Мирные дискуссии на православные темы.

[Ольгерт]

Привет Сереж!

Согласен. Добрые дела не являются причиной. Но зато они являются следствием -следствием присутствия Бога в человеке.

ЗА следствие спасения не может спасения. Это по определению аб-сурд. А неспасенный человек это прежде всего не святой и порочный. И дела его будут порочны по опредлеению.

А если в человеке совсем нет Бога - он не спасен.

Бог поселяется после уверования. Это един-ственное средство для творения дел. Другие пути абсурдны.

А не было веры - нет и спасения.

Нет веры нет спасения нет дел. Дела идут после спасе-ния.

А можно Богу спасать нас просто так, без условий? Взять и спасти ВСЕХ ЛЮДЕЙ вообще сразу?

Так и написано: Христос Спаситель всех Человеков.

Если мы не дали Ему проявиться в делах - ЕГО В НАС НЕ БЫЛО

Это лишь свидетельство о спасении, а не средство. Если нет долго дел у уверовавшего , то лишь по-тому что Слово Бога, Дух Его не живет в нем.

И ВСЕ ЛИ ИСЦЕЛЕННЫЕ СПАСЛИСЬ?

Все кто хотел.

Ведь они не получили жизнь вечную, а только исцелились от того, что УЖЕ вело их к смерти.

Это как прообраз спасения. Но и оно давалось лишь по вере в Мессию.

Конечно! "Званные", "от призывающего" и т.д. - много об этом в Писании.------Но не все званые становятся избранными.

Стать избранным можно лишь по желанию Бога. Ибо и предъизбрание от Него.

Первым шагом является никак не облачение в Новую природу. Дух - да. Но сразу не происходит исполнение Духом Святым, что соответсвует облачению в Новую природу. Первый шаг - это только получение ЗАЛОГА ДУХА.

ВЫ не поняли: Сам Дух не "залог Духа" , но Он есть - залог наследия. ВЫ привели абсурдное толкование.

А почва - мы. Растет семя - растет и Дух в нас.

"Не мерою Бог дает Духа"

от, кто не дал Богу проявиться в делах, заглушил семя в терниях - И НЕ СПАСЕН.

Сам человек не глушит, но само терние глушит. Ну не смог челвоек выдержить испытаний, ну и что? Разве ребе-нок умер? Может и умер, нои воскреснет по вере в Христа. ДА воскреснет как из огня. Но спасен бу-дет.

Грешник может каяться.

Покаяние грешного без последующего очищения
есть лживое покаяние. Ио и Апостолы до будущих грехов в какой-то момент были уже чистыми. КАК написано: "чистому нужно очистить лишь ноги, ибо он весь чист".

Не вырывая, плода не дождетесь.

Плод не есть спасение. Спасение есть плод веры, а не дел.

А дальше сказано: кто не приумножает, тот РАСТОЧАЕТ.

Естественно. Дары , которые Бог дал , т.е. творческие силы ослабевают. Но творчество тем и отличается от рабства греху, что уже сво-бодно от греха, уже живет для Бога в обновлении жизни, имея априори эту жизнь.

Называя и убеждая грешника в том, что он праведен, вы закрываете ему единственный путь к спасению.

Разве закрывал путь Павел или Христос этим? Думаю нет. А вот ваши слова могут это сделать, ибо грешник не войдет в Царство Бога. Ибо грех Царство не наследует.

Если хотите такую аналогию, то спасение - это МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНАЯ награда - за то, что добежал.

Добежал до чего? Разве Павел призывает зарабатывать жизнь и воскресение?

Но добегут не все - и именно поэтому каждый добежавший получит хоть "минимальную", но награду - жизнь вечную. Остальные погибнут.

НЕ верно. Смерть искуплена Хирстом. По вере мы принимаем эту плату. Дела тут не причем.

А то, что награждать на самом деле надо Бога - так НИКТО, КТО ДУМАЕТ ИНАЧЕ, НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА ДОБЕЖАТЬ

получается ПАвел говоря "берегись чтобы не упасть, если дума-ешь что стоишь" говорил фактически почитай себя неспасенным, чтобы спастись? Верь в это, стремись к греху , и если мало согрешил греши больше, чтобы осознание греха больше было?

Вам какая молитва ближе - фарисея или мытаря? Какая из них "необновленная"?

НИ та ни другая. Потому что ни мытарь , ни фарисей не упомянули жертву Христа. Только оно искупляет от смерти. Христос проповедовал законы Царства Израиля, по Законам Ветхого Завета. Многое внеш-ним было не открыто, так, что они "слыша не разумели, посему послал им Бог дух усыпления".

Православные молятся молитвой мытаря.

Это печально.

конфессий и деноминаций, считающих себя сразу после уверования праведными и спасенными, все спасены - потому что Христос и за них умер, и этого для их спасения оказалось достаточно.

ДА . Ибо "спасение не от дел , которые бы мы сотворили" эта мысль Павла думаю вам ясна.

И только для православных этой Жертвы оказалось недостаточно на том основании, что они, православные, считают себя грешниками и постоянно молят Господа о Спасении

Наверное они не верят в спасение. Поэтому и не спасены. Вера берет то, во что верит. НЕ даром сказано, что "ВЕРА ЕСТЬ СУЩНОСТЬ ОЖИДАЕМОГО", если сущности нет, нет и веры.

Нужно очень нелюбить православных, чтобы изобрести для них другой стандарт спасения

Не для них изобрести, а они сами изобрели стандарт, впрочем приобрели у Иудеев, ВЕТхозаветний стандарт веры и искупления из рабства.

Вы про праздничную одежду не забыли? Ведь если зашел не в ней выгонят!

Праздничная одежда это новая природа. Без нее вас выгонят с пира. Ибо вы вошли с своими делами вашей соб-ственной праведности. А именно эта одежда и является "грязной".

Прости им, Господи, и не изгоняй в тьму внешнюю!

Не говорите так как будто имеете власть судить. Не даром сказано о фарисеях : сами не входят и других не впускают. Смотрите не окажитесь вот такиими же как они.
Завеса в храма не даром разорвана. Доступ в Святое Святых открыт. Хирстос посадил нас на Небесах не по делам праведности или веры, а по благодати Своей. И благословил нас прежде создания земли всяким духовным благсовлоением. Нужно только это взять.
Он Сам Говорит : я вам даю, берите бесплатно, получая оправдание "ДАРОМ" по вере во Христа Ии-суса. "Ибо ДЕЛАМИ НЕ будет ОПРАВДАНА НИ ОДНА ПЛОТЬ". Воистину так.

Назовите хоть одного человека из персонажей Евангелия, кроме Иисуса Христа, на которого СРАЗУ сошел Дух Святой в полной мере - и который сразу обновился в новую природу.

НА всех. Ибо даже о несмысленных ГАЛАТАХ ПАВЕЛ ПИСАЛ , что они НОВАЯ ТВАРЬ во ХРИсте.
Кроме того Павел честко написал : "Делами ли плоти ПОЛУЧИЛИ ВЫ ДУХА"

Вы считаете, что к Вам сказанное не относится?А что еще было сказано "только к ветхим" в Евангелии?

МЫ не постоянно Новые. Но написано, чтобы мы облачались и обновлялись в "НО-ВОГО ЧЕЛОВЕКА". Если бы не было предупреждения совлечься, то и опасности бы этой не было.

Спаси, Господи!

Спасибо Тебе что ТЫ СПАс нас всех. Ибо Ты Дал нам ПРЕИЗОБИЛЬНУБ БЛА-ГОДАТЬ ВО ХРИСТЕ.

[Searhey]

Олег, привет!

ЗА следствие спасения не может быть спасения. Это по определению аб-сурд.

Только в случае, если употреблять "за". А теперь скажите так: БЕЗ следствия спасения не существует спасения, потому что ЭТО следствие появляется ОБЯЗАТЕЛЬНО, если есть первопричина.

Вера НЕ МОЖЕТ БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ, если она есть.

Другими словами, если свеча горит, она дает свет - это видно. Если нет света, свеча НЕ ГОРИТ, как ни убеждай себя в том, что она на самом деле-то горит, просто это такая специально обученная свеча, которая когда горит - не дает света.

В таком случае она просто не является тем, чем Вы ее называете.
А в нашем случае НЕ-свеча это НЕ-верие, и такие не спасаются.

Бог поселяется после уверования.

Навсегда и безусловно?
А как умудряется вымытая свинья опять валяться в грязи? Олег, она была ВЫМЫТАЯ!

То есть какое-то время чистая. Но осталась вымытой СВИНЬЕЙ, не превратилась в голубя от того, что ее вымыли.
Как это согласуется с вашей доктриной всеобщего облечения в нового человека сразу после уверования?

Нет веры нет спасения нет дел. Дела идут после спасе-ния.

Почитайте про Суд (который по делам, кстати, чтобы никто не стал оправдываться тем, что мол веру-то имел а вот до дел «руки не дошли»). Поэтому порядок другой: нет веры до тех пор нет дел до тех пор нет уже «свершившегося» спасения.
ТОЛЬКО верой в таком случае спасение не достигается, потому что сказано: вера без дел МЕРТВА. Другими словами, без дел ЕЕ НЕТ.

Так и написано: Христос Спаситель всех Человеков.

Но только остаток спасется, и широки врата, ведущие в погибель.
Все ли СПАСЕНЫ?
Спасатель на море тоже может спасти практически любого.
Но реально спасаются только те, кто кричит и молит о помощи.
Что толку тихонько идти ко дну и утешать себя тем, что спасатель-то вон, рядом, и в силах спасти.
Или уговаривать себя, мол, «я не тону, а так, ныряю глубоко и надолго. Ведь при наличии спасателя утонуть невозможно!»
На дно посмотрите там таких как песка морского!!!

Если нет долго дел у уверовавшего , то лишь по-тому что Слово Бога, Дух Его не живет в нем.

На основании чего тогда Вы называете его "уверовавшим"?
Были уже такие «уверовавшие», которые абсолютно уверенно говорили: «Мы дети Араама».
Что им Христос ответил?

Это как прообраз спасения. Но и оно давалось лишь по вере в Мессию.

Часть прокаженных, не обращавшихся к Христу, не очистилась и умерли от проказы. Часть прокаженных очистилась. Но я спрашивал: Все ли очистившиеся СПАСЛИСЬ?
Можно умереть и от другой болезни.

Стать избранным можно лишь по желанию Бога. Ибо и предъизбрание от Него.

Да. Но Бог не тащит силой. Бог нас ведет, но не идет вместо нас нашими ногами.

"Не мерою Бог дает Духа"

А вот это очень важно. Именно это - корень наших несогласий.
Не мерою Бог дает духа, НО ПО ГОТОВНОСТИ ВМЕСТИТЬ.
Бог ничего не жалеет, к сделавшему шаг сделает три. Он всегда дает БОЛЬШЕ, просто и без упреков, а не мерою.
Но не будет силой "впихивать" и удерживать Дух в постоянно оскверняющемся и не желающем очищаться храме.
В оскверненном храме Бог не живет!
Ранее очищенный, но в последствии оскверненный храм Бог покидает.

Сам человек не глушит, но само терние глушит. Ну не смог челвоек выдержить испытаний, ну и что?

Терние во-многом И ЕСТЬ САМ ЧЕЛОВЕК.
Если Вы думаете, что греховную природу можно просто "логически" отделить и не обращать на нее внимания - Вы ошибаетесь.
Ее можно ТОЛЬКО УМЕРТВИТЬ. То есть одно должно умереть, чтобы второе родилось.
Насколько одно умерло, настолько второе родилось - не больше.
А по поводу "не смог выдержать, ну и что?" - попадаешь под осуждение. Для такого "ну и что" сказано предельно конкретно:

1-е Коринф. 10
13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми СВЕРХ СИЛ, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.

Так что если не смогли перенести - ГРЕХ ВМЕНЯЕТСЯ. А далее:

1-е Иоан. 1
9 ЕСЛИ ИСПОВЕДУЕМ грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

А если не исповедуем - грех остается на нас.

Может и умер, нои воскреснет по вере в Христа. ДА воскреснет как из огня. Но спасен бу-дет.

По какому принципу Вы отделяете тех, кто спасется "как бы из огня" от тех, кто услышит: "отойдите от Меня, делающие беззаконие"?
Христос знает, кому что будет сказано. А Вы как умудряетесь прямо ЗА ВСЕХ отвечать?

Покаяние грешного без последующего очищения
есть лживое покаяние.

Но свинья-то была ВЫМЫТОЙ, пока вновь не пошла валяться в грязи.
Покаяние лживое не только тогда, когда за ним не следует очищения. Но и тогда, когда очищения до конца не произошло (или упал). Но помня, что должен быть чист, при следующем покаянии человек начинает себя обманывать, приписывая себе большую чистоту, чем есть на самом деле.

Спасение есть плод веры, а не дел.

Вы противопоставляете то, что в Писании не противопоставляется, а рассматривается ТОЛЬКО вместе и одно без другого не существует. НЕВОЗМОЖНО разделить веру и дела веры - вера без дел мертва.
Просто есть еще ДЕЛА БЕЗ ВЕРЫ - вот ими действительно не спасаются. Отделите одни дела от других. Дела Веры это неотъемлемая часть Веры.
А дела без веры ничто.

Разве закрывал путь Павел или Христос этим? Думаю нет. А вот ваши слова могут это сделать, ибо грешник не войдет в Царство Бога. Ибо грех Царство не наследует.

Если бы Павел говорил всем ТОЛЬКО "вы праведны" - можно было бы думать так, как Вы. Называл ли Павел праведным себя?
Праведнику нечего исповедывать. А ведь сказано: "если исповедуем грехи наши". Чтобы войти в Царство, грехи должны быть прощены. И не только те, которые были у человека на момент уверования, а и последующие, на которые не остается Жертвы. Чтобы эти последующие грехи исповедывать, их нужно осознавать. А осознающий свой грех не может не осознавать себя грешником - т.е. человеком, имеющим грех.

Кстати, может Вы считаете, что грешник это тот, кто ЛЮБИТ грех? Нет, любой, ИМЕЮЩИЙ грех, грешник, даже если он грех ненавидит все равно это еще не праведник.

"Праведник", осознающий свой грех - это выверт от лукавого.
А человек, не осознающий свой грех, просто обольщен им же, и от этого праведником не становится.

Такое понимание - не ода греху и не призыв грешить. Но чтобы вынуть бревно из собственного глаза, сначала нужно его увидеть, а не заниматься тем, чтобы его не замечать. Это уже не Вера Христу - это отдельная вера в то, что бревна нет. Это же не фильм "Матрица", где просто нужно поверить, "что никакой ложки не существует".

НЕ верно. Смерть искуплена Христом. По вере мы принимаем эту плату. Дела тут не причем.

Когда принимаем непричем. Но если приняли дела появляются, иначе ничего мы не приняли. Причем появляются ровно настолько, насколько приняли.

получается ПАвел говоря "берегись чтобы не упасть, если дума-ешь что стоишь" говорил фактически почитай себя неспасенным, чтобы спастись? Верь в это, стремись к греху , и если мало согрешил греши больше, чтобы осознание греха больше было?

Абсолютно верно в первой части. Если думаешь, что стоишь значительно легче упасть. Да так, что и не заметишь падения. Ведь увидеть это падение помешает собственная уверенность в том, что ты стоишь и упасть не можешь.
А вот где Вы усмотрели призыв «стремиться к греху»? Кто призывает к нему стремиться, кто говорит греши больше? Осознание греха нужно НЕ ДЛЯ УСЛАЖДЕНИЯ ИМ, а для избавления от него. ИЩИ грех в себе и исповедуй его. Ищи, но не создавай, а очищайся от найденного!!!

НИ та ни другая. Потому что ни мытарь , ни фарисей не упомянули жертву Христа.

Ну, они об этом еще не знали, допустим. А как сейчас должна выглядеть ПРАВЕДНАЯ молитва мытаря? Тогда она была ПРАВЕДНАЯ, Вы согласны?

Праздничная одежда это новая природа. Без нее вас выгонят с пира. Ибо вы вошли с своими делами вашей соб-ственной праведности. А именно эта одежда и является "грязной"

Олег, Вы внимательно читали? Мы не считаем себя достойными входить, поэтому не входим, а стоим у порога и молим очистить, впустить нас и дать праведную одежду.
Введет Господь Слава Ему во веки веков за то, что ввел нас недостойных! Не введет да будет Воля Его, а не наша!
Верен Господь и близок к тем, кто имеет сердце сокрушенное. Гордым противится, а смиренным дает благодать и спасает!

Не даром сказано о фарисеях: сами не входят и других не впускают. Смотрите не окажитесь вот такиими же как они.

Я не «не впускаю». Просто предлагаю входить Дверью, а не лезть через забор. Постучаться и ждать, пока пригласят войти, как входят нормальные люди.
Писание предупреждает, чем заканчивается попытка лезть через забор.

Нужно только это взять.

А почему бы не попросить, чтобы дали? Когда и кого Господь упрекнул за просьбу? А вот «взятие без спроса» - беззаконие.

Кроме того Павел честко написал : "Делами ли плоти ПОЛУЧИЛИ ВЫ ДУХА"

Получили ли Вы Духа, не живущие по Духу? А если Вы живете по Духу покажите это в делах Веры!

Спасибо Тебе что ТЫ СПАс нас всех. Ибо Ты Дал нам ПРЕИЗОБИЛЬНУБ БЛА-ГОДАТЬ ВО ХРИСТЕ.

Христос спас нас всех ОТ ВЛАСТИ ГРЕХА.
Но

К Евр. 10
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи

Спаси, Господи!

[Searhey]

Вот так связь!!!
Существуют ли нормальные провайдеры хоть где-нибудь?

[Ольгерт]

[Привет Сережа!

Только в случае, если употреблять "за". А теперь скажите так: БЕЗ следствия спасения не существует спасения, потому что ЭТО следствие появляется ОБЯЗАТЕЛЬНО, если есть первопричина. [qВера НЕ МОЖЕТ БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ, если она есть.

Может. Неужели бы нас предостерегали бы о том, чего быть не может?

В таком случае она просто не является тем, чем Вы ее называете.А в нашем случае НЕ-свеча это НЕ-верие, и такие не спасаются

Смотря от чего. Отсмерти спасаются верой в смерть. Дела тут не при чем.

Навсегда и безусловно?

Да вы поймите, что очищение от грехов дается по вере в Сына. Дур-гий путей нет. И это дается ДО ДЕЛ . ТЕМ более речь о ВЕТхой природе, которая по опр. Спастись не может.

Олег, она была ВЫМЫТАЯ!

В том то и дело, что свинья осталась ветхой внутри. Речь о очище-нии плоти при крещении. Помните, что Сказал Петр ? Настоящее крещение это внутренний запрос совести у Бога как гласит Касиановский перевод. В Синодальном мысль искажена.

Поэтому порядок другой: нет веры до тех пор нет дел до тех пор нет уже «свершившегося» спасения.

ДА нет спасения в прошлом. Зато оно есть в будещем. Я напишу и приведу место кото-рое однозначно показывает, что мертвая вера может спасти человека.

Но только остаток спасется, и широки врата, ведущие в погибель.Все ли СПАСЕНЫ? Спасатель на море тоже может спасти практически любого.

Особенно, если спасенные вошли в воду независимо от собственного неверия.
Остаток спасется, но остальные не будут вечно мучится. Так по-крайней мере в вас должны сказать слова Господа о Его любви.

Но реально спасаются только те, кто кричит и молит о помощи.

Реально спасаются не эти. Иначе Бог принимает греховное. В этом случае Бог оказывается служителем греха.

Ведь при наличии спасателя утонуть невозможно!»

ВЫ тонете от того, что в вас нет Святого Духа. От того, что вы не очищены верой внутри. Что вся ваша праведность, как испачканная одежда. Кто вас очищет? Вы сами? Нет.

На основании чего тогда Вы называете его "уверовавшим"?

А кто называет?

Были уже такие «уверовавшие», которые абсолютно уверенно говорили: «Мы дети Араама». Что им Христос ответил?

Христос их почему-то не призвал к оправданию по вере. Более того Он вообще никого к этому не призывал. Вопрос: почему?

Все ли очистившиеся СПАСЛИСЬ?Можно умереть и от другой болезни.

Умереть? Ну и что. Речь не о физ. Смерти. Все умирают и праведные и неправедные. В этом и ключ. Святой Серафим оказывается не лучше , чем Ананий и Сапфира.

Но Бог не тащит силой. Бог нас ведет, но не идет вместо нас нашими ногами.

Идет. Ведь мы лишь идем за Христом, по вере соединившись с Ним.

А вот это очень важно. Именно это - корень наших несогласий.Не мерою Бог дает духа, НО ПО ГОТОВНОСТИ ВМЕСТИТЬ.

Не совсем так. Ведь Бог дает ДУХА ПРИ УВЕРОВАНИИ. Готовность опре-деляется верой. Причем до каких либо дел. Почему я вам уже давно гворил и показывал. Без Дух человек мертв.

В оскверненном храме Бог не живет!

Но и без жизни Бога ничего не существует.

Ранее очищенный, но в последствии оскверненный храм Бог покидает.

Покидает в смысле дел. Но перед смертью вера во Христа вновь может ожить. КАк у разбойника. Мы не можем судить о другом. Сами ибо не лучше.

Терние во-многом И ЕСТЬ САМ ЧЕЛОВЕК.

Нет. Терние это мир и искушения. Это заботы, это плотские обряды, это невежество. Это неверие в силу Бога, упование на свою силу и дела.

Если Вы думаете, что греховную природу можно просто "логически" отделить и не обращать на нее внимания

Однако и продолжать вместе с ней жить означает быть свиньей.
Ее можно ТОЛЬКО УМЕРТВИТЬ. То есть одно должно умереть, чтобы второе родилось.

Насколько одно умерло, настолько второе родилось - не больше.

В корне неправильно. Вы-теснить грех может только Новое. Храм выметенный от греха не замеленый будет греховным всегда. Бог тут же поселяется в нем, если грешник этого хочет. Иделает Бог это безусловно.

Так что если не смогли перенести - ГРЕХ ВМЕНЯЕТСЯ. А далее:1-е Иоан. 1 А если не исповедуем - грех остается на нас.

Исповедовать нужно пред Богом. Он и простит.

Христос знает, кому что будет сказано. А Вы как умудряетесь прямо ЗА ВСЕХ отвечать?

Я го-ворю по крайней мере за верующих в кровь Сына.

Но свинья-то была ВЫМЫТОЙ, пока вновь не пошла валяться в грязи.

ВЫ не путайте очищен-ных грешников и очищенных внутри от греха.

до конца не произошло (или упал)

Очищение проиходит по вере в жертву. Других путей нет.

приписывая себе большую чистоту, чем есть на самом деле.

Тем более что он начинает искать чистоту в делах, будучи неочищенным , т.е. неуверенным в святости, которую ему дал Бог, причем заметьте без упреков.

и одно без другого не существует. НЕВОЗМОЖНО разделить веру и дела веры - вера без дел мертва.

Это разделяется. Ибо в Иакове речь идет о совершенстве веры в Бога. НЕ даром все при-меры там Ветхозаветние. Иаков будучи Апостолом обрезанных вообще не берет вопрос оправдания по вере, и акцент ставит на дела Закона.. Павел акцентирует на том, что "необрезанные " как и Иа-ков спасутся до дел каких-либо вообще. Ибо и самому Аврааму вера в Бога вменилась в праведность. Но мы ушли дальше Авраама. Авраам не знал о Христе как знаем мы.

А дела без веры ничто.

Вот именно. Это лишь плод. Нельзя судить по плоду. Иначе все пра-ведники окажутся смертными без плода. Ибо тление и смерть живут как в грешном так и в святом,к ак наказание за грех, который смывается лишь смертью нашего тела и очищение от этого происхо-дит через воскресение, облачение в Новую природу, а не оставание в свинной оболочке.

Если бы Павел говорил всем ТОЛЬКО "вы праведны" - можно было бы думать так, как Вы. Называл ли Павел праведным себя?

ДА называл. Ибо и сам сказал, что за собой ничего не знает. Т.е. был чист в своей совести.

Праведнику нечего исповедывать.

Плоть есть в каждом праведном. А плоть ккак написано в Иуде это уже скверна. И она есть у всех. И у всех она одинакова. Поэтому Серафим и Иоанн все одинаковы . Нет ни одного абсолютно святого. Есть только те, кто очищен Богом по вере.

Кстати, может Вы считаете, что грешник это тот, кто ЛЮБИТ грех?

Нет , кто внутренне себя считает таковым. Но уточнение: Одно дело считать свою плоть , вернее ее дела грехом, а другое дело в духе быть очищенным.

Нет, любой, ИМЕЮЩИЙ грех, грешник, даже если он грех ненавидит все равно это еще не праведник.

Но тот, кто имеет по вере оправдание причем даром даром очищен.

[q]"Праведник", осознающий свой грех

А человек, не осознающий свой грех, просто обольщен им же, и от этого праведником не становится.

ДА вы поймите. Любой человек греховен в плотской природе. Но не любой в духе. Дух же очищается Словом и покаянной молитвой. Других путей нет.
Но будучи очищенным дух становится Новым.

глаза, сначала нужно его увидеть, а не заниматься тем, чтобы его не замечать

Если смотреть под свои качающиеся ноги, можно падать до тысячи раз. А если смотреть на сокресшего Христа не преткнешся никогда.

Это же не фильм "Матрица", где просто нужно поверить, "что никакой ложки не существует".

Вот именно. В плоти ложка есть. Но в духе ложка (грех) моментально очищается. Это видно по плот-ским Коринфянам и несмысленным Галатам они все пред Богом в духе Святые. Но по плоти грешные.

иначе ничего мы не приняли

Если на делах основывать принятие, то окажется, что вы осно-вываетесь на делах собственой плоти. А та уж вообще очищена быть не может. Она очищается смер-тью , т.е. уничтожением.

Если думаешь, что стоишь значительно легче упасть.

Если думаешь ты стоишь. А мы не стоим сами. МЫ уповаем на Бога. Ибо то, что невозможно нам все возможно Ему.

Да так, что и не заметишь падения. Ведь увидеть это падение помешает

Ничего это не меша-ет челвоеку с совестью. Бессовестному же надо очистить ее. Порождения ехидны ее как раз и ен имели.

А как сейчас должна выглядеть ПРАВЕДНАЯ молитва мытаря? Тогда она была ПРАВЕДНАЯ, Вы согласны?

Праведная молитва времен Христа по плоти без упоминания имени и жертвы Хри-ста. Это "отче наш" пример ВТЕхозаветней молитвы. Это послание Иакова, который гворит о вере в Бога, бесовской. И т.д. О вере в жертву вот чего нет в Евангелиях.

Мы не считаем себя достойными входить, поэтому не входим, а стоим у порога и молим очистить, впустить нас и дать праведную одежду.

Не надо стоять. Надо входить. Дверь открыта. ВЫ само-уничижаетесь. Это фарисейская закваска.

смиренным дает благодать и спасает!

Если смиренный не принимаем жертву он горд. Ему надо принять Хирста. Это делается сразу . Не надо быть боязливым. Надо иметь ДЕРЗНоВЕНИЕ. Без него и шага не сделаешь.

Просто предлагаю входить Дверью, а не лезть через забор

Бог дает входить просто.
ВЫ предлагаете не одну дверь а тысячи в виде наших грехов. А дверь - это не грехи. Дверь это не верие в "открытую дверь".

А почему бы не попросить, чтобы дали?

Потому что Бог уже очистил. Более того, оказываясь вместе с Христом воскресшими мы погружаемся в прошлое и настоящее одновременно. Если жить несовершаемым будущим, можно так и остаться в прошлом. Помните о закопанным даре и таланте ? Дасамоуничижался раб. И Бог его за шкирочку так взял и выкинул с "пира".

А вот «взятие без спроса» - беззаконие.

НУ с чего вы взяли, что Бога нужно долбать своими просьбами? Бог любит благодарных. И неблагодарных и неверных действительно участь в озере.

олучили ли Вы Духа, не живущие по Духу?

Моя совесть меня не осуждает. Я чист кровью. Ес-ли в вас нет этого. Значит вы и не приняли еще Христа по вере.

Христос спас нас всех ОТ ВЛАСТИ ГРЕХА.

Спас и дал предъизбрание. Мы не сами себя назна-чаем. Бог по вере.

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехипаси, Господи!

Дабы не быть осуждаемы с миром осуждаемсся Господом. Все правильно. Но сын остается сыном. Тем более новую природу врата ада не одолеют.

[antiz]

мертвая вера может спасти человека

Ольгерт, видимо, я так и не дождусь, когда вы прокомментируете приведенные мной цитаты.
Прокомментируйте хотя бы эту:
"34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. "

[Searhey]

Олег, привет!

Цитата: Вера НЕ МОЖЕТ БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ, если она есть.

Может. Неужели бы нас предостерегали бы о том, чего быть не может?

Олег, нас предостерегали так, что сказать «может» Вы не можете, если основываетесь на Писании. Как же Вы не видите, что нас предостерегали от самообольщения. Может быть БЕЗДЕЙСТВИЕ.
Но это БЕЗДЕЙСТВИЕ означает, что ВЕРЫ НЕТ.
А если есть, то: ВЕРА БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ- НЕ МОЖЕТ.
В смысле просто знания - и бесы веруют.

В том то и дело, что свинья осталась ветхой внутри. Речь о очище-нии плоти при крещении. Помните, что Сказал Петр ? Настоящее крещение это внутренний запрос совести у Бога как гласит Касиановский перевод. В Синодальном мысль искажена.

Дело тут не в переводах. Свинья осталось свиньей (ветхой) и внутри, и снаружи она везде свинья, просто чистая.
И запрос совести коль Вам так больше нравится может быть разный. И даться может по-разному. А Вы пытаетесь уровнять всех и в запросе совести, и в получении.
Как кто просит - так и получает.
Фарисей и мытарь оба молились, но по-разному.
Если бы они просили испрашивали доброй совести тоже просили бы по-разному - и получили бы по-разному.

ДА нет спасения в прошлом. Зато оно есть в будещем. Я напишу и приведу место кото-рое однозначно показывает, что мертвая вера может спасти человека.

А Путь какой Вы предлагаете мертвой веры или живой? Зачем приводить доказательства спасения мертвой верой, если Христос проповедывал живую?

Остаток спасется, но остальные не будут вечно мучится. Так по-крайней мере в вас должны сказать слова Господа о Его любви.

Я верю Писанию в том числе и про тьму внешнюю. И про озеро огненное.
Две природы несовместимы. Если для кото-то Благая Весть весть о жизни, а для кого-то весть о смерти, то тот, кто не войдет в жизнь, должен умереть. «Как бы умереть» не получится тогда получается, и жизнь вечная тоже «как бы».

Реально спасаются не эти. Иначе Бог принимает греховное. В этом случае Бог оказывается служителем греха.

Бог отворяет стучащему, и молящего спасти его от греха услышит скорее, чем не молящего об этом. Ведь праведного-то нет ни одного! Почему же в ваших глазах оказывается виновным просящий от греха избавить, а не тот, кто тоже это знает, но об этом не просит? И в чем при этом Бог должен оказаться служителем греха?
Ведь Он не оказался служителем греха, когда послал в мир Сына Своего, чтобы Он взял на Себя грехи мира? Он оказался ИЗБАВИТЕЛЕМ, а не служителем греха.
Вот как к Избавителю мы к Нему и обращаемся.
[QUOTE]ВЫ тонете от того, что в вас нет Святого Духа. От того, что вы не очищены верой внутри. Что вся ваша праведность, как испачканная одежда. Кто вас очищет? Вы сами? Нет.
[/QUOTE
Я не называю и не считаю себя праведным. Поэтому фраза «ваша праведность» относится скорее к Вам, а не ко мне.
И кто Вам сказал, что я тону? Я молюсь о том, чтобы Господь научил меня плавать. Если меня тянет на дно и не дает плыть какой-то грех молю избавить от него.
Очищает меня Господь через покаяние. Покаяние это исповедывание СВОИХ грехов.
Поэтому я имею НАДЕЖДУ В ВЕРЕ.

Все умирают и праведные и неправедные. В этом и ключ. Святой Серафим оказывается не лучше, чем Ананий и Сапфира.

Нет, Христос сказал, что не все умирают. А еще одно Ваше заблуждение появивилось для оправдания доктрины о безусловном спасении всех, начавших устами исповедывать Иисуса Христа. И для этого пришлось всех ПРИРАВНЯТЬ и праведных во Христе, и неправедных, еще только ищущих Бога, хотя и называющих уже Его Господом.
Праведные ПОБЕДИЛИ плоть.
Иоан. 8
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

СОБЛЮДЕТ это не просто слово. Это дела, плод веры. Так что Св. Серафим в этом «немножко» отличается от Анании и Сапфиры он не увидел смерти.

Покидает в смысле дел. Но перед смертью вера во Христа вновь может ожить. КАк у разбойника. Мы не можем судить о другом. Сами ибо не лучше.

Это вопрос Пути. Есть Путь Христа - и путь разбойника, спасшегося из огня. Кому должен стараться уподобиться верующий Христу, за кем идти?

Нет. Терние это мир и искушения. Это заботы, это плотские обряды, это невежество. Это неверие в силу Бога, упование на свою силу и дела.

И преданность заботам, и невежество, и неверие, и упование на свою силу все это внутри человека существует, а не отдельно от него.
Как же Вы заблуждаетесь, считая тернием только внешние факторы!
Гордыня это терние или нет?

Тем более что он начинает искать чистоту в делах, будучи неочищенным , т.е. неуверенным в святости, которую ему дал Бог, причем заметьте без упреков.

В делах никто чистоты не ищет. По делам чистота оценивается. Я уже устал это повторять.

Павел акцентирует на том, что "необрезанные " как и Иа-ков спасутся до дел каких-либо вообще.

Приведите цитату.

Вот именно. Это лишь плод. Нельзя судить по плоду. Иначе все пра-ведники окажутся смертными без плода. Ибо тление и смерть живут как в грешном так и в святом, как наказание за грех, который смывается лишь смертью нашего тела и очищение от этого происхо-дит через воскресение, облачение в Новую природу, а не оставание в свинной оболочке.

Только по плоду и можно судить, никак иначе. Сказано: По плодам их узнаете их. Только такой суд праведный, именно такой Суд в Писании. Вы же этого упорно не хотите признать. Вот и Antiz об этом же Вас спрашивает.
Тление и смерть в святом (в отличие от грешного) не живут они побеждены, именно поэтому они перешли от смерти в жизнь. ОНИ УЖЕ ИМЕЮТ ЖИЗНЬ В СЕБЕ, а смерть побеждена. И смерть тела для них это уже никакое не наказание, а наоборот ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ БРЕМЕНИ.

ДА называл. Ибо и сам сказал, что за собой ничего не знает. Т.е. был чист в своей совести.

Нет, он говорил, что «не знает за собой», а не «не имеет». И называл себя грешником.
И не доверял своей совести настолько, чтобы говорить «не имею». Он говорил «не знаю».

Нет, кто внутренне себя считает таковым. Но уточнение: Одно дело считать свою плоть, вернее ее дела грехом, а другое дело в духе быть очищенным.

Очищенный Духом побеждает и подчиняет плоть. И плоды Духа становятся видны в плоти - ВОПЛОЩАЮТСЯ.
Не победивший плоть не может по Писанию считать себя имеющим очищенный дух.
Если имеет добрую совесть.

ДА вы поймите. Любой человек греховен в плотской природе. Но не любой в духе.

Есть слово ПОБЕДА. Плоть побеждается силою Христа по вере. Побеждающий наследует все.
Кто не победил будет спасаеться как бы из огня. Вы проповедуете необходимость спасения из огня?
Если нет, тогда проповедуйте, как в Писании побеждайте плоть. А это ВОПЛОЩЕНИЕ силы Духа в дела веры. Вы же больше боретесь с делами веры, чем приветствуете их.

Если на делах основывать принятие, то окажется, что вы осно-вываетесь на делах собственой плоти. А та уж вообще очищена быть не может. Она очищается смер-тью , т.е. уничтожением.

Еще раз. Она должна быть ПОБЕЖДЕНА, а не проигнорирована по типу: чего же от нее хотеть, с ней ничего не сделаешь. ПОБЕДИТЕ ее верой. Это и есть «соблюдающий Слово Мое», который и не увидит смерти вовек.
У меня ощущение, что Вы хотите четко определить минимальный стандарт спасения и этим ограничиться. А всех остальных, у кого этот стандарт выше, обвинить в неверии. Ничего подобного в Писании нет. Даже Павел говорил, что не почитает себя достигшим, а слово «достигать» - и к спасению относится (опять же по Писанию).

Не надо стоять. Надо входить. Дверь открыта. ВЫ само-уничижаетесь. Это фарисейская закваска.

Это опять та самая совесть, которая Вас не осуждает, а других может осуждать.
И добрая совесть от молчащей очень сильно отличается.
Нельзя молчащую совестью назвать доброй.
И «смиренномудрие» тоже употребляется не только как «самовольное» - почему же Ваша совесть позволяет Вам тех, кто отличается от Вас, обвинить именно в «самовольном» смиренномудрии?
На самом деле этого от Вас требует ВАША СОВЕСТЬ, для молчания ведь если не обличать в «самовольном» смиренномудрии православных, ОНА НАЧНЕТ ОБЛИЧАТЬ ВАС.

Если смиренный не принимаем жертву он горд. Ему надо принять Хирста. Это делается сразу . Не надо быть боязливым. Надо иметь ДЕРЗНоВЕНИЕ. Без него и шага не сделаешь.

Боязливость и смирение даже не синонимы.
И ощущение недостоинства не синоним гордыни. Вы эти два понятия употребляете как одно, а они РАЗНЫЕ.

Бог дает входить просто.
ВЫ предлагаете не одну дверь а тысячи в виде наших грехов. А дверь - это не грехи. Дверь это не верие в "открытую дверь".

Я предлагаю в первую очередь помнить о том, что узок путь, и тесны врата, и Царство Небесное силою берется, и всякий УСИЛИЕМ входит в него а не по лепесткам роз под маршевую музыку.
То, что Вы говорите про тысячу дверей, я не понимаю. Грехи должны остаться за порогом.
Но если Вы думаете, что они сами по себе умрут при умирании плоти, и без плоти сразу же можно входить мол, грехи-то отпали, плоти греховной нет Вы очень сильно ошибаетесь.
Грехи побеждаются только В плоти, и если этого не произошло Вы у порога стоите на Суд С НИМИ. Раз никакой победы над плотью не существует нужно сразу просить Господа о смерти. Вы ведь спасены а избавившись от единственного источника греха плоти сразу войдете в Царство.

НУ с чего вы взяли, что Бога нужно долбать своими просьбами? Бог любит благодарных. И неблагодарных и неверных действительно участь в озере.

Просьба и благодарность не противопоставляются, а дополняют одна другую.
И без благодарности нечего рассчитывать на то, что просьба будет услышана.
А насчет «долбать» - вспомните притчу про вдову. А там судья был неправедный.

Моя совесть меня не осуждает. Я чист кровью. Ес-ли в вас нет этого. Значит вы и не приняли еще Христа по вере.

Или другое мы слушаем свою совесть, а не заставляем ее молчать.

Всех благ.
Спаси, Господи!

[Ольгерт]

Привет Сереж.

Цитата: Вера НЕ МОЖЕТ БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ, если она есть.

Вера есть сущность. ДЕЙствитель-но, настоящая вера бездействует в плане греха. Если в вас этого нет, то kibm потому что вы младе-нец. Но вы уже сын. Нельзя быть порождением ехидны и одновременно пытаться что-то делать. Это абсруд.

Но это БЕЗДЕЙСТВИЕ означает, что ВЕРЫ НЕТ.

Бездействие показывает слабое научение в Ис-тине.

В смысле просто знания - и бесы веруют.

В смысле принятие. Вера это принятие. Бесы не принимают жертву Христа. И фарисеи тоже.

Дело тут не в переводах. Свинья осталось свиньей (ветхой) и внутри, и снаружи она везде свинья, просто чистая.

Следовательно совесть ее та же.

И даться может по-разному.

Главное что дается бе упреков.

бы они просили испрашивали доброй совести тоже просили бы по-разному - и получили бы по- разному.

Все равны. Унего нет лицеприятия.

А Путь какой Вы предлагаете мертвой веры или живой? Зачем приводить доказательства спасения мертвой верой, если Христос проповедывал живую?

Христос не проповедовал спасение через Свою жертву. Он проповедовал спасение по Закону. Праведность от Закона равна нулю.

Я верю Писанию в том числе и про тьму внешнюю. И про озеро огненное.

Следовательно вы верите в то, что Бог несправедлив.
ЗА короткую жизнь нельзя наказывать вечно. ДА и Богом не все во всем быть тоже нельзя вечно,

Если для кото-то Благая Весть весть о жизни, а для кого-то весть о смерти, то тот, кто не войдет в жизнь, должен умереть.

Вот именно умереть.
Вы сами опровергли свою доктрину.

«Как бы умереть» не получится тогда получается, и жизнь вечная тоже «как бы».

Сатана льстил слуху, говоря, что не умрете. Смерть это уничтожение.

услышит скорее, чем не молящего об этом.

Если молящий молится и не получает, значит прости для своих похотей. Так Иаков в 3 главе четко поясняет затруднения с неслышанием молитв.

Ведь праведного-то нет ни одного!

Следовательно и "святые" неправедны. К этому я и веду. Плоть их неправедна. Но мы не о ней ведем речь.

виновным просящий от греха избавить

Потому что он не верит в благодать, раз просит бес-конечное число раз.

служителем греха?

В том. Что нельзя быть в Церкви без Духа, и без возрождения. При отств. Оных вы оказываетесь грешником и самосуждаетесь, т.к. недостойно принимаете хлеб и вино. ВЫ должны заболеть и умереть. Если этого нет, значит вы и не Его, вы до сих пор вне церкви..

ИЗБАВИТЕЛЕМ, а не служителем греха.

Если Он вас не избавил от греха, и вы в нем живете, значит вы не возрожден. ВЫ не Христов, вы не имеете наследия в Царстве. ВЫ не Его раб, вы невеж-да в вере, вы потерпели кораблекрушение так и не начав плыть.

Вот как к Избавителю мы к Нему и обращаемся.

Избавитель так и не избавивший есть не Из-бавитель априори.

Я не называю и не считаю себя праведным. Поэтому фраза «ваша праведность» относится скорее к Вам, а не ко мне.

Если вы не называете себя праведным, значит вы и не в Церкви. Ведь в Церк-ви только те, кто имеют Праведность по вере от Бога. ВЫ же хотите получить ее через дела смире-ния.
А это блеф, переогородка от Бога. "Бог примирил мир с Собой " глагол в прошлом времени. А не в будущем.

Я молюсь о том, чтобы Господь научил меня плавать.

Плавать в ВТЕхой природе нельзя. А Новая дается по вере, через Познание Бога в Слове..

Поэтому я имею НАДЕЖДУ В ВЕРЕ.

Ваша надежд слаба, т.к. иждется на том, что благодать вы хотитет заработать.

Нет, Христос сказал, что не все умирают

Что значит не все. Все. Иоанн жив? Нет Умер. Вос-крес? Нет.. Мертв, все еще спит..

И для этого пришлось всех ПРИРАВНЯТЬ и праведных во Христе, и неправедных, еще только ищущих Бога, хотя и называющих уже Его Господом.

Еще бы все одинаковы пред Ним. Все. Ибо все свернули с пути все до одного.

Праведные ПОБЕДИЛИ плоть.

Однако плоть умерла, а дух все еще спит. Занчит мы ждем вос-кресения. Без него все несчастные люди.

Это дела, плод веры

Слово Его было сказано потом Павлом. И втом оно, что праведность да-ется не победой над плотью плотью, и не победой своим духом. Но победой Слова над ней. Логос, который распят был и воскрес.

он не увидел смерти.

Однако плоть его увидела тление.

стараться уподобиться верующий Христу, за кем идти?

ЗА Павлом. Павел дал образец здра-вого учения. И учение Его в том, что мы можем иметь награду основанную на спасении, как фунда-мент. У вас же спасение не имеет фундамента. Т.к. оно основано на делах, а дела плоти это песок..

Как же Вы заблуждаетесь, считая тернием только внешние факторы!

Нет я еще считаю, что внутри , если вы грязны вы ничего не добьетесь. Нужно начать с внутреннего. Тогда и внешнее очистится. Ибо гордыня самобичевания , самовольного "оправдания" живет в тех, кто зарабатывает Дух и возрождение молитвами и измождением плоти.

В делах никто чистоты не ищет. По делам чистота оценивается. Я уже устал это повторять.

Нет не верно. Ведь изначально, вы не очищены Духом. Нет очищения нет и чистоты. А дела это плод, который может быть вследствии неправильного Познания Дела Христа. Если человек живет с сознанием не спасенности он будет творить дела плоти. Т.к. ему надо делами спасаться, ему уже не до награды, ему надо созидать основание для спасения, следовательно черпает спасение он не в ве-ре или Хирсте и Слове, а в себе самом.

Павел акцентирует на том, что "необрезанные " как и Иа-ков спасутся до дел каких-либо вообще. Приведите цитату.

К Римлянам 4
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
9 Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Только по плоду и можно судить, никак иначе. Сказано: По плодам их узнаете их

По плодам мы должны узначть, тибетские монахи самые истинные. Ч то мормоны и Кришнаиты праведны. Ит.д. Этот тезис не работает.

Только такой суд праведный, именно такой Суд в Писании

Нет не праведный. Это суд по внешности. Сатана принимает любые внешние оболочки. Можно быть внешне праведным, а внутри свиньей.

ОНИ УЖЕ ИМЕЮТ ЖИЗНЬ В СЕБЕ, а смерть побеждена. И смерть тела для них это уже никакое не наказание, а наоборот ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ БРЕМЕНИ.

Однако суть нам ясна: Они мертвы. НУ а Без воскресения нет жизни.

Нет, он говорил, что «не знает за собой», а не «не имеет». И называл себя грешником.

Он был грешником. Но очистился. Вы путаете времена. Проследите за этими заявлениями о "греш-нике", и вы увидете, что он в настоящем стал СВятой.
Если челвоек не знает, значит его совесть не видит. А невидимые грехи Бог очищает просто по мо-литве. МЫ не все грехи можем упомнить, потмоу что мысль это тоже грех. Но по благодати Хри-стос их прощает.

Очищенный Духом побеждает и подчиняет плоть.

Путь Хирстова возрождения это не раз и навсегда. Это путь падений и взлетов. Научившись не падать духом в падении плоти вы и победите плоть. А это делается через ответ Сатане : сказано. Если вы будете цитировать сатане : сказано, что я грешен. ВЫ не победите никогда его. Вы будете произносить себе приговор.

И плоды Духа становятся видны в плоти - ВОПЛОЩАЮТСЯ. Не победивший плоть не может по Писанию считать себя имеющим очищенный дух.

С чего вы взяли? Победивший плоть может лишь духом умертвить делами. А то, что вы сказали это шиворот навыворот.

Плоть побеждается силою Христа по вере.

Вот именно. Силой Христа. А не плотью.

Кто не победил будет спасаеться как бы из огня. Вы проповедуете необходимость спасения из огня?

Нет . Я проповедую твердое основание спасение. На нем строю жизнь. Если жизнь свести к спасению, то окажется, что вы живете плотью, т.к. ей всегда надо видимые знаки спасения.
И при падении, она подавляет ваш Дух до смерти духа. Так нельзя. Нужно всегда сбодрится и встать и сказать Дьяволу оттойди. Я новый, я не тленный. Меня нельзя победить, потому что Бог во мне стал частью меня. Ка и сказано: тот кто в вас сильнее того кто в мире. Поэтому именно так Бог и по-бдеждает грех. И никак по другом. Сначало отвергнуть старое, потом одеть Новое.

Если нет, тогда проповедуйте, как в Писании побеждайте плоть. А это ВОПЛОЩЕНИЕ силы Духа в дела веры. Вы же больше боретесь с делами веры, чем приветствуете их.

ничего не сделаешь. ПОБЕДИТЕ ее верой

ВЕрой в соединение с Христом. БЕз Него вы ничего не сможете победить.

Это и есть «соблюдающий Слово Мое», который и не увидит смерти вовек.

Слово Его не в За-коне греха и смерти. Слово Его в жизни.

А всех остальных, у кого этот стандарт выше, обвинить в неверии

В нелогичности так пра-вильнее.
Победить плоть плотью нельзя. Поймите.

Даже Павел говорил, что не почитает себя достигшим, а слово «достигать» - и к спасению относится (опять же по Писанию).

НЕ достигшим, потому что в конце хочет достигнуть полного релаьного отождествления со Христом. Более того он пишет что МЫ УЖЕ ИМЕЕМ ГРАЖДАНСТВО НА НЕБЕСАХ. ВЫ же призываете ходить как будто вы земной.

Это опять та самая совесть, которая Вас не осуждает, а других может осуждать. И добрая совесть от молчащей очень сильно отличается.

Добрая совесть хочет привести дргих к спасению по вере. В этом ее назначение. Спасся сам дай и других спасти.

На самом деле этого от Вас требует ВАША СОВЕСТЬ, для молчания ведь если не обличать в «самовольном» смиренномудрии православных, ОНА НАЧНЕТ ОБЛИЧАТЬ ВАС.

Я не вижу ни од-ного основания для того, чтобы стоять увхода настолько, что уже Христос стоит у вашей двери и стучит. Быть может вы просто заперты..

Боязливость и смирение даже не синонимы.

Когда дело касается дара именно синонимы. Христос дал вам спасение от смерти. Своими делами от нее не спастись. Иначе вы уподобитесь тому, кто пытался "ковчег" спасти. ЗА что и был наказан смертью.

два понятия употребляете как одно, а они РАЗНЫЕ.

Когда оказывается, что Бог сам совершает все то именно они становятся одним.
[q]Я предлагаю в первую очередь помнить о том, что узок путь, и тесны врата, и Царство Небесное силою берется, и всякий УСИЛИЕМ входит в него а не по лепесткам роз под маршевую музыку.
То, что Вы говорите про тысячу дверей, я не понимаю. Грехи должны остаться за порогом.
Но если Вы думаете, что они сами по себе умрут при умирании плоти, и без плоти сразу же можно входить мол, грехи-то отпали, плоти греховной нет Вы очень сильно ошибаетесь.

Грехи побеждаются только В плоти

,Плоть не может не иметь грех. Она так создана. В ней нет ничего доброго. Поэтому и победить ее можно только Божиим умом и духом.

Вы у порога стоите на Суд С НИМИ

Суд уже состоялся . На кресте.

победы над плотью не существует нужно сразу просить Господа о смерти

А кто вам сказал, что нет победы? Что за предъвзятость?

Вы ведь спасены а избавившись от единственного источника греха плоти сразу войдете в Царство.

Кто вам сказал, что "святые" не могли помыслить в уме грех?

Просьба и благодарность не противопоставляются, а дополняют одна другую.

Если на прось-бу не идет благодарность, значит есть неверие.

асчет «долбать» - вспомните притчу про вдову. А там судья был неправедный.

вот именно. Бог праведен. Его долбать не надо.

Или другое мы слушаем свою совесть, а не заставляем ее молчать.

Совесть очищенная не будет говорить, что она не очищена. Это лукавая совесть. Не от Бога.

Спаси, Господи!

Спасибо, что примирил с Собой и дал Новую природу, которой мы и побеж-даем грех.

[antiz]

"24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. "

"11 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога. "

"10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне -- псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. "

[Ольгерт]

"24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. 26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;

Т..е на своей собственной праведности, на своих делах. Тот , кто строит спасение на плоти является порождением Ехидны.

Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

Тот, кто ве-рит в Христа перешел от смерти в жизнь.

15 А вне -- псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. "

Те, кто оправдывается делами.
И бо делами плоти не оправдана пред Богом ни одна плоть.

[antiz]

Ольгерт, честное слово, вы проповедуете царство антихриста.
Ну сами подумайте:
"13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. "

Если для спасения достаточно лишь уверовать, то разьве это узкий путь???
Неужели для вас уверовать и творить добрые дела это более широкий путь, чем просто уверовать?

[Ольгерт]

Ольгерт, честное слово, вы проповедуете царство антихриста.

ЦАрство Антихриста - это ЦАрство плоти.
И спасения по делам, что является ложью.
Так как спасаться будут так только неверующие. ВЕрующие блаженны спасением по вере.

Ну сами подумайте:"13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;

Путь в погибель - это путь фарисея. Они тоже спасались делами.

14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. "

Потому что уразуметь , что спасение дается по благодати можно лишь уразумев учение ПАвла.

Если для спасения достаточно лишь уверовать, то разьве это узкий путь???

Нет. Этого достичь надо иметь веру в Христа, веру в сораспятие с НИм, веру в совоскресение, в сопасаженность..
Надо смотреть на небо, а не на землю.

Неужели для вас уверовать и творить добрые дела это более широкий путь, чем просто уверовать

Вера - это сущность ожидаемого.Чтобы принять праведность надо признать несостоятельность плоти.
Тот, кто ходит по Духу , тот не исполняет желания плоти. Если духа нет - значит вы и не Его, и спасены априори быть не можете.

[antiz]

ВЕрующие блаженны спасением по вере.

Спасает вера, конечно, но без дел она мертва. Никто же не говорит, что спасаться нужно только делами. Вы наговариваете. Вера + дела!
Если не было добрых дел, то и веры у вас не было. Это как индикатор.

[Ольгерт]

Вера + дела! Если не было добрых дел, то и веры у вас не было. Это как индикатор.

Индикатором спастись нельзя. Это не база. Это не основа для спасения. НАпример разбойник на кресте ничего кроме веры предложить не мог. Или можно поговорить о тех людях , которые были в В.З.

[antiz]

НАпример разбойник на кресте ничего кроме веры предложить не мог.

Не мог. Я же вам уже показывал.
Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.(Иакова, глава 4, стих 17.).

[Ольгерт]

Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.(Иакова, глава 4, стих 17.).

Грехи прощены. Ибо праведного нет ни одного.