Мирные дискуссии на православные темы.

[Олег.П.]

Как Вам будет угодно... Я думаю, если человек не уверен, что именно его община преимущественно является носителем и верным интерпретатором истины, то, он в этой общине, скорее всего, случайно. Мне совершенно чуждо понятие о некоем "бесплотном" трансхристианстве, когда нет разницы, какой конфессии принадлежать, лишь бы иметь "личное общение с Богом". Ведь именно принадлежность к той или иной религиозной конфессии и определяет направленность этого общения. Сравните, на пример, евангелие благосостояния с мировоззрением блаженного Августина. Поэтому, любой диалог конфессий не может быть полным ьез полемики по вопросам вероучения и мировоззрения вообще. И если для кого-то кажется, что кто-то на этом форуме фарисействует, то я предлагаю именно в рамках этой беседы рассказать о том, что каждый видит отрицательного в своей общине. Думаю, православные могут начать. Я постараюсь подготовить отчет о портрете рядового православного. А пока ...

Анталогия диалога с Ниной...

1. Ввместо пролога...

Гм,как надолго хватит мирности?

2. "Миру - мир" или апофеоз понятия "примирение"

Мне кажется,что мирной дискусии не получится,пока не будет правильной мотивации вопросов и ответов ... вы изначально уверены,что ПЦ лучше,чище,ближе к Богу,чем любая из протестанских Церквей

3. Реплика "не в тему"

Я могу сказать про себя,может в тему,может нет. Я почему не осталась в православной церкви - я никому там была не нужна.

4. В поисках Храма...

Написано любить друг друга ... Если меня принимают во имя Иисуса Христа,то нет сомнений,что Иисус там есть.

5. Путь познания истины

я точно вам могу сказать что благодаря протестантам я и ознакомилась со Словом Божьим

6. Мой выбор и чувство вины

Вы знаете,а я и не оправдываюсь за мой выбор.

7. К вопросу о ценностях

Аргумент ,что "тысячу лет люди до нас с Вами, более верующие, чем мы, более честные, чем мы, лучше нас знающие священное Писание, " для меня не актуален,потому что совершенно точно знаю,что 1 000 лет назад Писание никто не читал

8. Откровенное признание

Я никогда не считала себя православной,после того как уверовала в Спасителя.

9. Вопросы, которых как бы не было

Объясните мне тогда,почему вы не разговариваете с тем,кто не знает Христа? С теми,кто Пасху считает поводом лишний раз напистя? Почему вы не проповедуете мусульманам,буддистам,кришнаитам и прочим,которые во множестве заполонили Россию. Почему не открывать приюты или реабелитационные центры для бездомных детей и взрослых,для алко- и наркозависимых?

10. Тайные сомнения

я не оправдывалась,просто объясняла...

11. Бесполезность ответов ввобще

Мне кажется начинается обычное "перемывание костей" в доказательстве "мы -лучше"! Если честно,то не не очень это интересно. Я этого наслушалась досыта. Мне не нравится это слышать и от православных,и от католиков,и от протестантов.

12. Полемика честности и причин

Я вам честно объяснила,почему я не осталась в ПЦ. Одна из причин -одиночество. Я никому не была нужна в течении долго времени

13. Мудрость, пришедшая с возрастом

Мне кажется, вообще нельзя критиковать никакую из мировых религий, если человек не имеет к ней внутреннего уважения и даже симпатии

14. Трудная проповедь по теме

Мне трудно объяснить вам,что уйти из ПЦ не значит отвергнуть Христа. Или то что тождество Иисус = ПЦ не верно.

15. Публичное сожжение толкований

Вы все равно найдете в моих словах "глубинный"смыл,который я туда не вкладывала.

16. Неинтересные разговоры о тех, кто не с нами

Я говорю,что мне в ПЦ не понравилось,в частности злые люди и то,что я никому не была нужна и не никому не была интересна. А вы спрашиваете - почему я пошла потив православия. Разговор такого типа :-Почем яблоки на базаре? - Да нет.сегодня хороший день ! мне неинтнресны.

17. Нет правды на земле, но правда только выше (перефразировка классика)

не прославляю земную религиозную организацию,а только лишь Господа на Небесах

18 Крах фетиша мирности

В том-то и дело,что вы и не собираетесь ничего понимать. Когда вместо того,чтобы разговаривать об учении собеседник вольно или невольно позволяет себе допускать уничижительные характеристики, то почему вы так удивляетесь ,что мне это не нравится ?

19 Вечное отчаяние

Я так понимаю,что наш с вами разговор закончился.

[Нина]

Если честно,то какой-то бред.
И нечестный. Но это не ново....

[Yelka]

Олег.

Я думаю, если человек не уверен, что именно его община преимущественно является носителем и верным интерпретатором истины, то, он в этой общине, скорее всего, случайно. Мне совершенно чуждо понятие о некоем "бесплотном" трансхристианстве, когда нет разницы, какой конфессии принадлежать, лишь бы иметь "личное общение с Богом".

То есть Вы предлагаете "перебор общин", пока не найдешь ту, в которой уверен, что она "преимущественная".

Чем это отличается от подхода Нины?

Община формируется из нас, верующих во Христа. И Церковь - это мы. И лицо общины может измениться из-за нашего в ней представительства.

Тут диалектика двух процессов: "мы призываемся в Церковь" и "мы строим Церковь". Нельзя , чтобы одно довлело над другим.

В высказываниях многих православных такая уверенность, что Церковь - это готовая система на все времена, и дело верующих - только вливаться.

Вечное качество Церкви Христовой не отрицает обязанности постоянно заниматься практическим церковным строительством, "земной экклезиологией".

Я думаю, если человек не уверен, что именно его община преимущественно является носителем и верным интерпретатором истины,

Я в этом не уверена. Я знаю, что в моей общине есть Истина. Но вот слова "именно в моей общине" и "преимущественно" считаю излишними. Других судить не могу.

[Нина]

Чем это отличается от подхода Нины?

Елка,дорогая,в том то и все дело,что у меня никто и не спросил :
А какой у вас подход ? Зато быстренько состряпали "компромат".

Я в этом не уверена. Я знаю, что в моей общине есть Истина. Но вот слова "именно в моей общине" и "преимущественно" считаю излишними. Других судить не могу.

Мое мнение,что в каждой конфессии есть как истина ,так и заблуждения.
ПОлностью Истина отображенна только в полноте всех,как единство в разнообразии.
Если кто-то говорит,что Истина только здесь в каком-то месте конкретно,то он не прав.Потому что все согрешили и все лишины славы Божьей, у всех есть предубеждения,мешающие увидеть всю полноту Божественнной Истины.
Я точно знаю,что в моей церкви есть заблуждения ( и в церкви об этом открыто говорят),как есть и Истина.
Но как большое видится на растоянии,так и учение поверяется только временем.Придет время и можно будет увидеть все просчеты,падения и т.д.
Так же и правильные пути.

[Ольгерт]

ите все постичь - это же прекрасно! Но почему вы не допускаете, что Дух Святой говорит не только через Вас, но и еще через кого-то? Давайте уж тогда и сами Библию писать, зачем нам чья- то интерпретация?

Интерпретация - это один из моментов понимания. Для меня нет среди людей Авторитетов, т.к. интерперетация может быть не вдохновена Словом. Она может быть чужда контексту. И более того, я не могу узнать, кто или что вдохновило ее. Обчно - это просто рассуждения человека. Истинная интерпретация сообразует духовные истины и исследует контекст греческих или еврейских слов.

[Олег.П.]

единство в разнообразии

Единство в многообразии... Я когда-то был просто зачарован этой формулой. Впервые я нашел ее у А.Меня.

Тут сложилось наверное обо мне впечатление, как о некоем консерваторе. Странно, но многие из моих друзей по Храму наоборот считают меня вольнодумцем. Бедный я человек!

Я говорил уже, что знаю очень хорошо такие традиционные направления протестантства, как баптисты, пятидесятники, адвентисты 7-го дня. И немного знаю Православие... Должен признать, что протестантская община очень дружна, а православный приход чаще всего разрознен. Потом, тот ком суеверий, который породила православная глубинка, пожалуй, превосходит во сто крат проблемы протестантской общины. А что сказать о миссионерском служении протестантов во всем мире? Ах, Нина, если бы Вы только видели сорокатысячный стадион, переполненный шестьюдесятью тысячами людей, жаждущих услышать слово о Боге, слышали, как шеститысячный хор поет: "Великий Бог, когда на мир смотрю я, на то, что ты создал рукой Творца...", если бы Вы постояли с открытым Евангелием среди пятнадцати тысяч, вышедших на призыв принять Христа в свое сердце! Да разве можно описать тот поток радости и надежды, пережитый каждым, кто видил хоть раз нечто такое и сам принимал в этом участие...

Протестантская проповедь социально направлена. Именно протестантство, думаю, сыграло решающую роль в экономическом благополучии запада.

Поэтому, увидеть, что более всего этого может дать Православие, сегодня достаточно трудно, с этой классической православной необразованностью, бескультурием, погоней за наживой тех, кто присосался к Церкви, пассивностью приходов, со всевозможными апокалиптическими страшилками типа ИНН, разными лжестарцами. Так что я отнюдь не сторонник мысли, что "Церковь - это готовая система на все времена". Как раз Православная Церковь - это исторически развивающийся организм. Но это нельзя всеже относить к самой сущности Церкви, как плоти Христовой, как Невесты. В вечности Церковь уже состоялась. И это прекрасно.

Ольгерт:

Для меня нет среди людей Авторитетов

Когда кто-то так говорит, то надо понимать так: "нет авторитетов, кроме меня", ведь Вы же сами решаете, чужда та или иная интерпретация контексту или не чужда и вдохновлена ли она Словом. Иными словами, отрицая все интерпретации, Вы предлагаете взамен свою. Разве это правильно? По крайней мере, это не в традициях Писания. Даже в Ветхом завете существовали пророческие школы, а Новый завет тем более настаивает на традиции толкования (Напр. 2 Кор 11:4).

[Нина]

Ах, Нина, если бы Вы только видели сорокатысячный стадион, переполненный шестьюдесятью тысячами людей, жаждущих услышать слово о Боге, слышали, как шеститысячный хор поет: "Великий Бог, когда на мир смотрю я, на то, что ты создал рукой Творца...", если бы Вы постояли с открытым Евангелием среди пятнадцати тысяч, вышедших на призыв принять Христа в свое сердце! Да разве можно описать тот поток радости и надежды, пережитый каждым, кто видил хоть раз нечто такое и сам принимал в этом участие.

40-тысячный ,наверно ,не видела,но видела битком забитые Лужники.
И тогда покаялась не я(я раньше),а моя сестра.

[Олег.П.]

Для меня поворотным моментом моей жизни послужил фильм "Иисус". Братья-протестанты это назвали бы обращением. Я могу свидетельствовать, что после молитвы в конце этого фильма жизнь моя изменилась неожиданным прекрасным для меня образом. Вот так. Можете мне поверить, что даже в 20 лет жизнь может зайти в тупик и от своей привязанности к грехам, и от потерь, и от комплексов, и от бесцельности, от зла вокруг и озлобленности в себе самом... Я уже ранее чуть-чуть читал евангелие, но у меня своего его не было, и в Храм я почти совсем не ходил. Мне было и все там непонятно, и непривычно, хотя одиноким я всеже себя не чувствовал. И вот у нас объявили, что в прокате будет фильм по евангельскому повествованию, где будут дарить евангелие от Луки! Можете представить, с каким нетерпением я ждал этого дня, как с самого утра, к открытию, я заставил мать идти в кассу (сам я был на лекциях в университете) купить мне билет на этот фильм. Конец лекций - я бегу домой: "Купила?" - Да, вот он, билет, и ... евангелие!!! Это был один из самых прекрасных праздников в моей жизни. Я не буду говорить, с каким сердцем я смотрел тогда вечером этот фильм. На миг как бы исчезло все: страсти, действительность, время. И только звучали слова Христа, такие непривычные для мира, в котором я жил, но кажется, я всегда в них верил: "посмотрите на птиц небесных, нет у них хранилищ и житниц, но каждую из них питает Отец Ваш Небесный. Вы не гораздо ли больше малых птиц?" ... "Пустите детей ко Мне, ибо их есть Царство небесное" ... "А я говорю вам: не противьтесь злому, но кто ударит тебя по щеке - обрати к нему и другую..." Но фильм кончается, и что дальше? Ведь это только фильм, а вокруг и во мне все тоже, не изменилось ведь ничего. Ах, какая безысходность навалилась тогда на меня, если бы Вы знали, Нина! Но вот за кадром звучит голос - призыв отдать свое сердце воскресшему Христу. И появляется малый луч надежды: может, все это - правда? Я тогда даже не шопотом, а мысленно повторил слова молитвы. И что? Ничего в этот момент я не почувствовал. Огонь с неба не спал. Я вышел из зала и просто пошел домой. Но вот на другое утро, когда снова ожил этот во мне клубок прежнего: греха, неверия, комплексов, страхов, я вдруг почувствовал в себе такой неожиданный источник силы все изменить! Что-то внутри меня просто крикнуло: "Нет, прежнего больше не будет!" Словно весь мир тогда засиял по-новому. В тот или другой день, я помню, как пришел в университет. Был семинар по философии. нам преподавали московские профессора, и они позволяли свободные дискуссии "не по теме". Представляете, Нина, я тогда, не знающий ничего почти про христианство, читавший только евангелие от Луки, дождался подходящего момента, и стал рассказывать о Христе, только то, что узнал сам непосредственно за эти дни: Христос может изменить жизнь каждого, потому что Он - Сын Божий. В моей жизни такая проповедь была только однажды. И я совершенно не помню, о чем говорил. Но я помню, как потом ко мне подходили друзья, улыбались, жали руку и говорили, чтобы я продолжал в том же духе...

Да, Вы меня на воспоминания натолкнули, простите.

[Georgy]

Для меня поворотным моментом моей жизни послужил фильм "Иисус".

Олег, для меня тоже.
Я тоже повторял молитву про себя.
И я до сих пор помню свои первые слёзы, которых я не стыжусь, понимая, что так к грешному человеку подступает новая Жизнь, врачующая наши прежде неизлечимые душевные раны.
Слёзы горечи за свою жизнь, перемешанные с радостью приобщения.
За это братья и сёстры возлюбленые во Христе, стоит жить!

[Ольгерт]

огда кто-то так говорит, то надо понимать так: "нет авторитетов, кроме меня", ведь Вы же сами решаете, чужда та или иная интерпретация контексту или не чужда и вдохновлена ли она Словом.

Это решает Мой дух, как решал этот же дух того, кто интепретировал Писание.

Иными словами, отрицая все интерпретации, Вы предлагаете взамен свою.

Не обязательно. Я могу и выбирать. Да и твореский момент Бог не уничтожает. Иначе бы жизнь была бы бесмыссленной.

Даже в Ветхом завете существовали пророческие школы, а Новый завет тем более настаивает на традиции толкования (Напр. 2 Кор 11:4).х

Традиция толкования дана уже в Писании. Иначе бы Павел не называл бы это образцом здравого учения.

[Олег.П.]

Ольгерт, тоесть, вы считаете, что в Церкви в принципе не может быть общепринятого толкования по ключевым моментам учения? Этакая духовная анархия!

[Ольгерт]

Ольгерт, тоесть, вы считаете, что в Церкви в принципе не может быть общепринятого толкования по ключевым моментам учения? Этакая духовная анархия!

Если нет своего мнения, то конечно приходится смирять себя и подстраиваться под чужое... Это путь младенца и раба.
Слово - живое суть. КАк ты к нему относишся так и оно к тебе.

[test]

Если нет своего мнения, то конечно приходится смирять себя и подстраиваться под чужое... Это путь младенца и раба.

Точно. Путь смирения и послушания. Как и великих ветхо- и ново- заветных праведников... А "чужое" мнение под которое они подстраивались - это воля Божия.
2. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4. итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;

[Олег.П.]

Если нет своего мнения, то конечно приходится смирять себя и подстраиваться под чужое... Это путь младенца и раба.

Ольгерт, простите, но Вы кажется зациклились в каком-то переходном возрасте, все бы Вам свободы да независимости! Вообще, разговаривая с Вами, я частенько спрашиваю себя: как долго Вы думаете, прежде чем пишите что-то? У меня друг ницшеанец есть, вот он тоже против всяких авторитетов, кроме своего. А премудрый Соломон впрочем, отмечает, что у советующихся мудрость. (Пр 13:10)

[Ольгерт]

У меня друг ницшеанец есть, вот он тоже против всяких авторитетов, кроме своего

Вы плохо читаете мои послания. Я не против Авторитета... У меня даже ответный к вам вопрос: сколько времени вы читаете мое сообщение?

А премудрый Соломон впрочем, отмечает, что у советующихся мудрость. (Пр 13:10)

Советы я тоже не отвергаю. В этом то и суть. Что я воспринимаю их как советы. НЕужели вы так долго думающий над своими сообщениями не поняли этого сразу?