Мирные дискуссии на православные темы.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #1

    Мирные дискуссии на православные темы.

    Предлагаю мирный межконфессиональный диалог на важнейшие темы.

    Вот что пишет Сурожский Антоний:
    Спасение по делам
    мы имеем право говорить о том, что мы его подлинно, серьезно, творчески любим: не ради себя - для него.
    Как же можно спастись делами, если они для Него в конечном итоге? ?
    Более для нас понятно, когда мы спасаемся делая что-то для себя, ибо ведь мы спасаемся тогда "для" спасения себя, а не Его.
    Допустим , мы спасаемся делая дела для Него, как бы пытаясь оплатить проезд вкалываем на Господина.
    Но так ли это? Неужели "БЛАГОДАТЬ" можно заработать. Это скорее похоже на Закон Моисея Израиль по плоти.
    Они были в рабстве. Бог их выкупил из расбтво Египта в рабство Закона. Но сам акт спасения здесь все равно прообразно показан в факте искупления.
    Правда можно сказать, что Израиль мог умереть так и не дойдя до Египта. Или дойдя, но умерев в земле Ханаана будучи пораженным смертью за грех.
    Но ведь собственно и мы тлеем. И мы не можем жить вечно и мы можем быть умерщвлены постепенно за грехи. И любой "святой" был грешником и грешил , если не в делах, то в мыслях. Православие "как Путь раскаяния", без осознания греховности быть не может априори.
    А раз так, значит мы наказываемся от Господа, чтобы "не быть осужденными с миром", не для того, чтобы гореть вместе с "внешними ", но чтобы обрести спасение.
    Ибо нечистивца Бог щадит более, чем верующего. У Нечестивца молчит совесть, молчит дух. Следовательно и осуждение меньше при жизни.
    Но суть 1Кор. ясна, любой даже грешный "верующий" СПАСЕН.
    Троица:
    Это крик Спасителя, умирающего на кресте. Как же мог Он, Который есть Бог, кричать эти слова, выражающие всю трагедию человечества, весь ужас и жизни, и смерти Христос взял на Себя единственный, конечный ужас человеческого существования и бытия: потерю Бога, обезбоженность, которая есть единственная сила, способная убить человека
    Здесь правда вопрос затрагивается Троицы. Но тоже интересно порассуждать .
    Был ли Христос на кресте как Бог? Мог ли Он умереть как Бог?
    Что в данном случае тогда можно назвать "обезбоженностью"?
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".
  • mikola
    Богу одному поклоняйся
    Совет Форума

    • 20 June 2003
    • 10590

    #2
    Очень хочу и жажду мирных дискуссий с православными, впрочем, как и со всеми участниками!
    Да будет мир между братьями и сестрами!
    https://esxatos.com

    Комментарий

    • Searhey
      Ветеран

      • 30 November 2002
      • 4505

      #3
      Привет, Олег, привет, Mikola!

      Как же можно спастись делами, если они для Него в конечном итоге? ?
      В том-то и дело, что если дела делаются с целью собственного спасения, ими не оправдаешься. Это обычная сделка, или, как Вы говорите, попытка заработать спасение - то есть попытка соблюсти закон по принципу: я соблюдаю закон - а Ты спасаешь.

      А дела для Него - это отречение себя, как и написано... Не ДЛЯ спасения, а по вере в Бога.
      Вера - это не зацикленность на спасении, а истинное желание творить Волю Божью.
      Творить Волю Божью - это делать что-то для себя или для Него?

      Но суть 1Кор. ясна, любой даже грешный "верующий" СПАСЕН.
      Грешный "верующий" или грешный верующий?
      Нормальный верующий понимает, что он грешный, а грешит потому, что недостаточно верующий.
      И - только Господь знает, кто "верующий", а кто - Верующий.

      Всех благ!
      О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

      Комментарий

      • Ольгерт
        Ветеран

        • 24 September 2000
        • 18313

        #4
        ПРивет Сергей!
        ПЕрефразируя слова Господа, можно сказать: "се, православный , в котором (почти ) нет гордыни".
        В том-то и дело, что если дела делаются с целью собственного спасения, ими не оправдаешься. Это обычная сделка, или, как Вы говорите, попытка заработать спасение - то есть попытка соблюсти закон по принципу: я соблюдаю закон - а Ты спасаешь.
        Но ведь мы знаем, что нигдео спасении делами с любой мотивацией не сказано. Лишь в отрицательном контексте.

        А дела для Него - это отречение себя, как и написано...

        НУ что значит отречение себя?. Притчи Господа не раз свидетельствовали о том, как важно стремит-ся заработать похвалу.

        Не ДЛЯ спасения, а по вере в Бога.Вера - это не зацикленность на спасении, а истинное желание творить Волю Божью.Творить Волю Божью - это делать что-то для себя или для Него?
        Другой вопрос, на который я не получил ответа:
        МОЖНО ЛИ ЗАРАБОТАТЬ ВОЗРОЖДЕНИЕ?
        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

        Комментарий

        • FireGuard
          Михаил.

          • 11 November 2002
          • 791

          #5
          МОЖНО ЛИ ЗАРАБОТАТЬ ВОЗРОЖДЕНИЕ?
          Возрождение не зарабатывается (это к католикам и протестантам), оно усваивается верой, выраженной в делах веры. Если человек не содействет своему спасению, то оно не сможет ему механически, независимо от его воли приписаться. Если душа не сможет воспринять благодать по своим грехам, то насильно против её воли она не будет навязана ей. Спасение - процесс нравственный, свободно-благодатный, происходящий внутри человека, а не вне его, не внешнее вменение чужой праведности, а внутреннее соделывание праведным. Грех не может механически изгладиться, как что-то не зависящее от души и воли человека, человек должен сам с помощью благодати Божией его от себя отстранять, то бишь являть дела веры. Протестанты же забыли в спасении дело самого человека, католики наоборот, забыли заслугу Христа. В Православии же, человек оправдывается верою, но не просто верою, как воспринимающей, теоретической, а деятельною верою, производящей любовь.

          Комментарий

          • tulack
            Витиран

            • 01 February 2004
            • 3325

            #6
            Вся проблема в слове благодать. Для протестантов благодать это халява. для православных благодать это божественная энергия. Можно сказать что это сам Бог. Поскольку Бог не познаваем в сущности, познаем мы Его через благодать. Поэтому протестант думает спасены как, а православный спасены чем. Поэтому непонимание есть в самом начале. Протестант думает что православные платят и это уже не благодать. А православные думают что протестанты не в Церкви и поэтому на них благодать не действует. И это только одно слово. А их сотни. Мы используем теже слова но думаем по разному.

            Комментарий

            • нина
              Ветеран

              • 12 February 2003
              • 7055

              #7
              Вся проблема в слове благодать. Для протестантов благодать это халява. для православных благодать это божественная энергия. Можно сказать что это сам Бог.
              Гм,как надолго хватит мирности?
              Протестант думает что православные платят и это уже не благодать. А православные думают что протестанты не в Церкви и поэтому на них благодать не действует. И это только одно слово. А их сотни. Мы используем теже слова но думаем по разному.
              Согласна.Можно кстати,в этой теме и определится с пониманием слов.
              Здраствуйте :) , очень жаль ,но времени на все не хватает.

              Комментарий

              • Faith
                Ветеран

                • 26 December 2002
                • 5269

                #8
                Сообщение от FireGuard
                Возрождение не зарабатывается (это к католикам и протестантам), оно усваивается верой, выраженной в делах веры. Если человек не содействет своему спасению, то оно не сможет ему механически, независимо от его воли приписаться. Если душа не сможет воспринять благодать по своим грехам, то насильно против её воли она не будет навязана ей. Спасение - процесс нравственный, свободно-благодатный, происходящий внутри человека, а не вне его, не внешнее вменение чужой праведности, а внутреннее соделывание праведным. Грех не может механически изгладиться, как что-то не зависящее от души и воли человека, человек должен сам с помощью благодати Божией его от себя отстранять, то бишь являть дела веры. Протестанты же забыли в спасении дело самого человека, католики наоборот, забыли заслугу Христа. В Православии же, человек оправдывается верою, но не просто верою, как воспринимающей, теоретической, а деятельною верою, производящей любовь.
                То, что Вы говорите, фактически проповедуется в баптистких церквях ( без энегрии , конечно). Но оппонироать Вам даже нет смысла, потому что Вы говорите "протестанты". Я такой конфессии не знаю. У разных протестанских конфессий разная теология, в том числе по этому вопросу.

                Комментарий

                • Faith
                  Ветеран

                  • 26 December 2002
                  • 5269

                  #9
                  Сообщение от tulack
                  Вся проблема в слове благодать. Для протестантов благодать это халява. для православных благодать это божественная энергия. Можно сказать что это сам Бог. Поскольку Бог не познаваем в сущности, познаем мы Его через благодать. Поэтому протестант думает спасены как, а православный спасены чем. Поэтому непонимание есть в самом начале. Протестант думает что православные платят и это уже не благодать. А православные думают что протестанты не в Церкви и поэтому на них благодать не действует. И это только одно слово. А их сотни. Мы используем теже слова но думаем по разному.
                  Конечно, может быть различное толкование. Ибо "божественной энергией" ( благодатью ) вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

                  Разве от этого меняется смысл?

                  Комментарий

                  • Deja-vu
                    Yes, we can

                    • 09 December 2003
                    • 10834

                    #10
                    Сообщение от tulack
                    Для протестантов благодать это халява. для православных благодать это божественная энергия.
                    Сбывается написанное:
                    8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;(Матф.15:8)
                    - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                    - Да вот те крест!

                    Комментарий

                    • AlikN
                      Завсегдатай

                      • 19 August 2001
                      • 897

                      #11
                      Сообщение от Ольгерт
                      Здесь правда вопрос затрагивается Троицы. Но тоже интересно порассуждать .
                      Был ли Христос на кресте как Бог? Мог ли Он умереть как Бог?
                      Что в данном случае тогда можно назвать "обезбоженностью"?
                      Здравствуйте, Ольгерт!

                      Христос не мог умереть как Бог, ибо Бог бессмертен. Мне кажется, что справедливо было бы сказать, что во Христе Бог пережил человеческую смерть. Во Христе Бог настолько умалился, что пережил человеческое состояние "обезбоженности" и смерти, и этим победил смерть, потому что она не могла удержать Христа, ибо Он не только человек, но и Бог.

                      С уважением,
                      Алик.
                      Бог есть, и это все меняет.

                      Комментарий

                      • AlikN
                        Завсегдатай

                        • 19 August 2001
                        • 897

                        #12
                        Сообщение от tulack
                        Вся проблема в слове благодать. Для протестантов благодать это халява. ..
                        Здравстуйте, tulack!

                        Так все-таки нельзя. Я уверен, что для верующих протестантов, как и для нас, благодать - это не халява, а Сила Божия, преображающая жизнь.

                        С уважением,
                        Алик.
                        Бог есть, и это все меняет.

                        Комментарий

                        • Deja-vu
                          Yes, we can

                          • 09 December 2003
                          • 10834

                          #13
                          Сообщение от AlikN
                          во Христе Бог пережил человеческую смерть.
                          Извиняюсь, что встреваю. Очень хорошо сказано, думаю, что это высказывание очень точно передает сущьность смерти Иисуса...
                          - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                          - Да вот те крест!

                          Комментарий

                          • AlikN
                            Завсегдатай

                            • 19 August 2001
                            • 897

                            #14
                            Сообщение от Deja-vu
                            Извиняюсь, что встреваю. Очень хорошо сказано, думаю, что это высказывание очень точно передает сущьность смерти Иисуса...
                            Рад, что Вы тоже так это чувствуете
                            Бог есть, и это все меняет.

                            Комментарий

                            • FireGuard
                              Михаил.

                              • 11 November 2002
                              • 791

                              #15
                              Faith
                              То, что Вы говорите, фактически проповедуется в баптистких церквях ( без энегрии , конечно). Но оппонироать Вам даже нет смысла, потому что Вы говорите "протестанты". Я такой конфессии не знаю. У разных протестанских конфессий разная теология, в том числе по этому вопросу.
                              Корень заблуждения одинаков у всех протестантских конфессий, от него могут вырастать различные ветви, но основа одна, само жизнепонимание.
                              Советую Вам, да и не только Вам, почитать по этому поводу очень хорошую на мой взгяд литературу, рассматривающюу этот вопрос на корню:
                              М. Новоселов. Спасение и вера по православному учению (http://www.pagez.ru/olb/070.php)
                              М. Новоселов. Спасение и вера по учению католическому и протестантскому (http://www.pagez.ru/olb/071.php)

                              Комментарий

                              Обработка...