О каком законе идет речь?

[Двора]

Лжесвидетельствуете вы. Ибо говорите, что не беда, если кто из язычников обрежется. Действительно, не беда, я согласен с вами. Хотя для язычников в этом и нет необходимости. Однако, ну обрезались, ну стали исполнять закон Моисея - что плохого? Ничего плохого.
Но Павел-то с вами принципиально не согласен. Павел кричит и шумит. Павел пишет галатам гневное письмо. Павел убеждает галатов не обрезываться, не быть под законом. Если бы это была "не беда", то почему он так яростно убеждает их не делать этого? Потому что, по его учению, это не "не беда", а самая настоящая беда. Ибо тот, кто обрезывается, тот надеется на оправдание делами закона (правильно - иначе зачем обрезываться?), тот входит под закон и обязан исполнять его, а это невозможно для падшего человека, поэтому обрезывающийся отпадает от благодати и подвергается рабству греха и смерти. Если бы это была "не беда", то и не имело бы значения, обрезались галаты или нет. А Павел рвется в бой, доказывая, что беда, что не надо этого было делать.
Впрочем, рациональные аргументы на вас все равно не подействуют. Вы не читаете послания Павла как они есть, а подгоняете их под свою ийдеохристианскую доктрину. Что является интеллектуальной нечестностью.

Что так трудно уловить суть беды?
Она в оправдании делами,
а не милостью Бога.
Да хоть сколько раз обрезывайся, хоть вообще отреж,
разве можно этим оправдаться?
Обрезание это ответственность, это обязательства,
и как оправдаться, когда при лукавом сердце нет возможности все выполнить?
Оправдание от Бога когда верой принимаешь Совершенную Жертву,
вот тогда грешник прощается , помилован и иди дальше не греши, в помощь дарится Дух Святости.
Вот ради этой милости надо было из рода в род посвящать себя и детей своих Богу.
И носить знак обрезания плоти, знак избранности.
Чтобы дождаться помилования, оправдания не по делам , а по милости.
Отказаться от милости вот в чем беда и об этом кричал Павел.

[Монад]

Я не понимаю вообще, о чем вы говорите.

Как ,дружище, претындуешь на понимание без веры в то, что желаешь обрести?
Что говорить о вопросах глубокодуховных? Как можно купить без денег?

[Алексей Г.]

Как ,дружище, претындуешь на понимание без веры в то, что желаешь обрести?
Что говорить о вопросах глубокодуховных? Как можно купить без денег?

Понимание и вера - взаимоисключающие понятия. Мне надо вам объяснять, почему? Потому что верит человек в утверждение Х независимо от соответствия этого утверждения фактам (оно может соответствовать, может не соответствовать), а главное, без доказательств. Когда некое утверждение обосновано, это уже не вера, это уже либо знание, либо заблуждение.
Вся Библия начинается с чего? С того, что Адам и Ева жили в раю, как дети, ничего не зная, но полностью веря Богу. Смысл искушения со стороны змея - чтобы люди получили знание, отказавшись от веры. Отказ от веры в пользу знания якобы ведет к гибели.
Я считаю эту основополагающую, исходную мысль всех монотеистических религий (иудаизма, христианства, ислама) самой отвратительной безнравственностью, какую только придумало человечество за всю историю своего существования. Хуже инквизиции, Освенцима, Гулага и Хиросимы. Именно по этой причине, по причине воинствующего обскурантизма всех религий (что является их сущностью, ибо религия неотделима от веры), я их ненавижу так, как только можно что-либо ненавидеть на свете. ИМХО.

[Монад]

[quote=Алексей Г.;2094821]

Понимание и вера - взаимоисключающие понятия. Мне надо вам объяснять, почему? Потому что верит человек в утверждение Х независимо от соответствия этого утверждения фактам (оно может соответствовать, может не соответствовать), а главное, без доказательств. Когда некое утверждение обосновано, это уже не вера, это уже либо знание, либо заблуждение.

Знание, как и заблуждения - ни есть вера.А чего ищешь, ты знаешь?

Вся Библия начинается с чего? С того, что Адам и Ева жили в раю, как дети, ничего не зная, но полностью веря Богу. Смысл искушения со стороны змея - чтобы люди получили знание, отказавшись от веры. Отказ от веры в пользу знания якобы ведет к гибели.

Почему (якобы), мы тому свидетели.

Я считаю эту основополагающую, исходную мысль всех монотеистических религий (иудаизма, христианства, ислама) самой отвратительной безнравственностью, какую только придумало человечество за всю историю своего существования. Хуже инквизиции, Освенцима, Гулага и Хиросимы. Именно по этой причине, по причине воинствующего обскурантизма всех религий (что является их сущностью, ибо религия неотделима от веры), я их ненавижу так, как только можно что-либо ненавидеть на свете. ИМХО

Не осуждаю, но замечу, что ненавесть - застилает разум.

[Tarik_K]

Понимание и вера - взаимоисключающие понятия. Мне надо вам объяснять, почему? Потому что верит человек в утверждение Х независимо от соответствия этого утверждения фактам (оно может соответствовать, может не соответствовать), а главное, без доказательств. Когда некое утверждение обосновано, это уже не вера, это уже либо знание, либо заблуждение.
Вся Библия начинается с чего? С того, что Адам и Ева жили в раю, как дети, ничего не зная, но полностью веря Богу. Смысл искушения со стороны змея - чтобы люди получили знание, отказавшись от веры. Отказ от веры в пользу знания якобы ведет к гибели.
Я считаю эту основополагающую, исходную мысль всех монотеистических религий (иудаизма, христианства, ислама) самой отвратительной безнравственностью, какую только придумало человечество за всю историю своего существования. Хуже инквизиции, Освенцима, Гулага и Хиросимы. Именно по этой причине, по причине воинствующего обскурантизма всех религий (что является их сущностью, ибо религия неотделима от веры), я их ненавижу так, как только можно что-либо ненавидеть на свете. ИМХО.

Это немного не по теме, но меня заинтересовало твое мнение. Поскольку это моя тема, я позволю немножко отклониться. Это как составляющая единого целого. И поэтому прошу не считать это за нарушение правил.
Хочу задать вопрос по вашему ответу: вы уверены, что вы правильно отобразили те события в раю? Насколько вы уверены в этом? Насколько вы уверены в своей правоте? И еще - ваше мнение это факт или ваша вера?
Не забудьте тот факт, что Бог мог и не посадить дерево познания добра и зла. Но независимо от желания христианского Бога оградить человека от зла, он уже тогда предоставил им выбор. Еще вопрос: к чему эти полученные знания привели? Что было бы лучше - полностью довериться и жить в неведении, или чтобы было так как есть? Это вопрос для размышления.

[Алексей Г.]

Что так трудно уловить суть беды?
Она в оправдании делами,
а не милостью Бога.
Да хоть сколько раз обрезывайся, хоть вообще отреж,
разве можно этим оправдаться?
Обрезание это ответственность, это обязательства,
и как оправдаться, когда при лукавом сердце нет возможности все выполнить?
Оправдание от Бога когда верой принимаешь Совершенную Жертву,
вот тогда грешник прощается , помилован и иди дальше не греши, в помощь дарится Дух Святости.
Вот ради этой милости надо было из рода в род посвящать себя и детей своих Богу.
И носить знак обрезания плоти, знак избранности.
Чтобы дождаться помилования, оправдания не по делам , а по милости.
Отказаться от милости вот в чем беда и об этом кричал Павел.

Вы опять все переворачиваете с ног на голову.
Допустим, что вышло так, что галаты отказались от Христа. От его благодати. Тогда, действительно, следовало бы их осуждать за отказ от благодати.
Но это ваши фантазии. Галаты не отказывались от Христа. Они справедливо рассудили под влиянием эмиссаров Иакова, что Христос не учил, что верующий в него не должен соблюдать закон, а наоборот, учил, что верующему в него, но не соблюдающему закон, Христос скажет: "Отойдите от меня, делающие беззаконие".
То есть галаты не отказывались от Христа, не отказывались от благодати. Они решили, что получение от Христа прощения грехов по благодати не дает им право не соблюдать закон, соблюдать который учил Христос. И поэтому приняли обрезание и вместе с ним весь закон Моисея.
Павел протестует не просто против того, что галаты отказались от благодати, а против того, что галаты, по его учению, отказались от благодати, начав соблюдать закон. Соблюдение галатами закона есть причина их отпадения от благодати. Павел говорит: если, уверовав в Христа, начал соблюдать закон, то это есть отказ от благодати и возврат в рабство греха и смерти.

Я вижу, что вы изменили свою точку зрения, и теперь для вас соблюдение заповедей закона не оправдывает человека и не имеет никакого значения для спасения. Это взгляд Павла. Ок, нет проблем. Ничего не имею против. Но не надо мешать этот взгляд с Танахом и Иешуа. Потому что согласно Танаху праведником (оправданным) является тот, кто соблюдает заповеди закона, о чем говорил и Иаков (человек оправдывается делами, а не только верой), а одна из заповедей закона, обязательная для Израиля - обрезание. Необрезанный исторгается из народа Божия. А Иешуа, напоминаю, пришел только к Израилю, только к народу Божию, и категорически запрещал апостолам ходить к необрезанным.

[Алексей Г.]

Хочу задать вопрос по вашему ответу: вы уверены, что вы правильно отобразили те события в раю? Насколько вы уверены в этом? Насколько вы уверены в своей правоте? И еще - ваше мнение это факт или ваша вера?

Мое мнение обосновано. Поэтому это не вера, это знание. Но я могу заблуждаться, как и каждый человек, поэтому дальнейшие исследования могут выявить, что это было заблуждение. Пока мое обоснованное мнение не опровергнуто, оно является соответствующим фактам знанием.

Не забудьте тот факт, что Бог мог и не посадить дерево познания добра и зла. Но независимо от желания христианского Бога оградить человека от зла, он уже тогда предоставил им выбор. Еще вопрос: к чему эти полученные знания привели? Что было бы лучше - полностью довериться и жить в неведении, или чтобы было так как есть? Это вопрос для размышления.

По мнению авторов текста Библии, Адам и Ева жили в раю, полностью веря, доверяя Богу. Змей искусил их, задав вопрос "Подлинно ли сказал Господь?" Когда Ева вступила со змеем в дискуссию, она уже была обречена на гибель, потому что поставила то, во что раньше безоговорочно верила, под вопрос. И хотя она дала правильный ответ, но веры уже не было, потому что, восприняв вопрос, она усомнилась. Поэтому, когда змей далее сказал, что Ева не права, то искушение состоялось, так как веры уже не было. Он предложил Еве поставить эксперимент, проверить ее утверждение. Проверка, как и вопрос - это тоже сомнение. Если есть вера и нет сомнений, то нет необходимости в проверках. Если есть проверка, значит, есть сомнение, а если есть сомнение, то нет веры. И результат был тот, что человек стал познавать мир, но потерял вечную жизнь в раю.
По оценкам авторов Библии, это было самое ужасное, что случилось с человеком. По моему мнению, это было самое прекрасное, что с ним случилось, ибо на самом деле вечной жизни у человека до начала им познания мира все равно не было. В Библии не сказано, что Адам имел в раю вечную жизнь.

[Tarik_K]

Мое мнение обосновано. Поэтому это не вера, это знание. Но я могу заблуждаться, как и каждый человек, поэтому дальнейшие исследования могут выявить, что это было заблуждение. Пока мое обоснованное мнение не опровергнуто, оно является соответствующим фактам знанием.

Извини, но ничего обоснованного здесь нет. Это все лишь мнение, согласись. Причем ничем не подтвержденное. Лишь такими же мнениями. Исследуй дальше. Не знаю, возможно с тем мнением и умрешь, а возможно и нет.

По мнению авторов текста Библии, Адам и Ева жили в раю, полностью веря, доверяя Богу. Змей искусил их, задав вопрос "Подлинно ли сказал Господь?" Когда Ева вступила со змеем в дискуссию, она уже была обречена на гибель, потому что поставила то, во что раньше безоговорочно верила, под вопрос. И хотя она дала правильный ответ, но веры уже не было, потому что, восприняв вопрос, она усомнилась. Поэтому, когда змей далее сказал, что Ева не права, то искушение состоялось, так как веры уже не было. Он предложил Еве поставить эксперимент, проверить ее утверждение. Проверка, как и вопрос - это тоже сомнение. Если есть вера и нет сомнений, то нет необходимости в проверках. Если есть проверка, значит, есть сомнение, а если есть сомнение, то нет веры. И результат был тот, что человек стал познавать мир, но потерял вечную жизнь в раю.
По оценкам авторов Библии, это было самое ужасное, что случилось с человеком. По моему мнению, это было самое прекрасное, что с ним случилось, ибо на самом деле вечной жизни у человека до начала им познания мира все равно не было. В Библии не сказано, что Адам имел в раю вечную жизнь.

Есть такое понятие, как усовершенствование веры. А также - "Вера без дел мертва". В общем - вера проверяется делами. Это вам известно. Поэтому я не могу согласится, что Ева потеряла веру, когда усомнилась. Ей был задан вопрос. Она должна была ответить. Разве раздумывание над вопросом и поиск правильного ответа - это потеря веры? Никак. Факт потери веры - это событие. В даном примере - укус яблока. У нее был шанс подтвердить свою веру в последний момент перед укусом. То, что она сорвала этот плод, еще ничего не значит, ибо надо было сьесть его, чтобы нарушить запрет Бога.
На счет жизни вечной в раю. Вопрос: какая роль дерева жизни?

[Tarik_K]

И еще вопрос: в чем, по вашему мнению, заключалось "познание мира"? Зачем Адаму познание мира? Разве он не знал Бога, который ему все равно все рассказывает и показывает. Адам развивался. А если нет - подтвердите)

[Алексей Г.]

На счет жизни вечной в раю. Вопрос: какая роль дерева жизни?

Роль древа жизни в концепции авторов Библии состоит в том, что оно должно было служить для вечной жизни. Но Адам им так и не воспользовался. Ни дриопитеки, от которых произошел человек, ни первобытные люди вечно не жили. Но определенным кругам надо было создать миф о том, что если бы человек не вступил на скользкий путь познания, то и жил бы себе в раю вечно.

[Алексей Г.]

И еще вопрос: в чем, по вашему мнению, заключалось "познание мира"? Зачем Адаму познание мира? Разве он не знал Бога, который ему все равно все рассказывает и показывает. Адам развивался. А если нет - подтвердите)

А где в Библии сказано, что Адам знал Бога и обладал знанием о мире? Где сказано, что он "развивался"?
Первобытные люди знанием о мире не обладали. Развитие происходило эволюционно, и один из этапов развития - появление разума как способа приспособления к миру путем его познания и использования.

[Tarik_K]

Роль древа жизни в концепции авторов Библии состоит в том, что оно должно было служить для вечной жизни. Но Адам им так и не воспользовался. Ни дриопитеки, от которых произошел человек, ни первобытные люди вечно не жили.

Я считаю, что Адам пользовался этим деревом. Почему умер? Библия говорит, что по причине изгнания из рая. Отсутствие доступа к дереву - это причина того, что никто вечно не жил. Библейский факт? Думаю вы спорить не будете.

Но определенным кругам надо было создать миф о том, что если бы человек не вступил на скользкий путь познания, то и жил бы себе в раю вечно.

Зачем им это? Чтобы держать ум людей в своих руках? Смешно, амбитно...

[Tarik_K]

А где в Библии сказано, что Адам знал Бога и обладал знанием о мире? Где сказано, что он "развивался"?
Первобытные люди знанием о мире не обладали. Развитие происходило эволюционно, и один из этапов развития - появление разума как способа приспособления к миру путем его познания и использования.

Нигде. Также как и то, что он не развивался. О каком "познании мира" можно говорить, если "мир" был в "3 соснах"? Или познание мира было в том, чтобы добыть железо, из которого можно сделать мотыку, с помощью которой с утра до вечера вкалывать под жарким солнцем? Нет, мне действительно интересно.

[метатрон]

Потому что Христос освятил и благословил при творении 7 день, как вечное знамение Его творческой силы, а значит Божественности. Заповедь говорит что Христос наш Создатель, а не эволюция или Зевс например.

Народ Израиля не вошёл в покой за ропот и неверие.
Ныне когда услышите глас Его не ожесточите сердец ваших.