Можно ли быть вне Православной Церкви, но с Богом?

[Ольгерт]

Привте Елка!

если заранее уверен в бессмыслице утверждений оппонента.

Особенно, если он слово одно и то же слово пытается разделить на разные.

По форме это - мозаика мелких замечаний, и нежелание понять общую логику собеседника.

Общая логика не может быть построена на ньюансах изначально неверных.

но необходимо хотя бы разобраться в том, что вы отвергаете.

Я пытаюсь. То, что было напи-сано нелепица.

Отец, Сын и Дух Святой - это три ипостаси единого в своей сущности Бога.

Сущность это перевод слова "hupostasis".

К вопросу о плоти и духе: гордыня (корень всех остальных грехов) - это грех плоти или духа? Кому нужна жажда власти - телу или уму?

Тело составляет одну общую часть с нервной систе-мой. УМ плоти и сама плоть взаимосвязаны. УМ плоти хочет , чтобы плоти было хорошо. Поэтому всегда подстраховывается, чтобы быть уверенной . Например жажда власти это завуалированный инстинкт у животных для того, чтобы попасть на высоту иерархической лестницы, где ваша плоть может не беспокоясь о завтрашнем дне спокойно жить.
ДА и по поводу лба. Вам бы наверное хотелось, чтобы я принял любую ерунду даже не разобрав-шись в ней? Или попытаться мне доступно объяснить что-то уже недоступно вашему великому уму?

[Yelka]

Ольгерт

Сущность это перевод слова "hupostasis".

Это не просто перевод. На различении смысла этих слов основана вся тринитология Восточной Церкви. Есть целая история формирования этих терминов, когда из неразличимого поначалу тождества, синонимичности выкристаллизовался смысл, соответствующий новому, более глубокому постижению природы Бога.

Это параллель историческому богопознанию. Когда от восприятия Единого Бога люди перешли к осознанию его Триединства, внутренней сложности.

Вы можете не принять выводы Святых Отцов, но сначала овладейте их учением.

Например жажда власти это завуалированный инстинкт у животных для того, чтобы попасть на высоту иерархической лестницы, где ваша плоть может не беспокоясь о завтрашнем дне спокойно жить.

Вы упрощенно представляете гордыню и жажду власти. Поверьте, если человеку, обуреваемому этими страстями предложить "спокойную жизнь плоти, с уверенностью в завтрашнем дне" взамен чувства власти над остальными людьми, желания повелевать и распоряжаться чужими судьбами, выбор будет предрешен: долой сытую обеспеченность плоти ради утоления порочного умственного влечения.

Возможность существования пороков духа в "чистом виде" могла бы быть обоснована на факте грехопадения ангелов. Но вы уже два раза уходите от ответа на этот вопрос. У вас как будто фильтр включается. Все, что не укладывается в вашу схему, вы попросту игнорируете. Вот об этой стенке я и говорю.
Возвращаюсь к данному вопросу еще раз:

Цитата:Цитата:

Елка. Спрашиваю повторно: если по-вашему источник греха - плоть, то что послужило причиной грехопадения ангелов, не имеющих плоти.

Ольгерт. Отстутствие возрождения, как и у Адама и Евы. Плоть испорчена грехом. НЕ даром, она не святая.

Елка. Я наверно тупая. Я не понимаю, что для вас плоть. А ведь это основополагающее понятие, без его разъяснения невозможно продолжать.
Как может быть у ангелов плоть, испорченная грехом? Они же духи бесплотные!

Ольгерт. Или попытаться мне доступно объяснить что-то уже недоступно вашему великому уму?

Мой ум достаточно велик, чтобы понять свою ограниченность и трезво оценить свои возможности. И реально представлять масштаб авторитетов, которые подлежат обсуждению. И прежде, чем с налету опровергать, я стараюсь понять. Чего и Вам желаю.

[Ольгерт]

Привет Елка!

тринитология Восточной Церкви.

Это не триниталогия, а по определнию тавтоло-гия, простите за грубость.

синонимичности выкристаллизовался смысл, соответствующий новому, более глубокому постижению природы Бога.

Я пока не вижу как из разделения "сущности" и "сущности" могла ро-дится здравая мысль? Три сущности? Почему же Христос не назван самой сущностью?

долой сытую обеспеченность плоти ради утоления порочного умственного влечения.

Высота иерархической лестницы лишь животный метод доведения плоти до своего оптимального уровня самосохранения. Быть наверху означало быть сытым. И это в плотских людях, которые названы в Писании животными. Они движутся страстями и "Эгоизмом", который является продолжением факта наличия сознания отдельного от Божиего. Вообще любое творение имеет эгоцентризм. Но только в Боге этот эгоцентризм становится безопасным. И то, что у людей более высокоразвитое сознание "Эго" в отл. от животных доказывает лишь то, что основа у них одна и та же.
По поводу же ангелов могу сказать следующее.
В их основе лежит некая форма , духовное тело. Это личности которые не проявлены быть может материально, однако отделенное от Бога сознание. И первый грех был в в возвышении и глубоком отделении от Бога этого сознания. Грех произошел по причине выросшего эго. ПАдшему Человеку как и ангелам мало отделения от Бога в духовном мире, он должен быть отделен и плотью. Именно поэтому Сатана будет воплощен в сыне греха, а челвоеческий грех перешел в плоть.
Поэтому у человека грех живет в плоти и его желаниях. Плоть не зная меры желает противного духу.
У ангелов это выстроено в их духовном теле, которое эгоцентрично и из-за этого грешно.

[Олег.П.]

Ольгертовщина

Ох, этот странный протестантский плюрализм! Мне он напоминает булгаковскую дьяволиаду. Человек о великом и страшном говорит не задумываясь, сквозь смех, может даже, поглощая при этом суп Спрашиваешь: какой традиции вы придерживаетесь? Отвечают гордо: мы традиций не придерживаемся, мы их ломаем и тут же создаем новые, чтобы и их сломать затем. Спрашиваешь, есть ли у вас авторитеты? Отвечают: есть только один авторитет, Бог и Его Слово. Мы сами Его слово толкуем. Спрашиваешь, как вы можете быть так уверены? Отвечают: потому что так написано, так нас учит Сам Бог. Спрашиваешь: как же вас учит Сам Бог, ведь все вы говорите разное и друг с другом не соглашаетесь. И тогда в ответ со всех сторон слышится, что все остальные, кроме меня, не продвинутые, не духовные. Удивляешься: а как вы-то про себя знаете, что вы духовны и правы. В ответ тоже удивляются: так вот же, написано Но ведь и другие тоже читают Смотрят, как на дурака: ну так они же не духовные, вот и читают не так. Начинаешь метаться, искать того, кто бы мог отсеить напор случайных мнений, сказать одно от лица всех, но оказывается, что здесь ни кто и ни за кого не отвечает, и этим опять же, даже гордятся! Тогда хочется в бессилии крикнуть и потребовать, чтобы кто-нибудь запретил этот вздор! Но строго грозят пальцем, мол, не мешай, ведь каждый сам решает, во что верить, как читать и чему учить. А если он и делает что-то не так, то за это и сам погибнет. И вот тогда-то ты и остаешься один, лицом к лицу с идолом Индивидуальность, высящимся до небес на пустой площади по имени Протестантство.

[Олег.П.]

Привет, Ольгерт!

Адам умер плотски. Причем в тот же день. Адам не умер духовно, он просто лишился тесного общения

Ольгерт, если бы я сейчас сказал, что не могу найти мест в Писании, подтверждающих, что Адам умер духовно, то что бы Вы сказали, интересно? А если бы я нашел такие места, что бы Вы сказали тогда? Как думаете, есть у меня альтернатива? Какова вероятность того, что Вы, прочитав мой ответ, с ним согласитесь? Если Адам не умер духовно, то христианин не рождается духовно. Странно, если бы я написал что-то подобное, меня бы наверное тут все съели бы Ольгерт, может стоит хоть раз в жизни спросить, а как думают об этом другие Ваши по вере братья?

Плоть не может является носителем, потому что она доказала, что она не способна на хороший поступок, отдельно от духа

А как же Христос воплотился? Его плоть была носителем Его Божества! Или это было символически?

Извините. Христос с Церковью един? Ведь назван одной плотью? Или вы думаете, что с женой муж един по "плоти"?Если не по плоти, значит вы трактуете слово "плоть" образно априори.

Вот именно, что Вы и не слышите. Да, я УТВЕРЖДАЮ, что Христос с Церковью един по плоти, ведь Церковь это Его плоть. И муж с женою един по плоти, хотя видимо они и отделены в пространстве, но не во плоти. И это совсем не символы!

Да мы едины в духе. Но при чем тут плоть?

Мы все во плоти.

Если это считается стройной богословской мысльюто это мысль небиблейская, тк. не имеет никакого подтверждения в Нем.

Здесь спешу Вас разочаровать: слово ипостась в Библии в Новом завете встречается. А в то время, когда писался Новый завет учение о сущностях и ипостасях было достаточно распространенным образом мироощущения. То, что Вы не можете понять учения о сущности и ипостаси - вполне естественно следует из Вашего поверхностного подхода к всякому Писанию вообще. Пойми Вы все сразу - меня это даже чуть-чуть бы оскорбило...

Высота иерархической лестницы лишь животный метод доведения плоти до своего оптимального уровня самосохранения. Быть наверху означало быть сытым

О, Ольгерт! Именно русское православное сектанство изобилует примерами, далекими от инстинкта самосохранения! Вспомните старца Нектария у Толстова, который сидит в яме, в нечеловеческих условиях, своим калом в приходящих кидает... Правда, потом он оказался лицемером, но сколько таких "Нектариев" было! Сколько было самосожженцев. А что сказать про гордость, основанную на изнурениях плоти, когда человек испытывает моральное удовлетворение от лишения, осознавая через то свою избранность и святость!

По поводу же ангелов могу сказать следующее.

Да, Вы ЭТО сказали... Ольгерт, если честно, Вы над этим вопросом сколько думали?

[Олег.П.]

Елка, было много работы, и не мог никак добраться до Инета...

Олег, поясните мне, пожалуйста, насчет ипостасей. (Хотя это не совсем по теме).

Очень приятно, что кто-то еще незримо здесь присутствует! А то я начал уже в уныние впадать.

Как я поняла из Ваших объяснений, каждый человек - это особая ипостась единой человеческой сущности. Но как быть с разделением по полу? Это сущностное или ипостасное разделение?

Хороший вопрос. Вот, Ольгерт! Смотрите, как легко можно во все въехать с первого раза только потому, что изначально не быть настроенным на протест. Впрочем, этот Ваш настрой настрой по определению! Елка, я в этой краткой выкладке ничего почти не сказал о том, что включается в понятие сущности и как сущность проявляется. Традиционно для этого употребляется слово «энергии» или свойства, проявления природы (= сущность), то, чем природа себя реализует в ипостасях. В данном случае, образ рождения и связанное с ним разделение по полам является как раз свойством единой человеческой природы. А ипостасно это свойство реализуется, как два противоположных пола. Вы знаете, наверное, что учение о сущностях и ипостасях заимствовано из греческой дохристианской мысли и почти полностью усвоено отцами Церкви для выражения учения о Триединстве Бога. Но именно отцы Церкви добавили в это учение понятие личности, свободно реализующей ипостасно сущность, как ключевое. Дело в том, что греки определяли свойства сущности, как нечто довлеющее, однозначно определяющее бытие ипостасей. Когда же мы говорим, что личность свободна реализовать свою сущность, то исключаем всякую причинно-следственную зависимость, что, в общем-то, только и может быть приемлемо, когда речь идет о Божественной сущности. Хотя, признаюсь, я не совсем еще прочувствовал понятие личности в этом контексте

[JML]

Олег.П. Извините, что встреваю. Я сейчас общаюсь с одним православным и он говорит примерно то же, что и Вы.

Человек о великом и страшном говорит не задумываясь, сквозь смех, может даже, поглощая при этом суп

Смех и поядание супа - это естественно для человеческой плоти. Так же как и ходить в туалет, что и делал Иисус. Где при этом было Его великое? Оно угасало? Ведь в Ваших постингах Вы так и представляете дело. Иисус же не стесняясь говорит о туалете (Мар.7:19). Вы думаете стойка "смирно" это и есть благоговение? А вот Вы поядая суп постоянно оскверняятесь!

Начинаешь метаться, искать того, кто бы мог отсеить напор случайных мнений, сказать одно от лица всех,

Вы описали богоискание человека, до сих пор не нашедшего Бога. То есть атеиста. Те говорят точно также. Особенно это свойственно для русской души. Искать того, кто скажет "как правильно", репрессирует всех, кто учит "неправильно". Так не надо ни за что отвечать, но поймите этим суда не избежать. Так как Судья судит ПОМЫШЛЕНИЯ и намерения СЕРДЕЧНЫЕ.

Но строго грозят пальцем, мол, не мешай, ведь каждый сам решает, во что верить, как читать и чему учить. А если он и делает что-то не так, то за это и сам погибнет.

Каждый действительно сам решает и сам отвечает за свой выбор, так учит Слово Божие.

[Ольгерт]

Привет Олег!

В данном случае, образ рождения и связанное с ним разделение по полам является как раз свойством единой человеческой природы. А ипостасно это свойство реализуется, как два противоположных пола.

НУ и какой смысл в данной фразе? Т.е. разеление это свойство единой природы. Тогда что есть природа? Почему сущности у двух полов оказываются разными? На каком основании этот вывод? Почему разделение полов является единым свойством?

Вы знаете, наверное, что учение о сущностях и ипостасях заимствовано из греческой дохристианской мысли и почти полностью усвоено отцами Церкви для выражения учения о Триединстве Бога

Т.е. из язычества. ВЫ сами свидетельствуете источник и суть вашей доктрины, И так почти во всем.

понятие личности, свободно реализующей ипостасно сущность, как ключевое

Реализующих "масло маслянное"?

греки определяли свойства сущности

А что такое сущность у греков? Каким словом оно вы-ражалось, чем отличается от нашего? вот с чего надо начинать.

что личность свободна реализовать свою сущность, то исключаем всякую причинно-следственную зависимость, что, в общем-то, только и может быть приемлемо, когда речь идет о Божественной сущности. Хотя, признаюсь, я не совсем еще прочувствовал понятие личности в этом контексте

Божественная сущность живет Духом Святым и Словом Божиим. Тут и без ваших док-трин понятно.

Человек о великом и страшном говорит не задумываясь, сквозь смех, может даже, поглощая при этом суп

А почему бы и нет? Я могу думать о Боге и когда поглощаю суп и когда не поглощаю. Плоть есть плоть, и надо разделять плотское от дуовного. Как кесарю кесарево, а Богу Божие.
НЕ даром принятие Слова Божиего сравнивается спояданием Молока. А ваше тут странное отноше-ние к пище пахнет ханжеством

Отвечают гордо: мы традиций не придерживаемся

Чушь. МЫ придерживаемся традиции и об-разца здравого учения Павла.

Мы сами Его слово толкуем

Чушь. Слово написано, чтобы толковать нам чтото, а не наоборот. Бредовость обратной позииции очевидна.

. Спрашиваешь: как же вас учит Сам Бог, ведь все вы говорите разное и друг с другом не соглашаетесь.

В главном единство, в второстепенном разноообразие. Ибо как совершенство-ваться в мареве однообразных мнений отцов? Ответ - Никак. Поэтому правосавные и ходят на протестантские форуме. Там интересней, чем сидеть в капище, где нет ни света, ни энергии, ни но-вых мыслей, одни скрюченные лица обложенные мощами мнений отцов.

Но ведь и другие тоже читают Смотрят, как на дурака: ну так они же не духовные, вот и читают не так. Начинаешь метаться, искать того, кто бы мог отсеить напор случайных мненийх

Уж лучше так сдонуть в вечном поиске истины (второстепенны вещей) , чем гнить заживо в склепе чужых, не-библейских мнений, дошедших до абсурда, разделяя Сущность от другого эквивалента. Говоря, что мы построили доктрину на мнении язычников о слове "ипостась" (заодно свидетельствую о отступ-лении от библейского понимания), как отличном от слова "сущность". НУ и что , что сущность и ипостась одно и тоже? Нам не привыкать переворачивать логику Писания. Мы из одной сущности наплодим сотню. Зато у нас отцы, и у них всегда одно и то же мнение, одинаковое. Ах как мне хо-рошо в этом онообразном мнении. Я просто купаюсь в лучах этого наисветейшего их слова.
Самое главное достичь одного мнения. Неважно, что при этом вы принимаете бред, даже не разо-бравшись. Новедь важно именно принять, формально, по совкому, по "Бездомному", по россейски.
Что? Вы не принимаете Христа? Ну ка марш в реку. Креститесь кому сказал вам, вооот народишко! В кого крестится не вам решать.

Ольгерт, если бы я сейчас сказал, что не могу найти мест в Писании, подтверждающих, что Адам умер духовно, то что бы Вы сказали, интересно?

Если Адам и умер духовно, то мог и возродится. И Авель тому подтверждение.

Если Адам не умер духовно, то христианин не рождается духовно

Христианин и так не "рож-дается духовно". Согласно Отцов он не рождается ни после просфирки, ни после крещения, ни по-сле Ну а по существу, христианин рождается духовно, потому что стал плотским вместе с Адамом. Дух уснул, он дремлет. Но слово Божие пробуждает его.
Кроме того, если бы духовная смерть передавалась бы по плоти, то все Евреи бы были возрожден-ными , т.к. произошли от "возрожденного Авраама". Что является полным бредом.

А как же Христос воплотился? Его плоть была носителем Его Божества! Или это было символически?

Плоть Христа родилась от Святого Духа.

Да, я УТВЕРЖДАЮ, что Христос с Церковью един по плоти, ведь Церковь это Его плоть

НЕ буквальная вы забыли добавить. Кроме того у Христа нет плотской плоти. Значит образность выра-жения усиливается. Кроме того повторюсь, церковь ест собственное тело при вечери. Что является бредом.

видимо они и отделены в пространстве, но не во плоти. И это совсем не символы!

Т.е. вы хо-тите сказать, что существует некая плоть вне пространства? Мистическая плоть? А что получается, мы до брака являемся мистической плотью с матерью или отцом? Апотом эта плоть разрушается, и мы разделяемся от них в мистической плоти?

Да мы едины в духе. Но при чем тут плоть?Мы все во плоти.

В мистической?

Здесь спешу Вас разочаровать: слово ипостась в Библии в Новом завете встречается

Знаете и какое совпадение, сущность тоже. И где бы вы думали? В взаимозаменяемом контексте.

То, что Вы не можете понять учения о сущности и ипостаси

То, что вы написали это сплош-ной аллогизм. Сама суть терминологии посроена на предпосылке, что сущность это не ипостась. А это опровергается Самими же доктринами Синода, т.е. ПЦ.

Пойми Вы все сразу - меня это даже чуть-чуть бы оскорбило...

Нет конечно, куда нам убогим до Вас, милорд.

А что сказать про гордость, основанную на изнурениях плоти, когда человек испытывает моральное удовлетворение от лишения, осознавая через то свою избранность и святость!

Любое монашество есть лицемерия и преступление ясных заповедей Павла.

Да, Вы ЭТО сказали... Ольгерт, если честно, Вы над этим вопросом сколько думали?

Я думаю часто об этом. Не суммировал. Пытаться сразу бросаться на амбрауру учения, я бы не стал.
Кстати хорошее есть произведение "наимерзейшая мощь". На мой взгляд учение, которое все рас-ставило по полочкам является не растительной пищей, какменной. Это, как если бы пытаться позав-тракать из бетономешалки. Съешь такую пищу, и понимаешь, что превращаешься в камень, как и само учение, достигшее своей высшей точки, и не могущее изменится. Впитавшее в себя обряды Ветхого завета, и доктрины языческих представлений при этом.

Если хотите, чтобы диалог шел в более спокойном русле, то не пишите мне такие обличения. Обличать тут каждый может.

[Олег.П.]

Смех и поядание супа - это естественно для человеческой плоти. Так же как и ходить в туалет, что и делал Иисус

Да, но некоторые доводят естественное до абсурда и непотребств. Как раз естественным для человека являются стыдливость, скромность, благожелательность, благоговение. Давайте ходить голыми! Это же естественно, чего нам стыдиться, ведь нас такими создал Бог. А если кто-то соблазнится то спросите у Ольгерта, и он Вам скажет о «духовности» того человека. Давайте на приеме у президента высмаркаемся. Это же так естественно! Но нет. Людей мы боимся. А Бога готовы по плечу хлопнуть и назвать братаном. Но я несколько о другом говорил, о том, что есть темы, которые нельзя решать оголтело.

Вы описали богоискание человека, до сих пор не нашедшего Бога. То есть атеиста.

Атеисты Бога не ищут. Они с ним спорят.

Почему сущности у двух полов оказываются разными? На каком основании этот вывод? Почему разделение полов является единым свойством?

Вы что со мной спорите, Ольгерт? Я же не придумал в конце концов сам определение сущности и ипостаси! Откройте учебник по философии для ВУЗов и прочитайте. И все. То, что Вы не видите разницы в сущности и ипостаси говорит о какой-то логической близорукости Вашей. Объясню специально под Вас. Сущность это род. Ипостась это представитель рода. Что, опять нет разницы? Только не понимайте род, как сбор всех его представителей. Род это образ существования. Мы можем перечислить общие свойства рода, равно принадлежащие всем его представителям. В том числе и разделение на два пола. Ведь род кошачьих, скажем, один, а не два: род кошачьих самок и род кошачьих самцов, блин.

ВЫ сами свидетельствуете источник и суть вашей доктрины

Да. Разве дохристианская мысль была во всем порочна? Колесо изобрели до Христа. Что же Вы на трамваях-то, а?

Поэтому правосавные и ходят на протестантские форуме. Там интересней, чем сидеть в капище, где нет ни света, ни энергии, ни но-вых мыслей, одни скрюченные лица обложенные мощами мнений отцов

Поэтому протестанты охотнее и общаются с православными на своих форумах, а не с братьями по своей вере, неосновательность ответов которых иногда граничит с пустословием, а иногда и с словоблудием.

В кого крестится не вам решать

Ольгерт, вы даже историю не знаете! Обратите внимание, что православная вера как-то сразу была принята на Руси. Без бунтов, без революций. Были ли перегибы не знаю. Может быть. Но это исключения, а не правила. А вот протестантство Я не хочу здесь приводить исторические факты, как ЭТО рождалось! Я не хочу кого-то оскорбить историческими подробностями. На пример, про анабаптистов в Германии Тем более, что современные баптисты к этому почти не имеют никакого отношения.

Да, я УТВЕРЖДАЮ, что Христос с Церковью един по плоти, ведь Церковь это Его плоть НЕ буквальная вы забыли добавить

Для Вас не буквальная, конечно. Но не для нас.

Т.е. вы хо-тите сказать, что существует некая плоть вне пространства?

Причем здесь пространство? Вы наверное механик по образованию. Вам бы все шестерней соединить. А где нет шестерни нет и единства. Очень умно.

[Ольгерт]

Олег здравствуйте! МИр вам и благодать от Отца Господа нашего!

Давайте ходить голыми!

Давайте не ходить голыми, потому что это запрещено Писанием. А вот есть суп, - отнюдь.

Давайте на приеме у президента высмаркаемся

Если у вас насморк почему бы и нет? Разве Христос мог Себе бы не позволить у Пилата не высмаркаться или не сходить в туалет, если Ему нужно было бы? Почему нет? Потому что Он не был Ханжа. Он нечурался "немытых" фарисеев и грешников, которые в его присутствии не были в идеальной чистоте, и не боя-лись загрязнить "своими волосами", или уж тем более преломляя хлеб и суп с Ним, при этом говоря о важнейших вещах, например о вечере. В вас сидят - эти фарисейские штучки , я понимаю, вас. Но Христос сказал, что не входящее в человека оскверняет, а вот именно гадостные мысли "фарисеев" , которые запрещали приходить к Христу немытым грешникам, да еще и пить и есть с Ним, во время бесед.

А Бога готовы по плечу хлопнуть и назвать братаном

Никто братоном не называет, но называет "братом", "другом", "отцом", и т.д. Если уж ветхозаветние Отцы имели с Ним такие отношени, то кольми паче мы сроднившиеся с Ним?

Атеисты Бога не ищут. Они с ним спорят.

Атеисты не верят в Бога, потому что не знают Его. Значит априори спорить не могут. Ибо спорить с Кем-то надо знать этого "Некто".

Объясню специально под Вас. Сущность это род. Ипостась это представитель рода

Во-первых вы протвиворечите Писанию , т.к. Христос назван "характером ипостаси Бога", а не самой "ипостасью". Во-вторых вы противоерчите Синоду, который заявил (фактически своим перееводом), что сущность это и есть ипостась. В-третьих, с какой стати сущность ста-ла родом? Откуда род Адама возникает вопрос? И вообще при чем тут род? Разве у мысли есть "род"? А Сущность? А Суть в конце концов? Или проблема в вашем русском?
Как вера может быть "представителем рода"? Вопрос какого рода?

Только не понимайте род, как сбор всех его представителей.

С чего вы взяли, что вы знаете " ипостась" , как его по-нимали греки в общепринятом значаении?

Род это образ существования.

НУ давайте подставим ваше значение в эти ваши последующие фразы, и мы поймем, что ипостась это не "образ жизни", иначе бы "отпечаток (образ) ипостаси" был бы очередным "маслом масленным". И вообще подставляя ваше значение в Евр.1 главу получается настолько аллогичная цепочка, что понимаешь, что это просто мудрствования по поводу "образа" мыслей, без понимания сути мысли , вернее ее "сущности".

общие свойства рода, равно принадлежащие всем его представителям. В том числе и разделение на два пола. Ведь род кошачьих, скажем, один, а не два: род кошачьих самок и род кошачьих самцов, блин.

НЕ понял, при чем тут "блин", вы что едите, когда пишете? Ну да ладно, не "суть" важно, - это всего лишь ваш "образ" мысли.
Итак с родами . Итак вы считаете, что род кошек есть различная сущность. Сущность чего? Их "образа" поведения , или их внутреннего, "сущностного", их внутренней структуры и строения?
Почему же тогда объединяя в "род", забываете о категории "вида"? Или это уже не разделение "сущностное"?

Колесо изобрели до Христа. Что же Вы на трамваях-то, а?

Нет конечно. Именно по тому как использует Писание это слово, да и более того, как использует это ПЦ вот суть пункты , почему ваша идея несостоятельна. ДА и логически осмыс-ливая разделение (греков, или философского словаря) на "сущности-рода" и "общие свойства рода" не можешь никак понять с какой стати одно и то же слово "сущность" используется в прямо противоположных смыслах в отношении животных и в отношении "мысли", что я вам продемонстрировал только что?

неосновательность ответов которых иногда граничит с пустословием, а иногда и с словоблудием.

Простите ну а каком словоблудии идет речь, если вы готовы идти в разрез с Писанием Синода, только чтобы как-то не пойти в разрез с неосмот-рительно данным значением "греко-римской философии"?

Обратите внимание, что православная вера как-то сразу была принята на Руси. Без бунтов, без революций. Были ли перегибы не знаю. Может быть.

ВЫ думаете крестить всю толпу в Христа можно без перегибов? ВЫ попробуйте сего-дня это проделать что получится?

Тем более, что современные баптисты к этому почти не имеют никакого отношения.

Начало баптизма было невежест-венным, потому что не было "школы", нормальной философской, библейской школы. Это как с крещенными в Христа без-грамотной Руси. Кто во что там , главное как верил никто не вдавался. Все изменили обряды, но не меняли суть.

Для Вас не буквальная, конечно. Но не для нас.

ВЫ имеете ввиду, что Церковь это буквальное "мистическое тело"?
Что же такое мистическое тело? Чем отличается от астрального? Почему оно названо "Телом"? С чего вы взяли, что слово "плоть" является буквальным приминительно к Христу? И как эта "плоть" ест саму себя, вкушая "Главу" этой плоти? Это что тело без "ума"?

[Олег.П.]

ДА и логически осмыс-ливая разделение (греков, или философского словаря) на "сущности-рода" и "общие свойства рода" не можешь никак понять с какой стати одно и то же слово "сущность" используется в прямо противоположных смыслах в отношении животных и в отношении "мысли", что я вам продемонстрировал только что?

Один герой литературный сказал как-то: "А я вот не понимаю, что они все пишут, пишут. По мне взять все и разделить всем"... Ольгерт. Про сущность и ипостась я Вам писать больше не буду. Извините, ошибочка вышла с выбором темы. И это отнюдь не моя гордость, а скорее печаль. Вы действительно, взяли бы умную книжку и прочитали, а потом бы как-то комментировали. Я повторюсь, что не я это все придумал. Мое понимание этого вопроса сложилось на трех книгах: Автор первой - Христос Янарас, грек, наш современник. Вторая - Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной веры", третья - "Догматическое Богословие" под ред. арх. Алипия. Если Вы во что-то не вьезжаете, то лучше эту тему оставить.

ВЫ имеете ввиду, что Церковь это буквальное "мистическое тело"? Что же такое мистическое тело? Чем отличается от астрального? Почему оно названо "Телом"? С чего вы взяли, что слово "плоть" является буквальным приминительно к Христу? И как эта "плоть" ест саму себя, вкушая "Главу" этой плоти? Это что тело без "ума"?

Чувствуется, чувствуется влияние пятидесятничества! Когда язык говорит, а ум отдыхает... По моему, Вы не полемику ведете, а просто слова переставляете. Только что это доказывает, не понятно. Атеисты любили спрашивать так: "Может ли Бог уничтожить Самого Себя? Может ли Бог сотворить зло?" Если нет - значит Он чего-то не может. Вы сейчас им вторите, когда говорите все это. Тот же стиль восприятия совершенно. Только они этим не доказывали, что Бога нет. Они этим подтверждали лишь одно, что логическо-рассудочный путь познания Бога - не всеобъеилющий и даже может рождать противоречивое представление о чем-либо. Вы вот спрашиваете, что такое мистическое или метафизическое тело. Отвечу. Если Вы ответите, куда был восхищен ап.Павел, о чем были неизреченные слова, которые он слышал. И как могут слова вообще быть неизреченные? Если нельзя сказать, то и не слово уже, правда ведь, Ольгерт!!!

[Yelka]

Ольгерт.

Ольгерт, а как бы вы определили разницу между Богом-Отцом, Богом-Сыном и Духом Святым? Каким словом? Так, чтобы они не оказались тремя различными Богами, но при этом не было слияния в одно неразличимое "нечто".

К слову, а вы верите в Троицу? Размышляете о ней?

Олег.П.

Когда же мы говорим, что личность свободна реализовать свою сущность, то исключаем всякую причинно-следственную зависимость, что, в общем-то, только и может быть приемлемо, когда речь идет о Божественной сущности. Хотя, признаюсь, я не совсем еще прочувствовал понятие личности в этом контексте

О личности хорошо говорит Лосский:
Индивидуумы обладают каждый своим осколком природы, в индивидуумах бесконечно раздробленная природа монотонна и изобилует повторениями конкретных черт. Всякое свойство(атрибут) повторно, оно принадлежит природе, сочетание качеств можно где-то найти. Личностная неповторимость - это нечто, существующее вне всякого контекста. Тайна личности - это тот несводимый ни к какой природе "остаток", который осознается только в личном общении, во взаимности.

Личность есть избавление от законов необходимости, неподвластность господству природы, возможность себя свободно определять. Это образ Божий в человеке, свобода человека по отношению к собственной природе. По природе человек обусловлен своим темпераментом, своим характером, своей наследственностью... Но истинное достоинство человека - в возможности освободиться от своей природы, не для того, чтобы ее уничтожить, а для того, чтобы преобразить ее в Боге. Через личные отношения с Ним.

По поводу личности мне все более-менее ясно, а вот с разделением полов проблема.

В данном случае, образ рождения и связанное с ним разделение по полам является как раз свойством единой человеческой природы. А ипостасно это свойство реализуется, как два противоположных пола.

Что значит "это свойство ипостасно реализуется"? Какое свойство? Что значит "ипостасно реализуется".

Если вспомнить сотворение человека, то мы видим, что от чего-то целого (человек в единственном числе) было изъято нечто. Из этой изъятой части получилась женщина, то, что осталось, в дальнейшем называется мужчиной.

Мне кажется, здесь не о ребре говорится. Тут идея о том, что качеством целостности не обладают ни мужчина, ни женщина. И тот и другой - известная неполнота, нуждающаяся в восполнении. Как же определить пол? В каких терминах? Мне так и не ясно. Что значит "плоть едина"? Можно ли брак считать осуществлением полноты человеческой природы?

JML

Олег.П. Извините, что встреваю. Я сейчас общаюсь с одним православным и он говорит примерно то же, что и Вы.
Цитата:
Сообщение от Олег.П.

Человек о великом и страшном говорит не задумываясь, сквозь смех, может даже, поглощая при этом суп

Смех и поядание супа - это естественно для человеческой плоти. Так же как и ходить в туалет, что и делал Иисус. Где при этом было Его великое? Оно угасало? Ведь в Ваших постингах Вы так и представляете дело. Иисус же не стесняясь говорит о туалете (Мар.7:19). Вы думаете стойка "смирно" это и есть благоговение? А вот Вы поядая суп постоянно оскверняятесь!

Ваши замечания справедливы. Но ведь они не по сути разговора. Они не о том, что говорится, а о том, как говорится. Известная постная "однотонность" православия это такая же особенность, как, скажем, свободная "развязность" протестантской речи. Эти свойства "сходят на нет", исчезают, когда есть внутреннее наполнение Божественным Смыслом. Это происходит, например, в моменты вдохновений протестантской проповеди, или на наивысшем подъеме евхаристической православной службы. Но кроме этого есть долгие часы "обыденных" состояний. Вот там, без поддержки прямого божественного присутствия, мы в границах определенного стиля. И мы, православные, и вы, протестанты.

Мы пытаемся удержать словами то чувство небесного восхождения, вознесения, которое только что испытали, боясь его профанации. И часто не замечаем, что тон речи не соответствует реальному психологическому состоянию - тогда получается фальшь, наносное благочестие. Допускаю, что это может раздражать.

Протестантская же смелость общения с Богом, свобода , уместная в минуты подъема проповеди, будучи перенесена в обыденное житьё, частенько оборачивается некоторой "фамильярностью" по отношению к божественным темам. Это так же коробит слух православного, привыкшего к другим интонациям.

Давайте будем снисходительны друг к другу.

P.S. Извините и меня, что встреваю.

[Air_Man]

Здорово сказано, подтверждаю!
И мы познали любовь, которую Бог имеет к нам, и уверовали в неё. Бог есть любовь, и пребывающий в любви, в Боге пребывает, и Бог в нем пребывает.Первое Послание Иоанна, глава 4 , стих 16.

[Ольгерт]

По мне взять все и разделить всем"... Ольгерт.

НУ что ж в тему то написали? Они ж как эти литературные герои. Де-лят и делят. У них как у великого карикатуриста уже просто механически хочется все резать и делить.

Я повторюсь, что не я это все придумал

Язычники. Поэтому и бред получился. Тем более, что они не знали, что сущ-ность и ипостась суть одного поля / Нельзя бездумно делить на различные сущности кота и собаку. Ведь их суть одна. Поэтому истроение их души, дыхания, строения тела, психики - одно.. А разная лишь форма.
Так поделить может либо тот, кто пытается неумело переложить "греческое" слово и его значение на русский, либо, кто любит принимать на веру вздор .
НЕ сочтите это за отбрыкивание. Просто поймите, что я не могу вдумываться в то, что мне кажется абсолютно нелогичным. Конечно я не совершенен и Бог мне указывает на это. Но я стараюсь. Но пока безуспешно. МОя логика не позволяет принять то, что ипостась веры - это "род".

: Автор первой - Христос Янарас, грек, наш современник. Вторая - Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной

Мне кажется после прочитанного здесь, что эти книги просто мудрствования сверх написанного.

Ольгерт, а как бы вы определили разницу между Богом-Отцом, Богом- Сыном и Духом Святым? Каким словом? Так, чтобы они не оказались тремя различными Богами, но при этом не было слияния в одно неразличимое "нечто".

Привет Елка. Троица для меня троичность нашего Собственного "я". Как плоти, духа, идуши. Вот суть Троицы.

[aleksij]

Термины "сущность", "ипостась", "просопон" (лицо), это нормальные понятия для выражения нашего опыта действительности. Философия развивается уже более двух тысяч лет, ее язык выкристаллизован до совершенства, отрицать философское знание может только обскурантист, интеллектуально не адекватный человек. Я считаю, что с такими людьми разговаривать бесполезно, это только трата времени. Говорить можно с теми, кто хоть как-то осведомлен в философском или богословском плане, тогда можно конструктивно вести дискуссию.
Я предлагаю Елке просто не обращать внимания на протестантов-мракобесов. Гораздо интереснее дискутировать с католиками, среди них много людей, почитающих философию. Просто смешно когда человеку надо объяснять смысл элементарных терминов и их происхождение.
А Елка видимо очень образованный человек, я посмотрел на содержание постов, видно сразу, что человек разбирается в православном богословии. Кстати, Елка, что вы читали Яннараса? Известны ли вам такие его книги как "Неразрывная философия", "Свобода морали"? Очень сильные книги. А Зизюласа вы читали?