СИСТЕМА: ДУХОВЕНСТВО И МИРЯНЕ

[irbe]

Надо называть вещи своими именами, а не прикрывать мерзость красивыми словами....
Одна знакомая (воспитывая в одиночку двоих детей и имея зарплату 1500 гривен) хоронила маму. Пригасила батюшку, купила ему вина и все, что полагается. Так он к этому потребовал, как вы говорите "добровольное пожертвование" в размере 1000 гривен (это за 3-4 часа его "работы"). На меньшее он никак не соглашался. Как думаете, это по-апостольски?

согласен, священник мерзость сотворил. но причём тут православие? я вот этого вопроса никак не могу постичь. что имеют ввиду, когда пишут о неприглядных поступках людей?

[pogovorim]

согласен, священник мерзость сотворил. но причём тут православие? я вот этого вопроса никак не могу постичь. что имеют ввиду, когда пишут о неприглядных поступках людей?

Вы же только что писали, что "добровольные пожертвования" в конкретном размере - это хорошо....

[Жена]

согласен, священник мерзость сотворил. но причём тут православие?

Действительно, и чего эти священники из православных храмов примазываются к православию?? Они разве не знают, что по ним судят об их религии? В Библии написано ж: по плодам их узнаете их...

[Певчий]

Действительно, и чего эти священники из православных храмов примазываются к православию?? Они разве не знают, что по ним судят об их религии? В Библии написано ж: по плодам их узнаете их...

Именно, по плодам их узнают именно ИХ. Почему и немудро из-за нерадивых Диатрефов и Иуд клеймить позором ВСЕ христианство, и из-за недостойных священников очернять все православное священство.

[pogovorim]

Именно, по плодам их узнают именно ИХ. Почему и немудро из-за нерадивых Диатрефов и Иуд клеймить позором ВСЕ христианство, и из-за недостойных священников очернять все православное священство.

Солнце, привет!
Ладно, не будем о личностях... О том, что всегда и везде в ПЦ, а именно прейскурант на молитвы и прочие "услуги" или, как это называет irbe "размер добровольного пожертвования" - это по-апостольски? Или нет? Или как? Вообще что это?

[Певчий]

Солнце, привет!
Ладно, не будем о личностях... О том, что всегда и везде в ПЦ, а именно прейскурант на молитвы и прочие "услуги" или, как это называет irbe "размер добровольного пожертвования" - это по-апостольски? Или нет? Или как? Вообще что это?

Привет, Киця!
Я уже писал на эту тему. Лично у нас, в Киеве, есть разные случаи в церквах. Да, во многих висят такие "прескуранты" цен. Но и есть церкви, где такого нет. Мое личное отношение ко всему этому - я не могу осудить тех батюшек, которые прибегают к такой форме "пожертвований", но и похвалить их тоже не могу. Ибо преступного в том нет. Но для внешних, не знающих "внутренней кухни" Православной Церкви, то безусловно является соблазном. Потому мне более приемлемо поведение тех батюшек, которые никаких "ценников" на требы не вывешивают.
Я доступно изложил свое отношение к данному предмету? Т.е., я не осуждаю первых, но хвалю вторых.

[irbe]

Солнце, привет!
Ладно, не будем о личностях... О том, что всегда и везде в ПЦ, а именно прейскурант на молитвы и прочие "услуги" или, как это называет irbe "размер добровольного пожертвования" - это по-апостольски? Или нет? Или как? Вообще что это?

вполне по апостольски ибо "не заграждай уста вола молотящего" или "или не знаете, что служащий алтарю, от алтаря и питается?"

а если вывешен, как вы называете прейскурант, то это то же по апостольски ибо, как я уже писал, "церкви всё должно быть благообразно и по чину" ничего хорошего нет в том, что во время службы прихожане постоянно , у свечного ящика, будут задавать вопросы что и сколько стоит. подошли, прочитали, заплатили. если не хотят платить, всё будет сделанно бесплатно так как указан не минимальный, а максимальный размер ДОБРОВОЛЬНОГО пожертвования.

[Жена]

"или не знаете, что служащий алтарю, от алтаря и питается?"

А где это? Подскажите, пожалуйста.
Жертвоприношения сейчас не делаются, питаться нечем.
2 Фессалоникийцам 3:
6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
9 не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
11 Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
12 Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.

Заметьте, трудом и работою, а не службою.

[Певчий]

А где это? Подскажите, пожалуйста.
Жертвоприношения сейчас не делаются, питаться нечем.
2 Фессалоникийцам 3:
6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
9 не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
11 Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
12 Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.

Заметьте, трудом и работою, а не службою.

"Или один я и Варнава не имеем власти не работать? Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. Но я не пользовался ничем таковым" (1Кор.9:6-15).

В послании же к Фессалоникийцам Апостол пишет о рядовых верующих, которые не живут от благовествования. Почему и расставляет акценты именно так, чтобы показать, что кто не работает, тот пусть и не еставляет акценты именно так, чтобы показать, что кто не работает, тот пусть и не ест. Но призванные Господом на пасторское служение священства (освящать новоначальных, помогать им приходить в полноту возраста Христова), имеют именно ЗАКОННОЕ ПРАВО от Самого Господа жить от благовествования (сюда входит и добровольное пожертвование на церковные нужды). Потому, никто да не дерзает упрекать служителей Христовых за то, что они полностью стали на довольствие в Церкви. Хотя, многие из таковых (имеющих законное право питаться от Жертвенника), от этого права и отказывались. Хорошо это или плохо? - Вопрос спорный. С одной стороны (такие, как Апостол Павел) - они старались совмещать два служения - душепопечительское и физический труд (для своего пропитания). Однако, пользуясь сравнением самого же Апостола, воин, имеющий законное право питаться от довольства армии, однако же отказавшийся от "солдатской кухни" и принявшийся зарабатывать себе на пропитание, оставляет тем самым то служение, к которому призван. Что стоит армия, упражняющаяся не в военном искусстве, а пропалывающая огородные грядки? И если перед священнослужителем стоит выбор: пойти ли пахать землю (для самопропитания) или пойти утешить словом страждущего духовно? - то кто дерзнет осудить его за выбор служения слова? "Нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах" - сказали Апостолы (Деян.6:2).
Примеры же поведения Апостола Павла (когда он шил палатки для самопропитания) вовсе не говорят в пользу того, чтобы осуждать тех, кто палатки не шьет состоя на Царской Службе. Ибо то он делал не по Закону, а по благодати. Закон же разрешает состоящим на полном довольствии в Церкви не работать, но упражняться в служении слова.

[pogovorim]

вполне по апостольски ибо "не заграждай уста вола молотящего" или "или не знаете, что служащий алтарю, от алтаря и питается?"

Это понятно.

а если вывешен, как вы называете прейскурант, то это то же по апостольски ибо, как я уже писал, "церкви всё должно быть благообразно и по чину" ничего хорошего нет в том, что во время службы прихожане постоянно , у свечного ящика, будут задавать вопросы что и сколько стоит. подошли, прочитали, заплатили. если не хотят платить, всё будет сделанно бесплатно так как указан не минимальный, а максимальный размер ДОБРОВОЛЬНОГО пожертвования.

А если бы ты пришел к апостолу, чтобы он помолился за твое здравие. И увидел висящий "прейскурант на молитву", что бы ты подумал?

[pogovorim]

Привет, Киця!
Я уже писал на эту тему. Лично у нас, в Киеве, есть разные случаи в церквах. Да, во многих висят такие "прескуранты" цен. Но и есть церкви, где такого нет. Мое личное отношение ко всему этому - я не могу осудить тех батюшек, которые прибегают к такой форме "пожертвований", но и похвалить их тоже не могу. Ибо преступного в том нет. Но для внешних, не знающих "внутренней кухни" Православной Церкви, то безусловно является соблазном. Потому мне более приемлемо поведение тех батюшек, которые никаких "ценников" на требы не вывешивают.
Я доступно изложил свое отношение к данному предмету? Т.е., я не осуждаю первых, но хвалю вторых.

Во Владимирском соборе, не знаю, как сейчас, но раньше никогда не было "прейскуранта" на свяченую воду, а просто стоял ящик для пожертвований. Но на молитвы всегда был "прайс".
Лично я за то, чтобы "прайсов" не было и считаю "прайс на молитвы" вообще мерзостью.

[irbe]

Во Владимирском соборе, не знаю, как сейчас, но раньше никогда не было "прейскуранта" на свяченую воду, а просто стоял ящик для пожертвований. Но на молитвы всегда был "прайс".
Лично я за то, чтобы "прайсов" не было и считаю "прайс на молитвы" вообще мерзостью.

ну что вы. никаких прайсов на молитвы не существует. есть следующее: висит список

крещение - 100р

венчание - 200р

отпевание - 100р

молебен водосвятный - 5р

и т.д.

всё чинно и благородно. никаких лишних разговоров и болтовни. человек заранее знает сколько средств ему взять для пожертвования и не захламлять стройности Богослужения разговорами что и сколько стоит. нет денег? ну и ладно. всё будет сделанго бесплатно.

а то вот представте. человек пришёл в храм. там очередь к свечному ящику и каждый, буквально каждый, постоянно спашивает - " а это сколько стоит, а то сколько..." этак можно всю службу простять в очереди. а когда же молиться?

[Жена]

"Или один я и Варнава не имеем власти не работать? Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. Но я не пользовался ничем таковым" (1Кор.9:6-15).

Обратите внимание: апостол считает, что пользование этой властью есть преграда для благовествования.

Закон же разрешает состоящим на полном довольствии в Церкви не работать, но упражняться в служении слова.

Можно узнать, как в православных храмах упражняются в служении слова? Неужели буботня кем-то-написанных-молитв и пение и есть служение благовествования? Неужели апостолы занимались тем же самым?

[irbe]

Неужели буботня кем-то-написанных-молитв и пение и есть служение благовествования?

и это тоже ибо - "Пойте Богу нашему, пойте! Пойте Цареви нашему, пойте!". если вы считаете чтение молитв "буботнёй". то это не значит, что все так считают. думается мне, что не стоит навязывать своих стандартов чуждому для вас православию.

ведь православные вам не указывают как совершать службы в вашей секте. молитесь как хотите, но зачем учить тех, за кем тысячелетняя история?

[Жена]

и это тоже ибо - "Пойте Богу нашему, пойте! Пойте Цареви нашему, пойте!".

Что-то я тут про благовествование не вижу ничего. А вот уход от вопроса - налицо.

ведь православные вам не указывают как совершать службы в вашей секте. молитесь как хотите, но зачем учить тех, за кем тысячелетняя история?

Вы меня явно с кем-то путаете: у меня нет секты. Мало того, я никого не учила. Я спросила, где же православное несение благой вести? А в ответ на столь простой вопрос мне указывают на дверь. Очень показательно.