Мирные дискуссии на православные темы.

[tulack]

Вернемся в мирное русло. Сразу извиняюсь за халяву. Можете заменить на бесплатный подарок. Побробую выразиться резче, хотя и не совсем правильно. Для протестантов благодать это бесплатный дар. Для нас это сам Бог. Поэтому для вас по благодати значит не за дела. Для нас благодатью значит Богом.

[Ольгерт]

Что такое благодать?
В начале , что такое Закон. Закон это как если бы я сказал модераторам стереть все сообщения с словами "протестанты такие то такие " или "№халява у протестантов"
. Ну а благодать это как у Павла старца могу приказывать, но более ПРОШУ, сохранять мир, давайте сделаем хоть одну тему без надмевания плотского ума?.

СПАсение это не то, что я обязан сделать.
Все сделал давно уже Бог. Мне только надо усоврешить, довести до полноты данное уже мне спасе-ние. О чем Еф.2 глава и говорит.
НА остальное отвечу позже.

[Ольгерт]

Для протестантов благодать это бесплатный дар. Для нас это сам Бог. Поэтому для вас по благодати значит не за дела. Для нас благодатью значит Богом.

СМотря что такое "Богом" . МОжно считать что Богом, а на деле - плотью.

Возрождение не зарабатывается (это к католикам и протестантам), оно усваивается верой, выра-женной в делах веры.

Я думал, что нужно сначало родится от Духа. Впрочем не я Писание.

Если душа не сможет воспринять благодать по своим грехам, то насильно против её воли она не будет навязана ей.

Грехи есть у всех.

Спасение - процесс нравственный,

Интересно как провозглашали праведным в В.з.? Знаете ли вы ?

свободно-благодатный, происходящий внутри человека,

А как вообще происходит оправдание?

а не вне его, не внешнее вменение чужой праведности

А я думал верой. Вернее Павел так думал.

Протестанты же забыли в спасении дело самого человека,

Протестанты протестантам рознь.
Православные православным.

[Нина]

Вернемся в мирное русло. Сразу извиняюсь за халяву. Можете заменить на бесплатный подарок. Побробую выразиться резче, хотя и не совсем правильно. Для протестантов благодать это бесплатный дар. Для нас это сам Бог. Поэтому для вас по благодати значит не за дела. Для нас благодатью значит Богом.

Мне бы хотелось,чтобы верно поняли, о чем я говорю.
Мне кажется,что мирной дискусии не получится,пока не будет правильной мотивации вопросов и ответов.
Простите,если не так ,tulack ,но отчетливо проглядывается другая подоплека -
вы изначально уверены,что ПЦ лучше,чище,ближе к Богу,чем любая из протестанских Церквей.Скорее то,что есть только одна церковь-ПЦ-которая и есть Вселенская,Христова и т.д.И только у нее есть единственные правильные ответы на все вопросы.

А глвное,что Бог дал ей право решать,кто ЕМУ угоден,а кто нет.
И что бы не спрашивали или отвечали-вы стараетесь доказать протестантам(сваливая в одну кучу совершенно различные церкви),католикам,что они - "не угодные",что они-"невыбранные".

Если не так,то простите пожалуйста.
Но мне кажется,что я верно увидела,ведь от того,что в сердце,чем наполнено оно-оттуда идут слова.Выбор слов.
То что вы извинились за "халяву",суть ,дела-то,то не изменило.

[antiz]

"34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. "

Сказано ясно и понятно. Нужно быть не просто "верующим", но праведником и творить добрые дела, иначе может ждать печальная участь тех, кто по левую сторону.

А вот яркий пример того, что одно наименование "верующий" не спасает.

"24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы.
26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.
27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием.
30 И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними. "

"29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения. "

Опять же подчеркивается необходимость творить добро.

"3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. "

"20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. "

[tulack]

Я пока еще ни с кем в разговор не вступал. Я просто попробовал объяснить что у нас разные понятия о словах. Но все равно не поняли. Вы меня вынуждаете делать грубые формулировки. Это я насчет благодати. Ольгерт спрашивает. Смотря что значит Богом. Можно сказать что Богом а на деле плотью. Извините, но я не знаю как объяснить без топорного сравнения. Так нельзя говорить. Это все равно что спросить. Можно сказать Иегова, а можно газета Известия. Богом значит Богом. Протестанты говорят Дух Святой во мне. Я могу сказать благодать. Между ними знак равно. Благодать это Сам Бог. Вы меня в какую нибудь ересь загоните. Что бы понять наше понимание слова благодать, попробуйте заменить его на слово Иегова. Боже мой какая грубятина. Но иначе вы не понимаете.

[Searhey]

Олег, привет!

СПАсение это не то, что я обязан сделать.

Вы ничего не ОБЯЗАНЫ делать. Все, что Вы делаете - это ВАШ выбор. Вы можете творить зло - от себя, и добро - но БЕЗ БОГА ЭТО НЕВОЗМОЖНО.
Попытка сотворить добро без Бога не может привести к спасению по одной простой причине - ДОБРА НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Иоан. 155 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
А дальше все просто - в ком НЕТ БОГА, тот не спасен.
А в ком ЕСТЬ Бог, тот творит добро, и иначе не может!

Поэтому и благодать, о которой здесь стали говорить - это дар, но если этот дар человек не в состоянии ПРИУМНОЖИТЬ - то есть сделать благодаря этому дару еще один шаг к Богу - не просто БОЛЬШЕ НЕ ДАЕТСЯ - ОТНИМАЕТСЯ И ТО, ЧТО ИМЕЕТ.И это либо происходит, либо не происходит каждый день, каждую минуту.
А приумножение - это РОСТ. Если не делается шаг вверх - это значит, что делается шаг вниз. Для шага вверх нужно и личное усилие, для шага вниз достаточно влияния того греха, который живет в человеке. В том числе и поэтому широки врата, ведущие в погибель!
И спасение - не в начале, а в конце этого пути. Так что кто уверен, что дойдет несмотря ни на что - конечно, может считать себя спасенным. Но на что он уповает? Получается, на себя!
А православные молятся о том, чтобы ГОСПОДЬ ПРИВЕЛ ИХ К СПАСЕНИЮ.

А как вообще происходит оправдание?

Господь умер за нас, освободил нас от власти греха, послал Утешителя, чтобы укреплял и наставлял нас - А МЫ ГРЕШИМ!!!
Поэтому если кого и оправдывает Господь - НЕ ЗАКОНОМ ОЧИЩЕНИЯ - ведь мы не очистились - а МИЛОСТЬЮ СВОЕЮ!

Спаси, Господи!

[Searhey]

Еще пару слов...

НУ что значит отречение себя?. Притчи Господа не раз свидетельствовали о том, как важно стремит-ся заработать похвалу.

Стремиться заработать похвалу - и ПОХВАЛИТЬ себя - разные вещи.

Если Вы хотите Его похвалы - то Ему и решать, достойны ли Вы ее. А так, как звучит у Вас, получается, что Вы как бы после какого-то действия "уже с похвалой" - извините, если я не так читаю. Так про это Христос сказал, что такие уже имеют награду свою!
Если делать что-то для похвалы в собственных глазах - ЭТО НЕ ДЕЛА ВЕРЫ!

В этом и есть отречение себя: не мечтать о себе, не судить по себе - а отдать суд о себе Христу. Если Вы, конечно, верите, что Суд Его -Праведный.

Луки 9
24 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее.

Правда, очень похоже на спор об имеющимся (с одной стороны) и достигаемом (с другой) спасении между многими протестантами и православными?

Ведь считать себя УЖЕ спасенным - это как бы "сберегать" свою душу!

Спаси, Господи!

[Нина]

Я пока еще ни с кем в разговор не вступал. Я просто попробовал объяснить что у нас разные понятия о словах. Но все равно не поняли. Вы меня вынуждаете делать грубые формулировки

Неправда! В любой ситуации есть выход.
Можно было спросить вежливо,если вы действительно заинтересованны в диалоге:
-Какой смысл вы вкладываете в слово "спасение"? Что вы подразумеваете? Давайте разберемся.
-или выбрать

Боже мой какая грубятина. Но иначе вы не понимаете.

Вы сами задаете тон разговора.
2 Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию (Рим 15)

[Yelka]

Searhey

Поэтому если кого и оправдывает Господь - НЕ ЗАКОНОМ ОЧИЩЕНИЯ - ведь мы не очистились - а МИЛОСТЬЮ СВОЕЮ!

Тут есть все необходимые термины для формулировки проблемы. ЗАКОН, МИЛОСТЬ, ОПРАВДАНИЕ, ОЧИЩЕНИЕ. Хочется добавить ОСУЖДЕНТЕ и ПРОЩЕНИЕ.

Я попробую без богословских формулировок. Как опыт реальной практики судопроизводства. Мне кажется тут смешиваются два понятия ОПРАВДАНИЕ и ПОМИЛОВАНИЕ. Оправдаться (делами ли, верою) не может никто. Все осуждены. Все приговорены. Весть Евангелия - это весть о помиловании. О прощении, а не об оправдании виновных.

Для помилования нужны два условия:
Вера в то, что твоя просьба о милости будет услышана. Что возможно положительное решение.
И не менее важно - не растерять ощушения своей осужденности, психологического состояния подвешенного над головой меча правосудия. Чтобы быть в состоянии в нужный момент просить о прощении.

Если сравнивать протестантскую и православную позицию в этом вопросе, то это две системы духовной (психологической) подготовки к Страшному Суду. Интонирующие различные составляющие единого и по сути нерасчленимого процесса.

Я бы не стала определять Православие как систему, провозглашающую спасение по делам. По-моему ее главный определяющий момент - упор на покаяние. Т. е. воспитание самоощущения грешника, уверенность в обвинительном приговоре Страшного Суда. Для того чтобы все свои духовные силы вложить в вопль о помиловании. Позиция Православия (как я ее понимаю) - лучше переборщить, взять на себя все, лишь бы избежать ошибки, когда уверенность в собственной правоте помешает обратиться ко Господу со смиренной просьбой.

У протестантов по-другому. Базу для развития протестантской концепции об оправдании верой дал личный опыт Мартина Лютера. Покаяние у него носило такой болезненный характер, что то он не чувствовал себя уверенно даже сразу после исповеди - тут же вспоминались забытые грехи. Возвращались старые. Этот мучительный процесс длился очень долго, пока, наконец ему не была дарована Благодать уверенности во спасении. Дурная конкретность реальных грехов перестала заслонять ему Весть о Милости.

И в том и в другом подходе есть свои подводные камни.

Главная опасность протестантизма - это то, что личный ответ конкретному кающемуся грешнику они возвели в ранг всеобщего закона. То, что послужило одному ко спасению, заимствованное в виде готового рецепта может сослужить дурную службу. Помилования всех скопом не бывает. Вы уверены, что достаточто "выстрадали" этот дар? У Мартина Лютера он уравновесил годы мучительного покаянного процесса.
Если дар прощения воспринимается как какая-то обязанность Господа по отношению ко всем уверовавшим, то могут быть проколы на "Страшном Судищи Христовом". Ваша уверенность воспрепятствует обратиться со смиренной просьбой ко Господу. Помилование - это каждый раз индивидуальный акт. И основание для положительного решения просьбы - не статьи кодекса, а степень вашей сокрушенности. Именно отсутствие уверенности во спасении делает эту просьбу такой пронзительной, душа "вопиет ко Господу". Если же все заранее предопределено, боюсь, что в силу нашего духовного несовершенства просьба о помиловании будет формальной (если вообще человек посчитает нужным просить), а значит и положительный ответ - весьма проблематичным.

В православии другая опасность. Оно склонно к безмерному "раздуванию" грехов. Не берусь судить о настоящих подвижниках, но часто употребляемая фраза "я самый большой грешник на земле" может свидетельствовать и об извращенной гордыне, желании быть первым, хотя бы и с конца. Видеть в себе только дурное становится привычкой, а это лишает надежд на лучшую участь и в итоге до уныния - всего один шаг. Можно вообще посчитать нереальными какие-либо надежды на спасение.

Мне кажется, нужно подходить ко всему этому индивидуально. Какая "доктрина" может быть в этом сугубо личном процессе взаимоотношений с Господом? Каждый неповторим как личность. Не может быть готовых рецептов. Не пользуйтесь общим, заемным, ищите свой путь. А то получается некий "Карнеги от религии". Рецепт стопроцентного решения сложного вопроса.

Простите за многословие и назидательность. Мое мнение - это тоже не рецепт. Могу и ошибаться.

[Ольгерт]

ПРивет Сергей.

СПАсение это не то, что я обязан сделать.-----Вы ничего не ОБЯЗАНЫ делать. Все, что Вы делаете - это ВАШ выбор. Вы можете творить зло - от себя, и добро - но БЕЗ БОГА ЭТО НЕВОЗМОЖНО.х

Именно поэтому добрые дела не являются основанием для Спасения.
Это плод Бога. Нельзя Богу спасать нас за то, что мы дали Ему проявится в делах. Это довольно странная логика. Разве прокаженные исцелялись своими усилиями? Нет. Разве спасение зависело не от их желания "исцелится"?
Именно исцеление необходимая часть спасения. Но Писание это "исцеление духа" называет возрож-дением. Это дело Бога родить нас. И без Духа Святого "дающего нам" просто и без упреков мы не можем стать лучше.
Т.е. первый шаг все равно от Бога.

дар человек не в состоянии ПРИУМНОЖИТЬ - то есть сделать благодаря этому дару еще один шаг к Богу - не просто БОЛЬШЕ НЕ ДАЕТСЯ - ОТНИМАЕТСЯ И ТО, ЧТО ИМЕЕТ.

Это актуально лишь ги-потетически, да и то, когда берется жизнь невозрожденного. Именно облачение в Новую природу является первым шагом. Т.е. получение Святого Духа. Без него все остальные шаги просто глу-пость. Глупость, что Писание можно уразуметь без Духа, глупость, что можно что-то делать без Духа Святого.

А приумножение - это РОСТ.

Спасение не означает возрасти до Серафима, или Иоанна Крон-штадского. ДА и рости можно лишь имея Дух . Другой рост означает "надмевание плотского ума". Без обновления Духом Святым Ума не бывает ни покаяния, ни тем более рождения свыше, ни тем более дел , ни тем более настоящего спасения.

Для шага вверх нужно и личное усилие, для шага вниз достаточно влияния того греха, который живет в человеке.

НА мой взгляд возникает противоерчие. Ибо какой шаг может сделать греш-ник сам по себе? ДА никакого. Что и показывает опыт закона.

В том числе и поэтому широки врата, ведущие в погибель! И спасение - не в начале, а в конце этого пути.

Спасение к награде да. Ибо если награда и есть спасение, то за что же тебя на-грждать? Награждать надо Бога. А Павел сравнивает нашу жизнь как бег спортсмена в конце кото-рого получают венец , как награду за жизнь в Боге.

А православные молятся о том, чтобы ГОСПОДЬ ПРИВЕЛ ИХ К СПАСЕНИЮ.

Зная, что право-славные не имеют Духа Святого, то и "молитва" перефразируя Притчи может оказаться мерзостью. Ибо что это за молитва без Духа Святого - ? Не обновленная и грешная. Молитва не имеющая боже-ственного источника. Молитва грешника, который так и остался в начале пути . Младенец, который пьет воду Христа и не может очистится. А почему ? Потому что "предание" и неверное разделение ПИСания привело к заблуждению. И фактически сами верующие лишают себя награды, получая не-заметно Самоосуждение, сами себя осуждая на смерть, призанвая себя грешными, и не имеющими ДУха. Тот , кто не имеет "Духа" тот дважды умер. Это сын проклятия, ему уготовано вечная поги-бель. В таком состоянии нельзя не то, заработать награду, а и вообще спастись.

Господь умер за нас, освободил нас от власти греха, послал Утешителя, чтобы укреплял и наставлял
нас - А МЫ ГРЕШИМ!!!оэтому если кого и опр

Ведь считать себя УЖЕ спасенным - это как бы "сберегать" свою душу!

Однако надо разде-лить фазы спасения и то в какое время это делается. Слова Господа резко очерчивают дела , как не-обходимое условие для спасения. Почему?
Не было еще доктрины о спасении через кровь Христа.
И Христос говорил так , потому что Дух Святой сходил не в полной мере на людей.
Новой природы не было еще дано.
Это были ВЕТхие мехи. И Христос разговаривал с Ними как с Ветхими.

[Searhey]

Олег, привет!

Именно поэтому добрые дела не являются основанием для Спасения.

Согласен. Добрые дела не являются причиной. Но зато они являются следствием -следствием присутствия Бога в человеке.

А если в человеке совсем нет Бога - он не спасен.
Дел не было, потому что в человеке не было Бога
Бога не было, потому что не было веры
А не было веры - нет и спасения.

Нельзя Богу спасать нас за то, что мы дали Ему проявится в делах. Это довольно странная логика. Разве прокаженные исцелялись своими усилиями?

А можно Богу спасать нас просто так, без условий? Взять и спасти ВСЕХ ЛЮДЕЙ вообще сразу?

Если мы не дали Ему проявиться в делах - ЕГО В НАС НЕ БЫЛО. Дух Святой не бездействует. Если Он был - Он проявился. А не проявился - значит, Его не было.

Прокаженные исцелялись только ПОСЛЕ ПРОСЬБЫ ОБ ИСЦЕЛЕНИИ. Обращаться к кому-то об исцелении неизлечимой болезни можно только имея ВЕРУ в то, что Тот, к кому обращаешься, В СИЛАХ исцелить.

А всех ли прокаженных Израиля исцелил Христос?

И ВСЕ ЛИ ИСЦЕЛЕННЫЕ СПАСЛИСЬ? Ведь они не получили жизнь вечную, а только исцелились от того, что УЖЕ вело их к смерти.
А дальше?

Т.е. первый шаг все равно от Бога.

Конечно! "Званные", "от призывающего" и т.д. - много об этом в Писании.
Но не все званые становятся избранными.

Именно облачение в Новую природу является первым шагом. Т.е. получение Святого Духа. Без него все остальные шаги просто глу-пость.

Первым шагом является никак не облачение в Новую природу.
Дух - да. Но сразу не происходит исполнение Духом Святым, что соответсвует облачению в Новую природу. Первый шаг - это только получение ЗАЛОГА ДУХА.

Это семя, которое ДОЛЖНО ВЫРАСТИ.
Или погибнуть.

А почва - мы. Растет семя - растет и Дух в нас. И наоборот.
А тот, кто не пропалывает себя покаянием, заглушит семя.
Ваша фраза:

Нельзя Богу спасать нас за то, что мы дали Ему проявится в

делах.

Тот, кто не дал Богу проявиться в делах, заглушил семя в терниях - И НЕ СПАСЕН.

НА мой взгляд возникает противоерчие. Ибо какой шаг может сделать греш-ник сам по себе? ДА никакого. Что и показывает опыт закона.

Грешник может каяться. Единственный способ для него укрепляться в Вере, и другого нет. Это как ухаживание за садом: вырывайте сорняки - будет расти плод, которого ждете. Не вырывая, плода не дождетесь.

А дальше сказано: кто не приумножает, тот РАСТОЧАЕТ.

Спасется ли тот, кто ВСЕ РАСТОЧИЛ?

Не-грешник не может каяться так, как грешник. Называя и убеждая грешника в том, что он праведен, вы закрываете ему единственный путь к спасению.

Спасение к награде да. Ибо если награда и есть спасение, то за что же тебя на-грждать? Награждать надо Бога. А Павел сравнивает нашу жизнь как бег спортсмена в конце кото-рого получают венец , как награду за жизнь в Боге.

Если хотите такую аналогию, то спасение - это МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНАЯ награда - за то, что добежал. Но не единственная - есть множество других, для победителей, призеров и так далее.

Но добегут не все - и именно поэтому каждый добежавший получит хоть "минимальную", но награду - жизнь вечную. Остальные погибнут.

А то, что награждать на самом деле надо Бога - так НИКТО, КТО ДУМАЕТ ИНАЧЕ, НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА ДОБЕЖАТЬ.

Ибо что это за молитва без Духа Святого - ? Не обновленная и грешная. Молитва не имеющая боже-ственного источника.

Вам какая молитва ближе - фарисея или мытаря? Какая из них "необновленная"?

Православные молятся молитвой мытаря.

Младенец, который пьет воду Христа и не может очистится. А почему ? Потому что "предание" и неверное разделение ПИСания привело к заблуждению. И фактически сами верующие лишают себя награды, получая не-заметно Самоосуждение, сами себя осуждая на смерть, призанвая себя грешными, и не имеющими ДУха.

Другими словами, Вы считаете, что из многочисленных конфессий и деноминаций, считающих себя сразу после уверования праведными и спасенными, все спасены - потому что Христос и за них умер, и этого для их спасения оказалось достаточно.

И только для православных этой Жертвы оказалось недостаточно на том основании, что они, православные, считают себя грешниками и постоянно молят Господа о Спасении - но именно поэтому ОНИ-ТО И НЕ СПАСАЮТСЯ!

Нужно очень нелюбить православных, чтобы изобрести для них другой стандарт спасения.
Ведь получается, что стучащему НЕ отворяют, а заходящего без стука принимают с радостью.

Вы про праздничную одежду не забыли? Ведь если зашел не в ней выгонят!



А православные стоят на пороге, не осмеливаясь заходить, и просят Бога впустить их и дать подобающую одежду, считая (видимо, по-глупости), что своей не имеют.



И наблюдают, как мимо них, не вытирая ног и даже не отряхнув куски грязи, буквально вламываются толпы «спасенных», шумно рассаживаясь на почетные места.



Прости им, Господи, и не изгоняй в тьму внешнюю!

И Христос говорил так, потому что Дух Святой сходил не в полной мере на людей.
Новой природы не было еще дано.

Назовите хоть одного человека из персонажей Евангелия, кроме Иисуса Христа, на которого СРАЗУ сошел Дух Святой в полной мере - и который сразу обновился в новую природу.

Это были ВЕТхие мехи. И Христос разговаривал с Ними как с Ветхими.

Вы считаете, что к Вам сказанное не относится?
А что еще было сказано "только к ветхим" в Евангелии?

Или, если Вам так проще, что сказано Христом «уже не к ветхим», а конкретно к «обновленным».

Спаси, Господи!

[Searhey]

Елочка, ради тех нескольких замечаний, которые хотелось бы добавить к Вашему постингу, не буду занимать место на форуме.

Тут у нас с Олегом если не весь верблюд, так часть верблюда точно - чего комара отцеживать!
Спаси Вас Господь!

[antiz]

Другими словами, Вы считаете, что из многочисленных конфессий и деноминаций, считающих себя сразу после уверования праведными и спасенными, все спасены - потому что Христос и за них умер, и этого для их спасения оказалось достаточно.

И только для православных этой Жертвы оказалось недостаточно на том основании, что они, православные, считают себя грешниками и постоянно молят Господа о Спасении - но именно поэтому ОНИ-ТО И НЕ СПАСАЮТСЯ!

Нужно очень нелюбить православных, чтобы изобрести для них другой стандарт спасения.
Ведь получается, что стучащему НЕ отворяют, а заходящего без стука принимают с радостью.

Вы про праздничную одежду не забыли? Ведь если зашел не в ней выгонят!



А православные стоят на пороге, не осмеливаясь заходить, и просят Бога впустить их и дать подобающую одежду, считая (видимо, по-глупости), что своей не имеют.



И наблюдают, как мимо них, не вытирая ног и даже не отряхнув куски грязи, буквально вламываются толпы «спасенных», шумно рассаживаясь на почетные места.



Прости им, Господи, и не изгоняй в тьму внешнюю!

Хорошо написали! Мне понравилось.
Наглядный пример фарисея (протестанты) и мытаря (православные).

[AlikN]

Мне кажется, что ощущение спасения - встречи с Господом и причастности к Его тайне, и своей греховности - отдаленности от Него, является не столько разницей между православием и протестантизмом, сколько разными моментами внутренней жизни каждого христианина (да и каждого человека, хотя и не так явно). Можно вспомнить строку стихотворения Державина "Бог", где поэт передает эту двойственность, присущую человеческому сознанию : "Я царь - я раб - я червь - я бог!"

Это отражается и в жизни православной Церкви. Неверно было бы сказать, что в православии отсутствует проживание спасения. Например, после причастия верующие поют :
"Видехом свет истинный, прияхом Духа Небеснаго, обретохом веру истинную; Нераздельней Троице покланяемся: Та бо нас спасла есть"
Действительно, во время таинства причастия мы соединяемся с Господом, то есть спасаемся. Но мы исповедуем свое недостоиство перед такой встречей. Это отражено в молитве перед причастием :
"Верую, Господи и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедый в мир грешников спасти, от них же первый есмь аз"

Таим образом, покаяние - исповедание своей греховности - является приготовлением человека к спасению, то есть к встрече с Господом.

Я думаю, что и братья протестанты с этим согласятся. Не так ли?

С уважением,
Алик.