Для православных: в чем смысл "нам зде быти"?

[Yelka]

Ольгерт

Нагловатость тезисов и догм Православия, их абсолютная голословность и безосновательность, их притензия на исключи-тельность весь этот дух гордыни заложенный в катехизисе не можете меня лично не пугать и отвращать от "человеческого духа"

Может быть в соответствии с принципом "с кем поведешься - от того и наберешься", но вы перенимаете манеру обращения своих оппонентов. "Вещаете" вовсю. Я не говорю о том что именно говорится. Я о том - как говорится.
Безапелляционность и самоуверенность - она не украшает никакое выступление.

Я часто к православным обращаюсь с призывом "не судите..." С тем же сейчас - и к Вам.

P.S. Если меня на подобном словите - прошу, тоже сделайте замечание.

[Ольгерт]

все-таки СОЗНАТЕЛЬНЫЕ противники Церкви,

ВЫ забыли уточнить: так называемой "церкви".

[Ольгерт]

Тест и еще.
В другой теме мои к вам вопросы по ПИсанию остались не отвечены. Вы ловко убежали от них.
Похоже вы убегаете потому что ПИсание вас обличает.

Елка!

часто к православным обращаюсь с призывом "не судите..." С тем же сейчас - и к Вам. P.S. Если меня на подобном словите - прошу, тоже сделайте замечание.

Я уверен, что изначально катехизисы церкви, не были столь самоуверенными. НЕ верю я в то, что вся православная куралесь с обрядами плоти - была в церкви. ДА в Иудейской части было такое. но мы то тут при чем? МЫ необрезанные. Нам не надо все это.
Именно ПАвел осуждал связывание верующих "стихиями мира" праздниками и обрядами плоти. Такого рода поведение и догмы ПАвел называл "мыслями о земном". НЕ об этом надо думать, Елка, иначе стать Врагом Креста легко можно.

[Yelka]

Ольгерт
Быть христианами нам никакие обряды не помешают. Это как танец. Плохому танцору всегда что-то мешает.
Можно и не танцевать, если нет склонности. Дело добровольное. Некоторые вообще танец считают ненужным занятием. А некоторые только в нем чувствуют себя самими собою. Но судить о танце может только тот, кто испытал в нем свободу полета.

А вообще-то я о другом говорила.

Я уверен, что изначально катехизисы церкви, не были столь самоуверенными

На самоуверенность катехизисов Вы отвечаете самоуверенностью осуждения катехизисов. Давайте будем помягче.

Привет.

[Ольгерт]

Привет Елка!
НЕ воспринимайте мои слова как последнюю инстанцию, или как осуждение. Воспринимайте как обличение, я постараюсь это делать с любовью. Но для этого нужен диалог и ваши контраргументы и ваша любовь ко мне..
В чем отличие Православных от протестантов?
Православные (по-крайней мере такое создается впечатление) приходят на форум себя показать, "похвастаться" истинно-стью и знанниями. Они не приходят сюда научиться. Они учат. Но как можно учить тебе грешнику? Ведь ты даже Духа (по глубокому убеждению ПЦ Дух получают лишь избранные) не имеешь. ТЫ даже не возрожден, ты не умер для греха, ты не спасен, ты вообще даже не сын Бога, не наследник?
Чему ты можешь научить?
ПЦ учит тому, что только делом смирения можно приобрести Дух. Но Новый Завет прямо противоположен данной точке зрения. Павел получил Дух тут же, после уверования, хотя был порождением ехидны и ненавидел Христа и христиан.
Ве Иудеи в Мессии пришедшие в Иерусалим все получили Духа. Ефесяне не слышавшие о Христе получили Духа тут-же.
Получается нужно "как бы заработать" этот Дух.
Хотя при этом через причастие (не имея Духа и возрождения) вы как бы "приобщаетесь к некоей Церкви". Много вопросов возникает: это церковь неовзрожденных? Как вы приобщаетесь к ней? Когда вы умираете для греха до возрождения и по-сле него? Когда получаете Духа усыновления? И можно ли заработать усыновление? Как можно оправдаться и спастись?

Вы меня несколько поспешно назвали "голословным".
Учение ПЦ действительно пропитано странными притензиями на исключительность. Но откуда она берется?

1) Доктрина ПЦ заявляет, что только в ней можно спастись, другими словами, что только она имеет право Спасать людей (как будто это она была жертвой на кресте). И как бы вы думали? Верой? Знаниями и слышанием проповеди? Нет . Обрядом плоти принятием присвирки и вина. Таким об-разом вне "православия" и вне спасения оказываются, Авель , Давид, Исайя, Илия , Елисей, Мои-сей, Авраам И т.д. и т.п., т.е. все те, кто не вкушал от их , православного хлеба и вина, но стали совершенными не только в спасении , но и в награде.
2) Павел говорит, что плотские обряды и вещественные начала мира являются тенями духовной су-ти. Среди прочих в Кол.2 глава Павел перечисляет: праздники, субботы, новомесячья, видения Ан-гелов, заповеди " не вкушаЙ", "не притрагивайся" человеческого происхождения, делая универ-сальным принцип хождения не обрядами плоти, а принципом веры, не завязанной с материей.
3) Тоже самое можно сказать и о формализме в молитве, когда ПЦ вместо обычного диалога с Богом навязыва-ет верующим не слова из сердца, а слова "других людей", делая формальным общение с Богом, разговором по бумашке.
4) Кроме того крестя младенцев, явно переворачивает доктрину Павла о Крещении в смерть Христа и восркесе-ние Его. Ибо получается, что крещеные "блудники и мужеложники, наркоманы, и пьяницы" так никогда и не по-гружались в Христа через крещение, т.е. данный акт плоти атк и остался в их жизни пустой, никому не нужной бухгалтерской распиской.
5) Тоже самое можно сказать и о "храме", естественно с маленькой буквы. Сегодня нет храмов для поклонения, ввиду введения нового понимания места поклонения Христом и Апостолами, которые весьма однозначно заяв-ляли, что храм не будет местом поклонения, храм будет отменен и разрушен, и что истинным храмом является наши тела, которые служат жилищем Святого Духа. И здесь мы приходим к полному перевороту доктрины Пц о
даровании Духа. Пц считает, что Дух надо заработать терпением. Хотя тут опять противоерчие с Новым Заве-том, который говорит о Новом Человеке, в который облачаются через "обновление ума", через "Познание Хри-ста".
Шаг за шагом мы обнаруживаем гигантские отхождения от учения Апостолов в преподносимом нам "учении свя-тых отцов". Несомненно, "святые" доказывали свою "святость" перед Богом. Но и похвала им тогда не пред людьми да будет. Ничто не может сделать их святость авторитетом для искажения доктрин Писания.

[test]

Православные (по-крайней мере такое создается впечатление) приходят на форум себя показать, "похвастаться" истинно-стью и знанниями. Они не приходят сюда научиться. Они учат. Но как можно учить тебе грешнику?
Чему ты можешь научить?

Вот именно. Если признать, что вы и мы в духовном смысле мало что из себя представляем - то как же можем поучать друг друга?
Вы - не можете (если не считаете себя святым).
А мы можем - потому как не свое говорим, а излагаем (стараемся) то, чему учили нас святые...

1) Доктрина ПЦ заявляет, что только в ней можно спастись, другими словами, что только она имеет право Спасать людей (как будто это она была жертвой на кресте). И как бы вы думали? Верой? Знаниями и слышанием проповеди? Нет . Обрядом плоти принятием присвирки и вина. Таким об-разом вне "православия" и вне спасения оказываются, Авель , Давид, Исайя, Илия , Елисей, Мои-сей, Авраам И т.д. и т.п., т.е. все те, кто не вкушал от их , православного хлеба и вина, но стали совершенными не только в спасении , но и в награде.

читайте катехизис и Евангелие (о ветхозаветных праведниках)

2) Павел говорит, что плотские обряды и вещественные начала мира являются тенями духовной су-ти. Среди прочих в Кол.2 глава Павел перечисляет: праздники, субботы, новомесячья, видения Ан-гелов, заповеди " не вкушаЙ", "не притрагивайся" человеческого происхождения, делая универ-сальным принцип хождения не обрядами плоти, а принципом веры, не завязанной с материей.

"духовное"! Вы забыли, что человек в теле - еще плотский человек.
Если бы человек мог в одну минуту стать духовным - не было бы вопросов. Но дар самым первым христианам - это особый дар Церкви в то только время. Если почитаете деяния - увидите, как изменяется воздествие Духа на верующих - сначала изобилие даров, потом меньше и меньше. Это специально было сделано, что бы люди не прельщались христианством ради "даров" (примеры такого прельщения описаны там же). Господь хочет свободного произволения людей (а не покупать их дарами)...
Все обряды (того же ВЗ) - имеют смысл не столько для Бога, сколько для людей. Чтобы выразить свое благоговение перед Творцом и Спасителем. Первые дети Адама приносили жертвы Богу (их никто не учил этому) - это плохо? Главное - внутреннее расположение человека. А именно - БЛАГОГОВЕНИЕ. Это то, чего так не хватает в "протестантских" конфессиях...
И (как правильно сказал ап. Павел) - суть внешних обрядов - это духовное содержание их, а сами по себе обряды - никому не нужны.

3) Тоже самое можно сказать и о формализме в молитве, когда ПЦ вместо обычного диалога с Богом навязыва-ет верующим не слова из сердца, а слова "других людей", делая формальным общение с Богом, разговором по бумашке.

Молитве тоже стоит учиться. Знаете, что бывает с людьми которые неправильно молются.... "слова из сердца" - это эмоции, душевное человека. А нам надо дух свой приблизить к Богу. Поэтому страстность, восторженность в молитве у нас запрещена (см. учение православных отцов о молитве)

4) Кроме того крестя младенцев, явно переворачивает доктрину Павла о Крещении в смерть Христа и восркесе-ние Его. Ибо получается, что крещеные "блудники и мужеложники, наркоманы, и пьяницы" так никогда и не по-гружались в Христа через крещение, т.е. данный акт плоти атк и остался в их жизни пустой, никому не нужной бухгалтерской распиской.

Вы можете судить об этом?

5) Тоже самое можно сказать и о "храме", естественно с маленькой буквы. Сегодня нет храмов для поклонения, ввиду введения нового понимания места поклонения Христом и Апостолами, которые весьма однозначно заяв-ляли, что храм не будет местом поклонения, храм будет отменен и разрушен, и что истинным храмом является наши тела, которые служат жилищем Святого Духа. И здесь мы приходим к полному перевороту доктрины Пц о даровании Духа.

Если Вы почитаете Евангелия и Деяния - увидите, как заботились о местах, где "поклонялись Богу" - и сам Спаситель и апостолы...

Пц считает, что Дух надо заработать терпением. Хотя тут опять противоерчие с Новым Заве-том, который говорит о Новом Человеке, в который облачаются через "обновление ума", через "Познание Хри-ста".
Шаг за шагом мы обнаруживаем гигантские отхождения от учения Апостолов в преподносимом нам "учении свя-тых отцов". Несомненно, "святые" доказывали свою "святость" перед Богом. Но и похвала им тогда не пред людьми да будет. Ничто не может сделать их святость авторитетом для искажения доктрин Писания.

Про зарабатывание Духа - Вы чего не понимаете в учении Церкви...
Дух человеку дается в той мере, в какой он способен вместить. И работать приходится над тем, что бы сосуд свой сделать достойным приятия Духа...
------------------
Все учение Православной Церкви создавали при содействии Святаго Духа святые отцы - знающие прекрасно и Писание и устные Предания апостольские, и стяжавшие Дух Свят своей подвижнической жизнью. И это учение таково, что изнутри его начинаешь только понимать и Писание и то, что же такое Бог, и что Он хочет от нас. А без Православия - человек может водиться только собственными рассуждениями (лжеименного разума) в отношении Писания - что и приводит к огромному кол-ву разнообразных толкований и сект. Это путь погибели.

[Ольгерт]

Привет Тест!

Вот именно. Если признать, что вы и мы в духовном смысле мало что из себя представляем - то как же можем поучать друг друга?

Да никак, разве что Словом Бога. Опыт же святых лищь как подспорье, а не последняя инстанция. Они и в голове не держали мысли, что им придадут статус непреркаемости.

А мы можем - потому как не свое говорим, а излагаем (стараемся) то, чему учили нас святые...

Я не изла-гаю "Святых", которые были не Апостолами или авторами Канонических книг. А потому я черпаю суть Бога и учения из Канона.

читайте катехизис и Евангелие (о ветхозаветных праведниках)

НУ и ? Так можно ли быть спасенным вне церкви? А может Израиль без "святых" сам дойдет до познания, что же такое Церковь и как нужно спасаться? Не кажется ли вам, что построившие катехизис, не себя многовато взяли? Не верится мне в такую чудовищную но-шу, которую может вынести собрание "хоть и святых" , но людей без права решать за других, во что верить и как жить?

"духовное"! Вы забыли, что человек в теле - еще плотский человек

Т.е. поэтому надо закабалять себя ма-терией? Надо ходить плотью поэтому? И спасться мистериями плоти?

Даров потом меньше и меньше.

Вовсе не поэтому. Павел ровозгласил в Деян.28:28 временно закрытие проповеди Тысячелетнего Царства и привилегии Израиля и пророческие времена с знамениями для Израиля был заморожены. Те. Смысл знамений был в том, чтобы привлечь Израиль. Язычники спокойно спасались и без зна-мений.

никто не учил этому) - это плохо? Главное - внутреннее расположение человека. А именно - БЛАГОГОВЕНИЕ. Это то, чего так не хватает в "протестантских" конфессиях...

Аминь. НЕ хватает . Это проблема. Но давайте не будем тут рассуждать чего не хватает у каждого из нас. Ведь если я вам приведу примеры из вашей Пцжизни, вы ведь скажете, что надо судить о Церкви по тем, кто не ниже в духе, а выше.
Поэтому , чтобы не разводить демагогию оставим "наше темное прошлое".

И (как правильно сказал ап. Павел) - суть внешних обрядов - это духовное содержание их, а сами по себе об-ряды - никому не нужны.

НУ в чем например духовное содержание "омовений Моисея" или обре-зания? Нужны ли жертвы и храмы сегодня?Почему нет , ведь мы плотью живем?

Молитве тоже стоит учиться. Знаете, что бывает с людьми которые неправильно молются.... "слова из серд-ца" - это эмоции, душевное человека. А нам надо дух свой приблизить к Богу. Поэтому страстность, восторжен-ность в молитве у нас запрещена (см. учение православных отцов о молитве)

Нельзя "непрестанно" мо-лится чужими словами. Да можно поучиться у "святых" , Да и то сравнить с учением Апостолов, ко-торые молились писав Библию, одновременно показывая суть и пример о чем думать нужно при молитве, живом общении с живым Богом.

ие Его. Ибо получается, что крещеные "блудники и мужеложники, наркоманы, и пьяницы" так никогда и не по- гружались в Христа через крещение, т.е. данный акт плоти атк и остался в их жизни пустой, никому не нужной бухгалтерской распиской.Вы можете судить об этом?

Могу. Сама жизнь так называемых крещеных служит примером "как нельзя быть крещенным", т.е. быть неверующим и крещенным - это абсурд. Следова-тельно крещения и не было.

Если Вы почитаете Евангелия и Деяния - увидите, как заботились о местах, где "поклонялись Богу" - и сам Спаситель и апостолы...

ДА никак не заботились. Тем более это были Иудеи. Они служили для Израиля. Бо-лее того для Народа и первой Церкви в Мире, ПАВел например обрезал Тимофея да и вообще за надежду этого народа терпел страдания, правда в отличии от уз, которые были после Деяний, там Павел уже страдал за "необ-резанных", так называемых..

Про зарабатывание Духа - Вы чего не понимаете в учении Церкви...

Ваше молчание на эту тему, наводит на мысль, что и вы мало знакомы с этим.

Дух человеку дается в той мере, в какой он способен вместить. И работать приходится над тем, что бы сосуд свой сделать достойным приятия Духа...

Послушайте не мерой Бог дает Духа. Тем более , что он давался сразу после уверования.
------------------

прекрасно и Писание

вот это сомнительно.

и устные Предания апостольские

А это они слышали от самих Апостолов?

это учение таково, что изнутри его начинаешь только понимать

И как это изнутри? После эмоционально-го переживания в храме? Похоже на оккультизм.

А без Православия - человек может водиться только собственными рассуждениями (лжеименного разума)

Нам дано обновляться Духом премудрости. А вовсе не приходом в храм, который уже упразднен. Как вы это по-нять не можете.
Все храм не место для поклонения. Неужели вы не верите Христу? Вы больше верите "Святым"?

в отношении Писания - что и приводит к огромному кол-ву разнообразных толкований и сект. Это путь поги-бели.

Это путь к свободе от догм, к принятию Христа так как и написано: ПРСОТО И БЕЗ УПРЕКОВ.

Бог ДОСТУПЕН. Он вне места, и вне плоти и вне материи. ОН ДОСТУПЕН ПОЖТОМУ ЧЕРЕЗ ДУХ, а не через мате-риальные посредники. ЕДИН ПОСРЕДНИК _ и все другие ведут в погибель. ТАК ГОВОРИТ СЛОВО. Откройте Христа заново. Откройте в духе, не в спиритческих Сеансах, а в Писании. Увидьте православные, как Он есть, единый обитающий в Неприступном Свете, через Веру Приблизьтесь, ибо ОН УЖЕ ПРИМИРИЛ ВЕХ НА С С СО-БОЙ. ДОСТУП ОТКРЫТ, завеса в храме разорвана, мы имеем вход в Святое Святых БЕЗ СВЯЩЕНСТВА, БЕЗ РУКО-ПОЛОЖЕНИЯ, БЕЗ ЧАШЕК И ХЛЕБОВ, ХРАМОВ И КРОВИ.

[test]

Привет Тест!

никто не учил этому) - это плохо? Главное - внутреннее расположение человека. А именно - БЛАГОГОВЕНИЕ. Это то, чего так не хватает в "протестантских" конфессиях...

Аминь. НЕ хватает . Это проблема. Но давайте не будем тут рассуждать чего не хватает у каждого из нас.
.....
Нам дано обновляться Духом премудрости. А вовсе не приходом в храм, который уже упразднен. Как вы это по-нять не можете.
Все храм не место для поклонения.

То, что у Вас не хватает благоговения - это не личностный недостаток, а общий принцип (непочтение к святыням).

Если Вы почитаете Евангелия и Деяния - увидите, как заботились о местах, где "поклонялись Богу" - и сам Спаситель и апостолы...

ДА никак не заботились.

1. см. как Господь выбирал место для тайной вечери и описания
( И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.)
2. см. Деяния
8. В горнице, где мы собрались, было довольно светильников.
46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб (надеюсь Вы понимаете, почему это таинство они совершали "по домам"?)
----
Благоговение заключается в том, чтобы относится к месту где совершается богослужение почтительно.
Христос ревновал о Храме ("дом молитвы"), а вы уничижаете...

это учение таково, что изнутри его начинаешь только понимать

И как это изнутри? После эмоционально-го переживания в храме? Похоже на оккультизм.

До оккультизма сектанты, надеюсь, еще не доросли. Оккультисты знают кому служат, и не особо заблуждаются на этот счет. У них общение с духами поставлено на более серьезный уровень, чем у сектантов.
А эмоциональность (в православном храме Вы этого не увидите) - это свойство пионерских кружков по интересу...

[Yelka]

Ольгерт, Вы с testом уже обменялись набором стандартных доводов. Мне вклиниваться не по силам.

Я вижу, как Вы видите православие. Как его видит test. Воздерживаюсь от комментариев. Я шла не в Православие, я шла в Церковь. Там и оказалась. Воспримите не на уровне рассудочных доводов - живо там, как бы со стороны не казалось.

Цитата:
это учение таково, что изнутри его начинаешь только понимать
И как это изнутри? После эмоционально-го переживания в храме? Похоже на оккультизм.

Насчет ритуала - попробую один факт, может поверите. Я, вообще "сачок" по посещению богослужений, мне встать рано - убийственная тягость, а тут - целый год, раз в неделю (потом и два) "как штык" должен присутствовать, оглашение же, сам изъявил желание "входить в традицию". Так вот я год ходила, маялась - все непонятно, длинно, не по-русски. Это была "нагрузка" к живым групповым встречам, где можно было задавать вопросы, протестовать и т.д.
Не знаю, может это и оккультизм (санкционированный Богом), дело не в терминах. Но в конце-концов оказалась в другой реальности. Там, где времени нет. С одной стороны напор, движение и в то же время наполненность покоя. И желание, чтобы продолжалось. Откуда я знаю, что это? Это есть. Испытайте, тогда поделимся впечатлениями.
Наверно, можно и без этого обойтись. Вы же обходитесь. Да и я тоже - у меня за два года было три "визита в вечность" (немного - я же говорю - не особо прилежна). Но это реальный опыт, он мне не мешает. Теперь, читая всякие православные монашеские повествования, понимаю, ради чего люди старались. (Правда саму на эти подвиги не тянет).
Только не обсмеивайте меня - я сама над собой смеюсь.

[antiz]

Я не изла-гаю "Святых", которые были не Апостолами или авторами Канонических книг. А потому я черпаю суть Бога и учения из Канона.

Библию нужно уметь правильно толковать, а также нужны спасительные советы для повседневной жизни. Святые, которые имели (и имеют сейчас на небесах) непосредственное общение с Богом, дали нам эти ценные материалы.
Ведь даже сами святые отцы постоянно цитируют живших прежде их отцов Церкви.
Вы, конечно, можете сомневаться в их святости, но Сам Бог удостоверил их истинность. Множество чудес они явили. Были даже воскрешения людей, а воскрешать, как известно, может только Бог.
Отвергая святых, вы отвергаете их всех (а вместе с ними и Самого Бога), так как они все придерживались одних взглядов.
Ольгерт, можете ли вы или кто-то из ваших единомышленников воскресить или хотя бы исцелить человека силой Божией? Нет? А святые отцы могли.
Может ли Бог подтвердить истинность вашего учения? Скажите (честно), были ли в вашей жизни какие-нибудь чудеса от Бога? Расскажите о них. У меня лично были и немало.

[Ольгерт]

Привет Тест, Антиз, Елка!
Жеалю вам найти истину, или хотя бы ее продолжать искать, если вы все-таки в душе где-то не ус-покоены, как Дух Божий и должен вам подсказывать, как и Слово говорит , что даже "Святые и верные" должны получить Дух премудрости. Ну коль скоро, вы и не "святые и не верные", то тем паче вы адресаты , кому Павел в ниспосланной ему привелегии и писал о ежедневной молитве за дарование вам познания Христа через Дух его и послания Самого ПАвла.

Библию нужно уметь правильно толковать, а также нужны спасительные советы для повседнев-ной жизни. Святые, которые имели (и имеют сейчас на небесах) непосредственное общение с Бо-гом, дали нам эти ценные материалы.

МЫ тоже имеем право на живое общение . Наоборот лож-на та теория, что живет по принципам, которых нет в Писании по духу "самоуничижения" в живом познании живого Слова и уничижения благодати, самовольно выстраивая стены и барьеры к Богу. Эти барьеры для того, чтобы закабалить верующих, как это делали Иудеи в Деяниях, которые хо-тели навесить бремена и дела плоти Закона Моисеева на язычников, хотя Павел сказал, что если ты не религиозен, никто тебя не в праве осуждать, ибо стерты все догматы относительно религиоз-ных обрядов.

Ведь даже сами святые отцы постоянно цитируют живших прежде их отцов Церкви.

Заметьте они цитировали Боговдохновенное Писание, что нельзя сказать с уверенностью с толкованиями "святых" Нового Завета, который написан был, как истолкование.
Кроме того существуют так называе апокрифы святых "отцов" , например Такие как Посалние Клемента, которое дает ус-тановления о жертвоприношениях по особым дням и месяцам и при том говорит о догматах относительно духовных "ле-витов", "первосвященников" и т.д..
Однако именно эти догматы "литургии" и производили наибольшее количество разделений в церкви тогда, и сейчас. На-пример многие отцы признавали за "первоапостольскую церковь" Римскую Церквовь. Кто из Православных патрирахов подтведит одобрительные деферамбы певшиеся в свое время Римской Церкви Таких как Иерений? Какой из римской церк-ви надо петь деферамбы? В Ватикане или быть может на окраине? Видно что религиозные "евхаристии" и догмы о формах проведения "литургий" производят разделения, хотя вопросы духа как всегда остаются за бортом, как некий дополнитель-ный баласт.

Вы, конечно, можете сомневаться в их святости, но Сам Бог удостоверил их истинность. Множество чудес они явили. Были даже воскрешения людей, а воскрешать, как известно, может только Бог.

Догматы писались не теми, кто воскре-шал, а наоборот теми, кто ничего не мог сделать. Так во времена Константина, например, Совет Никеи в 325 году постано-вил праздновать Пасху вопреки Библии в субботу. Тогда Церковь впервые слилась с царством Века сего и началось вели-кое отступление.
Кроме того Апостолы , которые исцеляли Святым Духом в Евангелиях как вы помните не были рождены еще от Духа, т.к. еще не было послан Утешитель, который должен был наставить тех самых Апостолов и учеником. Кроме того, даже САМ ИУДА мог исцелять, будучи порождением ехидны.

Отвергая святых, вы отвергаете их всех (а вместе с ними и Самого Бога), так как они все при-держивались одних взглядов.

Именно из-за разности взглядов и был утвержден Канон. В нем то и стержень для единства взглядов, а вовсе не в их толковании, которое имеет вариативность и бо-лее детальное исследование отцом Кассианом Писания и перевод Н.З. показывает, как далеки были от текста даже Синодальный перевод, что уж гвоорить о толкованиях, которые на протяжении ве-ков был доступен верхушке клира. Впрочем на деле все так и осталось. Из православных лишь из-бранные чтят Слово. Остальные чтят всех , кого не попадя.

Нет? А святые отцы могли.

Конкртеные имена это во-первых. Во-вторых что эти конкрет-ные отцы толковали и как.

ожет ли Бог подтвердить истинность вашего учения?

Мое учение от Писания, а не от толко-вания отцов. Толкования отцов далеки от Слова. Кроме того сами деяния не являясь каноном - яв-ляются на деле лишь сборником легенд о них. Чему лично я верить не уполномочен. Кроме того ве-рующих даже Согласно Писанию должны были сопровождать знамения исцелений , говорения на языках и т.д. Все это было дано для Израиля. После Дн.28:28 Бог прервав отношения с Израилем больше не давал никаких сверхъественных публичных знамений, за исключением легенд и баек .

Скажите (честно), были ли в вашей жизни какие-нибудь чудеса от Бога? Расскажите о них. У меня лично были и немало.

Лично у меня чудеса были связаны с отвержением греховных мыс-лей. Как только я начинал грешить незаметно, так, что даже никто и не увидит, Бог меня тут же об-личал и погружал в суету. И как только я живу правильно и по Богу, я получаю радость, дерзнове-ние в Святом Духе. Так какждый день я являю в себе чудеса Божиих Законом.

То, что у Вас не хватает благоговения - это не личностный недостаток, а общий принцип (непоч-тение к святыням).

Святыня существует одна и она в сердце. Остальное камни и булажники, чашки и служение "рук Человеческих" в Которых как Сказал Сам Отец (через Павла и ПЕтра) Он лично не нуждается.

1. см. как Господь выбирал место для тайной вечери и описания( И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.)

Это прсостой дом Заметьте это проиходи-ло, когда Храм уже стал мертвым домом и его упразднение было Богом предрешено.

8. В горнице, где мы собрались, было довольно светильников.

Опять дело происходит в доме. Заметьте чисто протестантский ход для богослужения и молитвы.

46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб (надеюсь Вы по-нимаете, почему это таинство они совершали "по домам"?)

Надеюсь вы понимаете, что они со-вершали хлебопреломление каждый день без священников и без храма?

Благоговение заключается в том, чтобы относится к месту где совершается богослужение почти-тельно.

О каком благоговении может идти речь, когда беременную женщину зимой выгоняют из так называемого храма, за то, что она в брюках? Это место сатаны, но никак не Бога.

Христос ревновал о Храме ("дом молитвы"), а вы уничижаете...

Увы а храм Он давно оставил ПУСТЫМ с Разорванной завесой кстати. Поэтому для алтаря оснований нет это вражеская стена, стена возведенная соработниками лукавого, уничижетелм дела Христа. Она должна быть разруше-на.

До оккультизма сектанты, надеюсь, еще не доросли. Оккультисты знают кому служат, и не особо заблуждаются на этот счет.

Не даром Христос сказал Петру и Апостолам не знаете какого вы духа, а ведь они совершали знамения и чудеса, как бы имея авторитет и некий пусть и малый опыт.

У них общение с духами поставлено на более серьезный уровень, чем у сектантов.

Секта слово полжительное. Самих христиан называли Сектой. Например одной из них согласно слову на-зывали и просто "ересью" и "назорейской ересью", во главе которой согласно предания стоял брат Господа. Так называемая "иудеская община" Христиан в первоапостольской церкви вообще была отделена от "необрезанной" части, ибо сами Апостолы провозглашали Закон Моисеев во всех дог-мах как это и подтвердилось в Деян.15 главе, когда Святой Дух не ал более 4 догм для уверовав-ших необрезанных, и потом Апостол посланный язычникам Павел подтвердил, что Израиль в отли-чии от необрезанных все также должен сооблюдать ЗАкон, т.к. проповедовалось Евангелие Царства для Израиля, который назван был "природной маслиной".

А эмоциональность (в православном храме Вы этого не увидите) - это свойство пионерских кружков по интересу...

ВЫ говорите сейчас свысока. Поэтому не вижу нужды отвечать на это голословное заявление, которое к тому же сказано с гордыней, а следовательно советую вам раскаятся и принести извинения.

[Ольгерт]

ДА и по поводу знамений Всокрешений, разве вы не читали, что скажет некоторым тем, кто Именем Его будет исцелять и изгонять бесов?

"ОТОЙДИТЕ ОТ МЕНЯ _ Я НЕ ЗНАЮ ВАС".

[antiz]

Заметьте они цитировали Боговдохновенное Писание

Вот, например, посмотрим как пишет (стиль написания) православный святой, в котором нет ни у кого сомнений, Серафим Саровский.
"...Жена, только что прияла неправедную мзду, подверглась нападению беса; святый же отогнал от нее беса молитвою (Четьи Минеи, ноябрь 17, в житии его). "
"В сем случае сможем в образец себе взять св. Спиридона Тримифунтского и преп. Ефрема Сирина. Первый (Чет. Мин., дек. 12, в житии его) так перенес оскорбление:..."
То есть, будучи даже святым человеком, он активно цитирует живших ранее отцов Церкви. Это есть хороший пример смирения, а не гордости, какая пребывает у протестантов типа "я и сам знаток, никто мне нужен!".

Догматы писались не теми, кто воскре-шал, а наоборот теми, кто ничего не мог сделать.

Но святые то приняли и жили по ним, а Бог их в этом поддерживал.

Именно из-за разности взглядов и был утвержден Канон.

Православные святые по основным вопросам соглашались друг с другом. Если попадались отдельные еретики (типа Ария), то их осуждали.

Конкртеные имена это во-первых. Во-вторых что эти конкрет-ные отцы толковали и как.

Они учили жить по законам Божиим.
Что касается имен тех, которые воскрешали, то таковых можно найти множество.
Вот, например, старец Захария:
"Захария же, пораженный такой быстрой смертью послушника, начал молить Господа: "Господи, воскреси этого человека. Тебе все возможно". В простоте сердца молился: "Воскреси его, Господи". И вдруг послушник ожил, пошевельнулся и сказал: "Сколько часов". "А тебе сколько нужно?" "Все часы нужны..." "
Вот еще пример из жизни Макария Египетского:
"Начался горячий спор между обвиненным и обвинителями. Где погребен убитый? спросил Макарий. Ему указали место. Тогда он вместе с обвинителями отправляется на могилу, и, склонив колена, призвал имя Господа Иисуса, и затем воскликнул, обращаясь к толпе: Сейчас Господь покажет, справедливо ли вы обвиняете этого человека. И, возвысив голос, назвал погребенного по имени, и тот отозвался на его зов из могилы... Заклинаю тебя верою во Христа, скажи, точно ли ты убит вот этим человеком, которого обвиняют в убийстве? спросил Макарий. И из глубины могилы явственно раздалось в ответ: Нет! Я убит не этим человеком! "
Таких примеров у православных много.
И очень много примеров прозорливости и других даров Святого Духа.
Могут ли протестанты предоставить что-нибудь подобное?

Лично у меня чудеса были связаны с отвержением греховных мыс-лей. Как только я начинал грешить незаметно, так, что даже никто и не увидит, Бог меня тут же об-личал и погружал в суету.

Вы ошибаетесь. Бог не погружает в суету, но, наоборот, уводит от суеты земной к духовному.

ДА и по поводу знамений Всокрешений, разве вы не читали, что скажет некоторым тем, кто Именем Его будет исцелять и изгонять бесов?

"ОТОЙДИТЕ ОТ МЕНЯ _ Я НЕ ЗНАЮ ВАС".

А вы знаете, что воскресить может только Бог? Даже при сильном желании сатана не может никого воскресить. Не может сатана знать и будущее, но лишь угадывать и подстраивать. Он даже исцелять не может, но только отстать от человека или перегнать болезнь в другую область. Такие "исцеленные" чаще всего заканчивают жизнь самоубийством или в психиатрической лечебнице.
У них на душе постоянно пребывает страх и ужас.
Православие же творит чудеса силой Божией.
Ну скажите, бесы хоть раз воскрешали людей? Нет.

[Ольгерт]

Привет Антиз .

Заметьте они цитировали Боговдохновенное Писание Вот, например, посмотрим как пишет (стиль написания) православный святой, в котором нет ни у кого сомнений, Серафим СаровскийТо есть, будучи даже святым человеком, он активно цитирует живших ранее отцов Церкви.

Бесспорно цитирует. Но не думаю, что с таким же чувством и от-ношением, что и Писание. Писание- это Писание. А предания это предания. КАК говорят в Одес-се

Это есть хороший пример смирения, а не гордости, какая пребывает у протестантов типа "я и сам знаток, никто мне нужен!".

Сам знаток это живое общение с Богом. Нельзя читать отцов-ские предания, а забывать про Писание. Более того если происходит подмена, то мы оказываемся у ошибки "фарисейской ереси".

Догматы писались не теми, кто воскре-шал, а наоборот теми, кто ничего не мог сделать. Но святые то приняли и жили по ним, а Бог их в этом поддерживал.

Так начиналось, как я уже сказал отступление. Никто не спорит, святость моральная была ими сохранена, хотя и это мы не знаем (Ведь любая мысль это уже грех. А их кол-во у них мы не знаем). А вот святость как отде-ленность от стихий мира нет.

Православные святые по основным вопросам соглашались друг с другом. Если попадались от-дельные еретики (типа Ария), то их осуждали.

Однако соглашаться можно и против Писания, что и происходило. Их согласие на их совести. Мое на моей. Или за меня Серафим распялся? Как пишет в 1Кор.1 Апостол Павел.

Тебе все возможно". В простоте сердца молился: "Воскреси его, Господи". И вдруг послушник ожил, пошевельнулся и сказал: "Сколько часов". "А тебе сколько нужно?" "Все часы нужны..." "

Значит Бог восркесил. Он лишь молился.

обращаясь к толпе: Сейчас Господь покажет, справедливо ли вы обвиняете этого человека. И, возвысив голос, назвал погребенного по имени, и тот отозвался на его зов из могилы... Заклинаю тебя верою во Христа, скажи, точно ли ты убит вот этим человеком, которого обвиняют в убийстве? спросил Макарий. И из глубины могилы явственно раздалось в ответ: Нет! Я убит не этим чело-веком! "

Вообщем этолегенда. Кроме того ясно. Что дара Святого Духа воскрешать у него не было. Так случайность.

Могут ли протестанты предоставить что-нибудь подобное?

Влегендах еще и не то можно представить. И кстати именно этого добра хватает. Все "знамениями интересуетесь, порождения ехидны" понимаете ли мой парафраз слов Спасителя?

Вы ошибаетесь. Бог не погружает в суету, но, наоборот, уводит от суеты земной к духовному.

Бог погружает, если отходит от нас. Если мы не правы Он делает шаг в сторону. И душа мечется в поисках Божией святости и соотв. Покоя. Помните , ведь "плотским умом " мы в Египте порой можем оказать за две секунды. И тогда нужна воля Духа, чтобы вновь совершить ИСХОД.

А вы знаете, что воскресить может только Бог? Даже при сильном желании сатана не может ни-кого воскресить.

Это будет его величайшим знамением. Зверь будет исцелен от смерти.

Не может сатана знать и будущее

Гадалики запросто опровергают ваш тезис. Моя мама бу-дучи неверующая в Христа при мне лично предсказывала события даже не несколько, адесятки раз. При чем с завидным постоянством.

"

Он даже исцелять не может, но только отстать от человека или перегнать болезнь в другую об-ласть.

Он может все.
. НУ а если учесть, что даже Бог не может не "перегнать болезнь", т.к. все мы тлеем день от дня, то ясно, что говорить "о соврешенном исцелении" довольно опасная штука, вне воскресения со Хир-стом.

""""""Такие "исцеленные" чаще всего заканчивают жизнь самоубийством или в психиатрической ле-чебнице.""""""" Отнюдь, у вас устаревшие сведения. Медицина ( и нетрадиц. И традиц) сейчас дос-тигла многого.

"""""У них на душе постоянно пребывает страх и ужас.равославие же творит чудеса силой Божи-ей.Ну скажите, бесы хоть раз воскрешали людей? Нет.

то ли еще будет огого.
ВЫ до глубин сатанинских проходили? Нет? Ну и ладно

[antiz]

Нельзя читать отцов-ские предания, а забывать про Писание.

Я разьве говорил, что он забывает Писание? Он его цитирует очень много. Просто помимо Писания есть еще и Предание и его нельзя отвергать.

А вот святость как отде-ленность от стихий мира нет.

Могу достоверно сказать, что вы сильно ошибаетесь. Как раз этими духовными качествами всегда славились православные.

Однако соглашаться можно и против Писания, что и происходило. Их согласие на их совести. Мое на моей. Или за меня Серафим распялся? Как пишет в 1Кор.1 Апостол Павел.

Православие как раз отличается тем, что Предание нигде не расходится с Писанием! Оно есть истинное Слово Божие.
А Серафим призывает не к себе, а к Богу.

Значит Бог восркесил. Он лишь молился.

Истинно так и было
"31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает. "

Вообщем этолегенда. Кроме того ясно. Что дара Святого Духа воскрешать у него не было. Так случайность.

Вот только подобных случаев было довольно много и нелепо говорить, что все это "случайности". Случайно ничего не бывает.
Какие же это "легенды", если происходят на глазах у многих людей?
Вот, например, еще эпизод из жизни святителя Николая:
"В пути на корабле он проявил дар глубокого прозрения и чудотворения:
предвозвестил наступающую жестокую бурю и силой своей молитвы усмирил ее. Вскоре здесь же на корабле он совершил великое чудо, воскресив юношу
матроса, который упал с мачты на палубу и разбился насмерть. В пути
корабль часто приставал к берегу. Святитель Николай везде приложил
заботы к врачеванию недугов местных жителей: одних исцелил от
неизлечимых болезней, из других изгнал мучивших их злых духов, иным,
наконец, подал утешение в скорбях. "
Это сама настоящая реальность, которую надо признать.

Бог погружает, если отходит от нас.

Вот вот. Значит Он отходит от вас. Какое же это чудо?

Это будет его величайшим знамением. Зверь будет исцелен от смерти.

Прочитайте внимательно и все поймете.
"3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, "
То есть это будет обман, шоу, чтобы обмануть людей.

Гадалики запросто опровергают ваш тезис. Моя мама бу-дучи неверующая в Христа при мне лично предсказывала события даже не несколько, адесятки раз. При чем с завидным постоянством.

Так бесы же могут предугадывать и подстраивать события. Для истинно верующего человека все "предсказания" гадалок не имеют никакой силы.

Он может все.

Извиняюсь, но это богохульные слова. Все может только Бог.

то ли еще будет огого.
ВЫ до глубин сатанинских проходили? Нет? Ну и ладно

Что вы этим хотите сказать?!