пребывающей, то стоит задуматься. Кстати, иудеи тоже как Вы удивились: как это Он даст нам есть тело свое? Почему Господь тогда же не успокоил их, что это только образ, или евангелист не уточнил что здесь подразумевается не это? Ведь Вы наверняка владеете методами исследования Священного Писания и знаете, что в традициях Библии пояснять подобные места, как, скажем, когда Христос говорит "разрушьте Храм сей и Я в три дня воздвигну его", то евангелист уточняет, что здесь Христос говорит не о Храме в Иерусалиме, а о Храме Своего тела. Или в другом месте поясняет, что Сам Христос не крестил, а ученики его. В этом же месте ни Господь, ни евангелист не рассеивают недоумения, но напротив, Христос настаивает на том, что сказал (цетирую): "Аминь, аминь глаголю вам, аще не снесте Плоти Сына человеческого, ни пиете Крови Его - живота не имате в себе." Ин 6:53

[Ольгерт]

Привет Елка и Олег!

В ветхозаветном иудаизме таинств не было и не могло быть. Таинства - это особая близость с Богом

Вы го-ворите чего-то очень очень необдуманное.
Священник осматривая язвы прокаженного мог исцелить его возлагая руки и помазывая елеем. Мог прзинать его чистым:
Левит 14 20 и возложит священник всесожжение и приношение хлебное на жертвенник; и очистит его священник, и он будет чист.
Я вспоминаю, что в В.З. Бог говорил с людьми близко близко. Иаков с Иеговой встречался во сне, МОИсей видел край спины и т.д. и т .п.
Числа 11 17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.

Я вспомнинаю Неемана который после омовения вошел в воду и очистился от проказы. Я вспоминаю Моисея, ко-торый держал змия в пустыне, рассечение скалы и т.д. Таинства были однозначно. Но ничего при этом людям не давалось, кроме некоего слабого проникновения в душу слов Бога. Нормального знания и истины не было. Все было погружено в мрак бездумного принятия (или не приятия) того, что Бог говорил.

Любые таинства тогда могли быть только духовным блудом.

Все , что написано в Торе - это великая святыня. Какой смысл называть святыней то, что не было таинством. ТАинства с православной точки зрения были. Но они не были совершенными. Но дело втом, что ПЦ таинства не ушли дальше кедаров, жертвенников Втетхого завета. Потому что тенденция в ЦЕркви была к упрощению таинств и обрядов. Они касались плоти, а не совести. Совести касается не обряд , а Слово.

Ветхом Завете наложен радикальный запрет на подобного рода деятельнось.

Посмотрите на то, как Павел использует Слово Мистерия в Новом Завете, и вы увидете, что ничего и близко нет к тому, что вы тут говорите. Павел открывает тайны, а не закрывает их . Кроме того эти тайны относятся к истине Слова, а не к обрядам.
1 кор.15:51 открывается тайна преображения тела.
Еф.3:3 Павлу показана тайна
Кол.1:26 открыта и показана тайна пребывания Христа среди нас.
1Тим.3:9 тайна беззакония
3:16 тайная благочестия

Иное дело - Новый Завет. Жених пришел, запрет телесной близости снят. Причастие - принципиально иная степень соединения с Богом. Не только через рассудок

НЕ только : еще через желудок. Православные отцы дошли в своем никому не нужном буквоедстве до абсруда. Я более чем уверен, что вы как женщина не можете принять факт, что хлеб и вино подаваемые священником превращается в вашем желудке в буквальный челвоече-ское мясо и кровь. Это похоже сатанинизм. И главное взгляните на результаты этого так называемого причаще-ния: человек остается невозрожденным, без Духа, но как бы в церкви. Вопрос : в какой церкви? Плоти? Церкви таинственной плоти Христа? Каким образом? Съев человического мяса? НУ и что дальше? Дух это никак не затра-гивает. Человек остается опять же без Духа.

зря. Вера - это не результат рациональной деятельности, а интуитивное прозрение, в котором чувства являются проводниками.

Это ваши варианты. Писание показывает, что вера это знание. Вера ОТ СЛЫША-НИЯ, слышание от СЛОВА БОЖИЕГО. Покаяние это принятие на веру истины. Прозрение ума вот что такое Евангелие. "И ОТВЕРЗ УМ ИХ К ПОНИМАНИЮ ПИСАНИЯ " разве вы это не читали?

Вы вообще недооцениваете сферу чувств.

Чувства возникают после обновления духа ума.

Для Вас и Гефсиманские страдания Христа - только эмоции

О них мы не будем, потому, что основа противостояния искушениям чувств и психики у Христа был - ДУХ. Эмоции лишь мешали ЕМу.

духовного делания, одного уровня с крестными физическими страданиями Его плоти.

Вот именно духовно-го. Дух это не эмоция. Эмоция изначально человеческое проявление, проявление телесного характера, просто реакция на тот или иной факт. Это просто эмоциональный фон духовного состояния.

Отвергая эмоции, Вы отметаете очень важную часть жизни.

Я не отметаю их. Я просто не строю на них ос-нование.

Поэтому все попытки ввести Вас в область таинств вряд ли целесообразны.

Воистину так. Ибо таинства это не эмоция априори. ВЫ спорите с собственной доктриной. Таинство это превращение хлеба в мясо. Ээто на мой взгля оболванненый взгляд Пц на простой символ.

Тайна - это закрытая ин-формация думать о ней означает расписываться в чем-то, чего ты не знаешь.

Если тайна остается тайной, значит этой тайны не существует. Мы не можем взять то, чего для нас нет.

айну не анализируют, ее ощущают. Это трепет перед Богом

Трепет перед Богом должен быть во всей жиз-ни, а не в обрядах только.

Как у Вас быстро находятся ответы на все вопросы! (Не думайте, что это похвала, Ольгерт...) Да, Вы типичный русский протестант

Я же не скажу вам, что пообщавшись с православными и увидя, что у них ответы вообще цитируются из отцов, и навеяны не собственным поиском, а просто принятием уже до них созданной доктрины, разве я скажу, что от этого православные становятся читателями типа Била Брайта? Думаю вы этого не скажете.

помазании елеем приемлем исцеление, как в венчании становимся единой плотью, как при возложении рук приемлется благодать священства. Вы можете говорить, что угодно, но если ничего этого нет

А чего этого нет Олег? Чего? Мистического неисполнения Духом, которого не дают вам при причащении? Или может быть креще-ния в не даваемого вам Христа при крещении?
Поймите таинства ПЦ не есть духовные. Они никуда не вводят, никуда не приобщают. Это блеф, который сама же ПЦ разрушает.

не пытайся вникнуть, как рождаемся для жизни вечной, но умолчи в страхе и благоговейно приими дар!

"Раб не знает того, что творит господин". МЫ поэтому в отношении истины не рабы. Бог доступен в понимании своих таинств. Тем более, что Таинства возрождения и дарования Духа не имеют ничего общего с плотским обря-дом превращения в желудке из простого хлеба в человеческое мясо.

[test]

Христос воскресе!

... Таинства возрождения и дарования Духа не имеют ничего общего с плотским обря-дом превращения в желудке из простого хлеба в человеческое мясо.

1. Не "в желудке", а во время совершения Таинства, т.е. еще до вкушения
2. Если Вы помните - первых христиан язычники обвиняли в людоедстве. Теперь те же обвинения со стороны сектантов?
3. Т.к. Вы Слову Божиему не верите, то и дерзаете кощунствовать. Где же Ваше почитание Писания?
4. Вы, наверное, без труда придумаете свое толкование на:
8. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
Может поделитесь - о чем говорит апостол?

[Олег.П.]

"Раб не знает того, что творит господин". МЫ поэтому в отношении истины НЕ РАБЫ. Бог доступен в понимании своих таинств. Тем более, что Таинства возрождения и дарования Духа не имеют ничего общего с плотским обря-дом превращения в желудке из простого хлеба в человеческое мясо.

Рабы - не мы, мы - не рабы... Где-то я это уже слыхал...

Странно, Ольгерт, Вы противник эмоций, как давлеющих, в своем ответе эмоции только и представили... Мы Вам привели конкретное место из Священного Писания, применили метод герменевтики даже (О, какие мы!), а Вы все это как бы не заметили и своими эмоциональным неприятием провоцируете и нас на эмоции. А мы вот не поддадимся. Да что мы! Как бы Вы не были против, но Христос говорит о причащении Его Тела и Его Крови. Поспорьте с Ним, если сможете, или объясните эти места по своему, начните примерно так: нет, Христос говорит не о Своем Теле и Своей Крови, а ... (???)

Кстати, что Вы привязались к мясу? Мы не мясо вкушаем, а хлеб. В хлебе подается нам Плоть Христова, а не в мясе. В качестве причастия подается мясо действительно только в сатанинских сборищах, в этом Вы абсолютно правы. Еще, Ольгерт: по-моему, Yelka где-то уже пыталась Вам подсказать, что обряд и таинство - это несколько разные понятия... Н-да. Рукопожатие - это обряд. Ставить свечу - тоже обряд. А вот когда Христос молча преломил хлеб после Своего воскресения - ученики внезапно ощутили, Кто перед ними. Причем, без всяких слов. Скажите, что это было? Эмоции, но ведь они сами сказали, что сердце у них горело до этого. Что понимается под выражением "открылись у них очм". Может, магизм? И как простая трапеза вдруг дала им такое откровение?

[antiz]

Ёлка, долго готовил я вам ответ с доказательствами и фактами, но потом решил написать вам просто.
Есть разница между бытовым общением и религиозным. Если я буду решать бытовые проблемы с мусульманином, то не согрешу, а если буду соглашаться с его религией, то понесу страшный грех. "МП" именно приняла советские коммунистические безбожные идеи и восхваляла их на всю страну. Это уже предательство.
А то, что в "МП" нет ересей, вы ошибаетесь. Просто пытаетесь не замечать, так как находиться в этой структуре очень удобно. Сергианство, экуменизм, модернизм и другие ереси уже стали неотъемлемой частью этой структуры.
А в советские времена "МП" и вовсе сдавала на жестокую смерть христиан, сотрудничала с репрессивными органами и т.п.
Смотрите сами. Дело ваше. Но моя совесть это не принимает.

[Ольгерт]

Антиз и Олег привет! Не думаю, что я ответил на все ваши вопросы, но дуамю, что вы лучше знаете меня каков мой следующий ответ будет. Что я у вас спрошу. НАдеюсь на вашу логику , на ваше знание Писаний, надеюсь на свободу от догм человеков.

1. Не "в желудке", а во время совершения Таинства, т.е. еще до вкушения

Т.е. хлеб до вкуше-ния превращается в мясную структуру челвоеческого тела? Что за бред?

2. Если Вы помните - первых христиан язычники обвиняли в людоедстве. Теперь те же обвинения со стороны сектантов?

Нет обвинения со стороны здравомыслия.

3. Т.к. Вы Слову Божиему не верите, то и дерзаете кощунствовать. Где же Ваше почитание Писания?

Писание не говорило, что хлеб превращается в мясо. Пасха у Евреев была отправным пунктом для Иудеев. Им бы и в голову не пришло, что Христос отменяет принятие мяса Агнца, чтобы потом вкушали хлеб, превращаемый в мясо челвоека.

8. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Может поделитесь - о чем говорит апостол?

То, что написано: пусть ест от хлеба, а не от мяса.

Странно, Ольгерт, Вы противник эмоций, как давлеющих, в своем ответе эмоции только и представили...

НЕ думаю.

Мы Вам привели конкретное место из Священного Писания, применили метод герменевтики даже

Интересно какой же метод? Буквальное поинмание символа и памятника , данного церкви?
Разве важно было для Христа буквальная литургия рук человека?
Разве важна была буква обрядов?
РАзве важно то, что происходит при обрезании в теле?
РАзве важно было для Бога мыли ли руки Его ученики?
РАзве важна была буква Субботы?
Важно ли было для Христа омылась ли Его плоть в Иордане ?
И погрузились ли Израильтяне в воду, когда крестились в Моисея?
Разве вы Олег не читали, как Павел описывает, что все Израильтяне вышедшие из Египта "вкушали Христа!"? ДУ-маете физическим ртом, думаете физическое тело?
Как Израильтяне в Моисея крестились? Думаете телом?
Разве вы не читали, как Христос давал воду Самарянке? Разве материальную воду? Каким видом герменевтики вы "дадите " материальную воду с таким эффектом, что от нее не умирают?
Разве вы не читали, как можно возродится "Баней Возрождения"? Думаете речь о бане на Кривоколенном 5 , ко-торая открыта по выходным после 5, а по будням после 2 ??
Разве вы не читали как мы входим в святилище? Разве телом в материальный шатер?
Равзе вы не читали , что есть истинная суббота? Как в нее входят? Думаете в день когда плоть отдыхает это суббота?
Читали ли вы о сораспятии с Христом? Думаете это буквальное распятие и смерть нашей плоти?
Читали ли вы в Писании, что мы должны почитать себя воскресшими? Думаете физически воскресшими?
Читали ли вы , что Ефесяне были посажены на небесах? Думаете на физических небесах и физическим телом?
Читали ли вы , что Христос - Глава Тела, которая есть Церковь? Ваша так называемая "герменевтика" позволяет нам сказать, что Христос глава того куска хлеба, который превращается мясо и переваривается в нашем желудке.
НУ как же нам все надо понимать буквально. Буквальное тело, как мясо, и буквальное вино как кровь. Все просто и понятно. Отключите свой разум , т.к. Пц нам не оставила никаких шансов думать в этом месте Писания. МЫ едим мясо человека Хирста, при этом наш дух остается без Духа. Оттого-то наверное, никто из пьющих недос-тойно хлеб и вино не умирает. Ответ напрашивается сам собой: Потому что духа не имеют.
Возникает и другой ответ на дилемму: зачем Богу наказывать болезнями и смертью людей, кто к Церкви не имеет никакого отношения? Кого наказывать, кто приобщился к "плотской" церкви?

Ну и напоследок: читали ли вы наконец, что Христос САМ ПИЛ ОТ СВОЕЙ ЧАШИ ТО САМОЕ ВИНО?
Читали ли вы наконец, что ОН обещал прийти и ПИТЬ ОТ ЭТОЙ ЧАШИ В БУДУЩЕМ?

[Олег.П.]

... Вы забыли об оке, которое нужно вырвать...

Нет, не буквальное толкование, конечно. Просто в изложении Писания существует некая традиция: законченный отрывок, как правило, раскрывает сам себя. Я же не прошу дать мне "СТИ-И-И-Х!!!" (как некто в форуме с СИ, а ведь они отвечали почти также, как Вы сейчас). Ведь 6-я глава ев. от Иоанна представляет достаточно законченный отрывок, так? Господь подготавливает тему разговора чудом с хлебом. Далее (на другой день) Он заводит разговор с народом о "пище в жизнь вечную" Что это за пища? - "чтобы Вы веровали в Того, кого Он послал" - Какое же Ты дашь нам знамение? (Намекают ему о вчерашней трапезе). И тогда Он говорит им о себе, как о Хлебе сшедшем с небес, ставя прообразом будущего Таинства сошествие манны в прошлом. Там небесным хлебом укреплялась плоть, здесь - обновляется дух, дается бессмертие (49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет). Что же это за Хлеб, который Он даст: "... хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (стих 51)

52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? (Как и мы с Вами) 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Почему Он не сказал им, что речь идет не о физической плоти? Хотел запутать? Почему-то в других случаях Он или евангелист уточняют, что речь не о о том, о чем кажется. В приведенных вами многих местах есть одно общее: ни кто не сомневается в их смысле, потому они и не комментируются. Здесь же многие недоумевают, а Господь продолжает убеждать, что именно будут есть Его плоть) 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
И далее очень важно...
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. (Здесь слово "послал" можно заменить словом "родил", потому что слово "живу Отцом" и означает, что один - Рождает в вечности, а Другой - в вечности Рожден. "Ядущий Меня жить будет Мною" - вот суть Таинства: как непостижимо рождение Сына от Отца, так непостижимо возрождение чада Божия через вкушение Плоти Сына Божия).

Знаете, Ольгерт, почему Вы спорите? Потому что изначально отвергаете всякие внешние символы в служении. Ну это уже беда учения, которое что-то не вмещает. Так, и иудеи не могли вместить, что Христос исцелял в субботу и что это был не грех. Ну что делать! В Писании много мест, где так или иначе носителем благодати становится что-то из этого мира.

В желудке хлеб в мясо не превращается. Мы говорим о сочетании свойств естеств: пример - раскаленный меч (не мой пример!) когда железом начинаем жечь, а огнем резать.

[Ольгерт]

Привет Олег!

Просто в изложении Писания существует некая традиция: законченный отрывок, как правило, раскрывает сам себя.

Разве раскрывались законченный Ветхий Завет сам в себе?
Разве Раскрывались образы жениха и невесты в Евангелиях?
Разве раскрылась в Ио.4 слова о "воде", которая делается источником?
Или раскрылось в Евангелиях, какое обрезание для Христа важнее?
Разве раскрылось в Евангелиях оправдание по вере? Или вера в отождествление со Христом?
Разве раскрылся план веков, что Сын Человеческий придет не тогда, когда пройдет род сей или ко-гда Апостолы обойдут города?
Разве раскрывалось в Еавнгелиях почему Христос послан к погибшим овцам дома Израилева?
Разве раскрывалось , что Христос был образом Бога, а не самой сутью?
Разве раскрылась основа для Доступа к Богу в молитве, например в Молитве Отче наш?
Разве раскрылось в Евангелиях о том, о каком храме Мечтает Бог? Разве раскрылись полностью в посланиях пророчества о Конце?
Разве можно толковать пророчества В.З. слова о воскресении отдельно от слов Откровения?
Разве можно толковать слова о том, что Христос пил вино как означающие , что Он пил вино , кото-рое превращалось в Его собственную кровь?

дать мне "СТИ-И-И-Х!!!" (как некто в форуме с СИ, а ведь они отвечали почти также, как Вы сейчас).

Я отвечал корректно. Ясно, что бууквально толковать символичный обряд абсудно. Ведь так можно из Пасхи было сделать таинство.

Ведь 6-я глава ев. от Иоанна представляет достаточно законченный отрывок, так?

А четвер-тая глава-?

"пище в жизнь вечную" Что это за пища? - "чтобы Вы веровали в Того, кого Он послал" - Какое же Ты дашь нам знамение? (Намекают ему о вчерашней трапезе). И тогда Он говорит им о себе, как о Хлебе сшедшем с небес

Не само тело является хлебом, а та духовная суть и учение которое дает Христос. Это учение включает в себя:
1) возрождение
2) Дарование Духа
3) Отождествление верой в Христа с Ним в семи ступенях восхождения (от распятия до посаженно-сти на небе)
4) Учение о Втором пришествии
5) О том, что обряды это символы и тени будущего
И т.д. и т.п. Пища о которой идет речь это учение Христа. Как например в Евр.5 глава:

К Евреям 5 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различе-нию добра и зла.

ставя прообразом будущего Таинства сошествие манны в прошлом. Там небесным хлебом укреплялась плоть, здесь - обновляется дух, дается бессмертие

Дух обновлятся может лишь ду-ховной пищей, т.к. плоть не обновляется вообще. Она смертна и будет уничтожена.

его не умрет). Что же это за Хлеб, который Он даст: "... хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (стих 51)

Плоть , которую отдаст. Это означает, что в ПЦ едят плоть , которую Он не отдал за жизнь, т.к. (следуем вашей "герменевтике"):
1) Отдать значит от Себя оторвать
2) Отдал означает, что Он возложил ее на жертвенник
3) Из 2 пункта ясно, что отдав плоть Свою Христос ее отдал нам один раз и Ему не нужно бесконеч-ное число раз Себя отдавать.
4) Второе Христа мы уже по той плоти не знаем, значит априори ту плоть, которую отдал Он есть не можем
5) Плоть изменилась, кровь та, которую Он пролил вся вышла. Новое Тело не имело той прежней крови (кровь не наследует Царство небесное).
6) Причем ученики ели еще не совершенную плоть, не духовную, не преображенную
7) Более того Сам Христос пил (и наверняка ел) Свою (плоть ) кровь


[q] 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Почему Он не сказал им, что речь Хотел ли Он запутать Самарянку? Разве Хотел Он запутать, когда говорил о Себе как о Виноградной лозе? А о нас как о самом винограде?
Хотел ли нас запутать Павел, когда говорил о бане возрождения? Или когда Израильтяне крестились в Моисея?

идет не о физической плоти? Хотел запутать?

О какой? До воскресения или после? Если по-сле, то с чего вы взяли, что Он отдал ее ? Разве та плоть не умерла?

ни кто не сомневается в их смысле, потому они и не комментируются.

Я вам привел как им-нимум еще четыре места (еще более в предыдущем ответе), которые никак не комментируются. Разве кто рождался от физической воды? Разве можно родится от H2 O в плоти, если плоть уже имеется?
Могу привести слова о рождении от воды, лии ваш пример о "отсекании руки".
Я могу привести пример с "отдаванием последней рубашки", и отвержения детей и жен.
Я могу привести пример условия вхождения в царства, как соблюдения заповедей.

именно будут есть Его плоть) 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Пребывать в Христе невозможно отдельно от Духа Святого. Без возрождения быть в Нем нельзя априори. Значит при причащении никто кровь Его не пьет.

57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Здесь слово "послал" можно заменить словом "родил", потому что слово "живу Отцом" и означает, что один - Рождает в вечности, а Другой - в вечности Рожден. "Ядущий Меня жить будет Мною" - вот суть Таинства: как непостижимо рождение Сына от Отца, так непостижимо возрождение чада Божия через вкушение Плоти Сына Божия

По доктрине ПЦ никто при причащении не возрождается. Это якобы отдельный процесс. Кроме того рождаются от Слова Божиего, и никогда от хлеба. А вот при вкушении хлеба наоборот согласно Писанию, при недостойном вкушении умирают уже возрожден-ные до него.

не вмещает внешние символы в служении.

Да я против Иудаизации служения. Чем проще - тем лучше. Меньше наворотов в плоти обрядовых, больше сложностей в духе моральных вот мой девиз.

Ну это уже беда учения, которое что-то не вмещает. Так, и иудеи не могли вместить, что Христос исцелял в субботу и что это был не грех

Вот именно. Буквальное исполнение обрядов (а суббота была памятником будущего) вкупе с буквальным их поинманием приводило к абсурду, что Иудеи и продемонстрировали.

В желудке хлеб в мясо не превращается. Мы говорим о сочетании свойств естеств: пример - раскаленный меч (не мой пример!) когда железом начинаем жечь, а огнем резать.

ВЫ думаете, что вы едите как бы бутерброд хлеба с мясом не знаю как вас, меня такой наворот в ПЦ просто удивляет своим кощунством. Если вы поинмаете буквально , а не духовно слова Евангелия, которое сплошь наполнено образами Иудейского происхождения, то что мне ответить?.