ПРЕДАНИЕ

[Oleg Z]

Ольгерту

Привет Ольгерт!

А что установления можно нарушить? Какие и з них?

Это можно открыть еще одну тему, но если коротко, то в отношении установлений Церковь пользуется несколькими принципами. Основные - это принципы акривии и икономии. Акривия есть буквальное следование букве установления, икономия же, есть допустимое снисхождение (в виде намеренного послабления правила) ради спасения душ. Так же, определенные правила были обусловлены конкретными обстоятельствами времени и места, т.е. не являются абсолютно необходимыми для всех. Церковь соборно эти правила устанавливала, Церковь же и дает правильное истолкование в том, или ином случае.

Слово "таинство" имело значение "оккультный". Известный ученый среднивековья Агриппа фон Неттесгейм первым ввел понятие "окультизм". Он написал труд "De occulta Philosophia", что означает "о таинственной философии".

Я не думаю, что есть смысл пускаться в филологические исследования. Достаточно того, что в современном разговорном языке слово оккультный несет нехороший оттенок (для христианина).

"Соло" Солу рознь. Если Соло подчеркивает простоту во Христе, святость в практике, величие Христа и Его дела в Теории, - значит это не заблуждение.

Да фактически любая из существующих конфессий приложит такое "Соло" к себе. Вопрос только в понимании (даже той же святости и величия дела Христова). Для одних покрывало женщин - это святость в практике, для других нет. Некоторые упор делают на то, что Христос "пленил плен и дал дары человекам", т.е. на дары, другие - на возможность преображения внутреннего человека, т.е. плоды и т.д. Т.е., дело в ТРАДИЦИИ ИСТОЛКОВАНИЯ.

Православие так же говорит о "согласии Отцов", живших в разное время, в разных местах, по определенным аспектам учения.

Если это было заблуждение, то согласие становится неприятным.

Нужно иметь определнный запас самонадеянности для того, чтобы покрыть мраком заблуждения Иоанна Златоустого, Василия Великого, Афанасия Великого, Амвросия Медиоланского, Григория Паламу и т.д.

НУ хорошо, - "брошенной жены". Разницы нет в свете слов о домашних, которую я вам привел

Жена, как видно из правила, не брошенная, а находящаяся на полном попечении мужа (и то, если не становится дьякониссой)

Подкрепление было знаме-ниями: К Евреям 2 4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздая-нием Духа Святого по Его воле?
Кроме того, тогда каждый третий был пророком, говорящим на языках и т.д. 1Кор.12-14.

Проявления Духа Святого в людях хоть и оскудели, но чудес и сейчас предостаточно. Я же спрашивал конкретно - какие именно чудеса и свидетельства были на Иерусалимском Соборе (я обнаруживаю, только множество горячих споров).

Вот именно, но не все "не связывают себя житейскими заботами" и не все "терпят скорби благовестника".

Вот именно! Блюстители стада (епископа) и не должны себя связывать заботами житейскими. Не ради себя, а ради пасомых.

В пределах Палестины возможно. Но никто же не спорит с тем, что например с ребенком и Мария с мужем путешествовала одно время. Но речь не об этих недалеких переездах.

Во первых, Антиохия - это, вроде, не Палестина. Во вторых, речь была о том, благовестник ли Петр.

С уважением, Олег

[Ольгерт]

Привет Олег!

Это можно открыть еще одну тему, но если коротко, то в отношении установлений Церковь пользуется несколькими принципами. Основные - это принципы акривии и икономии. Акривия есть буквальное следование букве установления, икономия же, есть допустимое снисхождение (в виде намеренного послабления правила) ради спасения душ.

Т.е. любая догма содерижт исключение? Подобие возможности общения Иудеев с Язычниками?

Церковь соборно эти правила устанавливала, Церковь же и дает правильное истолкование в том, или ином случае.

Это ее проблемы. Тем более не "ЦЕРКОВЬ", а - собрание "церквей".

Я не думаю, что есть смысл пускаться в филологические исследования. Достаточно того, что в современном разговорном языке слово оккультный несет нехороший оттенок (для христианина).

Вот именно. Равно и таинство, если присмотеться к Писанию..

Да фактически любая из существующих конфессий приложит такое "Соло" к себе

НУ и что?

Для одних покрывало женщин - это святость в практике, для других нет.

Вот именно, а тре-тьи вообще заставят молится покрытым мужа

Некоторые упор делают на то, что Христос "пленил плен и дал дары человекам", т.е. на дары, другие - на возможность преображения внутреннего человека, т.е. плоды и т.д. Т.е., дело в ТРАДИЦИИ ИСТОЛКОВАНИЯ.

Вот именно. Традиция это то, что Христос называл человеческим. Т.е. закостнелым и т.д.

Нужно иметь определнный запас самонадеянности для того, чтобы покрыть мраком заблуждения Иоанна Златоустого, Василия Великого, Афанасия Великого, Амвросия Медиоланского, Григория Паламу и т.д.

Каждый человек способен на заблуждение, даже если он святой.

НУ хорошо, - "брошенной жены". Разницы нет в свете слов о домашних, которую я вам привел Жена, как видно из правила, не брошенная, а находящаяся на полном попечении мужа (и то, если нестановится дьякониссой)

Речь не о брошенной жене. Речь о ее бросании.

конкретно - какие именно чудеса и свидетельства были на Иерусалимском Соборе (я обнаруживаю, только множество горячих споров).

Споры были после чудес. Например видения Петру Перед походом к Корнилию, призвания Павла и т.д

Вот именно! Блюстители стада (епископа) и не должны себя связывать заботами житейскими. Не ради себя, а ради пасомых.

Изначально связывать.

В пределах Палестины возможно. Но никто же не спорит с тем, что например с ребенком и Мария с мужем путешествовала одно время. Но речь не об этих недалеких переездах.-------Во первых, Антиохия - это, вроде, не Палестина. Во вторых, речь была о том, благовестник ли Петр.

Еще раз повторюсь: Деяния это не сегодняшний день. Сегодня нет ни Апостолов, коим и был Петр, а вовсе не благовестником, сегодня нет исцелений, ради Христа нельзя оставлять сестер и матерей, продавать свое имущество и т.д. и т.п.

[Ольгерт]

НАпомню цитату VI Вселенского Собора:

Жена производимого в епископское достоинство, предварительно разлучается с мужем своим, по общему согласию, по рукоположении его во епископа, да вступит в монастырь, далеко от обитания сего епископа созданный, и да пользуется содержанием от епископа. Если же достойна явится: да возведется в достоинство диакониссы.

Блюстители стада (епископа) и не должны себя связывать заботами житейскими. Не ради себя, а ради пасомых.

ДА и это неверно. Писание утверждает противоположное. 1Тим.3 глава с первого стиха..

[Oleg Z]

Ольгерту

Привет Ольгерт!

Т.е. любая догма содерижт исключение? Подобие возможности общения Иудеев с Язычниками?

Нет, именно догма не терпит исключения. Т.е., если сказано о Христе "...рожден, не сотворен...", то сказать, что "сотворен" - противно правому учению и никаких исключений быть не может. Относительно же постановлений я уже сказал, что допустима икономия (например в Патерике описан случай, когда умирающий просил крестить его, но дело было в пустыне и его крестили песком).

Тем более не "ЦЕРКОВЬ", а - собрание "церквей".

Собрание "вызванных" и есть одно сообщество "вызванных".

Вот именно. Равно и таинство, если присмотеться к Писанию..

Присмотрелся, но почему то не нашел негативного оттенка для определения христианского таинства. Наоборот, говорится о "тайнах", которые открыты христианам, но содержащихся во внешних вещах, виденных многими (миссия Христа и т.п.).

Да фактически любая из существующих конфессий приложит такое "Соло" к себе

НУ и что?

Так то, что каждая декларирует водительство Духом Святым, но при этом понимания могут быть совершенно противоположными. "А судьи кто?"

Для одних покрывало женщин - это святость в практике, для других нет.

Вот именно, а тре-тьи вообще заставят молится покрытым мужа

Но по сути вы сами видите, что понимание святости в практике может быть достаточно разным.

... Т.е., дело в ТРАДИЦИИ ИСТОЛКОВАНИЯ.

Вот именно. Традиция это то, что Христос называл человеческим. Т.е. закостнелым и т.д.

И при том, сам следовал этой традиции, если она не вела к внешней показухе без внутреннего содержания. Но без традиции в истолковании начинается разброд и шатание (пример - ереси уже первых веков). Субьективное понимание не всегда верное.

Каждый человек способен на заблуждение, даже если он святой.

Так и я о том же! Поэтому и есть "консенсус патрес" (согласие Отцов), есть "соборный разум Церкви". Т.е. ни я, ни вы, ни епископ Рима не можем содержать по отдельности всей полноты Истины, вверенной Церкви.

Речь не о брошенной жене. Речь о ее бросании.

Её никто не бросает, написано четко - "разлучаются по общему согласию"

Споры были после чудес. Например видения Петру Перед походом к Корнилию, призвания Павла и т.д

Возьмите, к примеру, Отцов Никейского Собора. Почти все - исповедники прошедшие гонения и имеющие физические увечья, за многими признавали обладание даром чудотворения. Зачем же принижать их достоинство, лишать водительства Духом Святым?

Вот именно! Блюстители стада (епископа) и не должны себя связывать заботами житейскими. Не ради себя, а ради пасомых.

Изначально связывать.

Что мы сейчас и имеем

"...сегодня нет исцелений, ради Христа нельзя оставлять сестер и матерей, продавать свое имущество и т.д. и т.п."

Конечно время другое, духовные дары оскудели. Но ничто не может отменить заповедей Христовых. И множество примеров тому, что расточившие все Христа ради есть и сейчас. Т.е., слова Христа не обессилили.

Блюстители стада (епископа) и не должны себя связывать заботами житейскими. Не ради себя, а ради пасомых.

ДА и это неверно. Писание утверждает противоположное. 1Тим.3 глава с первого стиха..

Так вы абсолютно буквально понимаете, что не женатый и не имеющий детей епископом быть не может?
С уважением, Олег

[Ольгерт]

Привет Олег!

Т.е. любая догма содерижт исключение? Подобие возможности общения Иудеев с Язычниками? Нет, именно догма не терпит исключения

Если следовать вашей логике, из любого установления
Есть исключение. Например вечеря была догмой, и разбойник и многие другие были спасены независимо от нее. Многие не знавшие православного священства спасались независимо от вечери принимая Христа в сердце, я имею ввиду тех, кто спасались от проповеди миссионеров.

описан случай, когда умирающий просил крестить его, но дело было в пустыне и его крестили песком).

А если бы не было хлеба вечеря была бы можжевельником А ведь вечеря- это дог-ма.

Собрание "вызванных" и есть одно сообщество "вызванных".

Если вызванных больше, то не одно. Сейчас позиция церкви относительно баптистов крайне размыта.

Наоборот, говорится о "тайнах", которые открыты христианам, но содержащихся во внешних вещах, виденных многими (миссия Христа и т.п.).

Разве вы не знаете, что мы не видим внешнего Христа?

Так то, что каждая декларирует водительство Духом Святым, но при этом понимания могут быть совершенно противоположными. "А судьи кто?"

Деклирировать поэтому надо не "водительство Духом", а водительство "цельности Писания".

Но по сути вы сами видите, что понимание святости в практике может быть достаточно разным.

Важно, что внешнее религиозное почитание крайне не важно. Настоящее благочестие не в количестве народа услышавших твою молитву , в количествах одежд на тебе, их качество , их убранство и великолепие. Богу все равно это качество.

Но без традиции в истолковании начинается разброд и шатание (пример - ереси уже первых веков). Субьективное понимание не всегда верное.

Согласен. Однако строить свою доктрину на понимании другими является нелепостью.

есть "соборный разум Церкви". Т.е. ни я, ни вы, ни епископ Рима не можем содержать по отдельности всей полноты Истины, вверенной Церкви.

Коллективный разум родит зверя, и он же распял Христа..

Её никто не бросает, написано четко - "разлучаются по общему согласию"

Это явное нарушение догмы.

за многими признавали обладание даром чудотворения.

Это не подтверждало их Апостольст-во.

Конечно время другое, духовные дары оскудели

Не наговаривайте. Просто это было дано для определнного периода и народа.

что расточившие все Христа ради есть и сейчас. Т.е., слова Христа не обессилили.

Бросившие семью не расточили?

Так вы абсолютно буквально понимаете, что не женатый и не имеющий детей епископом быть не может?С уважением, Олег

Конечно Олег. Другого понимания, за исключ. случая абстрактного "коллективного разума", а по сути прокоммунистического метода решения голосованием тут и быть не может. Текст довольно ясен, что и двух мнений быть не может.

[Олег.П.]

Всем привет! Это когда столько успели наговорить, что-то я темы этой не видел! Можно присоединиться? С Ольгертом о Таинстве говорить бесполезно. Для него, что хоть как-то затрагивает плоть - рабство духу по определению! Мы тут даже образовали некий богословский тандем. Можете присоединяться к теме "Можно ли быть вне православной Церкви, но с Богом" - там как раз говорится о Таинстве Причастия.

А что касается затронутой темы вообще, то мне кажется, что протестантская приверженность Библии (я скажу сейчас что-то невообразимое!) она несколько не библейская. Судите сами: священное Писание не писалось в кабинетах. Были христиане, когда не было еще сформировано Писание, какое мы имеем теперь. И священное Писание сформировалось именно в процессе жизни Церкви, как ориентир, как свидетельство, как сердцевина учения Церкви. Но с появлением Книги жизнь Церкви не закончилась. Мне очень нравится маленькая брошурка Петерсона, где он говорит о том, как христианство гармонично вписывается в каждую культуру! Собирались Соборы, которые давали конкретные ответы на злобу дня, развивался Богослужебный канон, крепла богословская мысль. Было бы странно ВДРУГ отбросить двухтысячелетний опыт Церкви, которая все эти две тысячи лет была научаема Духом Святым (Иоан 16:12-13), и вновь вернуться к истокам Христианства. А именно к этому и призывают братья-протестанты, как будто врата ада уже одолели Церковь! Если нам сегодня не до конца понятны причины, почему прозвучало то или иное постановление собора, то это лишь потому, что сильно изменился наш мир. Да и было бы странно нам сейчас полностью осознать двухтысячелетнюю историю Церкви! Как по-вашему? Давайте еще посмотрим на традицию Ветхого завета... Основа-основ - декалог. Далее же Израильский народ просто живет, и ... так рождается весь Ветхий завет. А ведь он очень противоречив в некоторых местах! Но просто такова жизнь! И такова священная история... Вспомните, на пример, как Бог повелел Пророку взять в жены блудницу... И мы также имеем основу учения - Евангелие. Но не жизнь Церкви проистекает из Евангелия, а Евангелие выводится из жизни Церкви, как столпа и утверждения истины.

[Ольгерт]

Олег я чуть что сразу рабство плоти, вы чуть что - мистическое тело, оккультизм какой-то. МЫ с вами похожи не правда ли?

[Ольгерт]

вернуться к истокам Христианства. А именно к этому и призывают братья-протестанты, как будто врата ада уже одолели Церковь!

Так ведь братья протестанты просто свидетельство, что не одо-лели. Конечно в каждой догматической секте, есть люди , которые не соглашаются с общим выбранным катехизисом. Кто-то не согласен например с путем Московской Патриархии , будучи православным. Но что же плохого в этом, если он ратует за большую святость иотделенность? НЕт ничего.

А ведь он очень противоречив в некоторых местах!

Да и для некоторых хочется просто за-крыть глаза, т.к. отцы так и не подготовились к этим противоерчиям за 2000 лет. Вот тебе и хожде-ние Духом.

как Бог повелел Пророку взять в жены блудницу...

Но ведь это был образ принятия Богом Израиля, что также отвергается отцами (ввиду замены-де Израиля ими), к прискорбию.

а Евангелие выводится из жизни Церкви, как столпа и утверждения истины

Столп и утвер-ждение истины вовсе не церковь, а тайна благочестия. ВЫ просто не так расставили знаки препина-ния. Христос вот Кто Столп и Утверждение истины и в том числе и Церкви, которая без Него была бы вертепом разбойников, а вовсе не религиозные течения, которые друг другу и Писанию в том числе зачастую противоречат.

PS "Для него, что хоть как-то затрагивает плоть - рабство духу по определению!" это очередное перевирание. РЕчь о служении Богу религиознми действиями, когда для духа встают плотские барьеры, не пройдя которые дух считается уничиженным. Это и есть рабство немощнцм началам мира. НЕужели вы не читали Галатам? А ведь я вам о них несколько раз говорил. "Начавши духом заканчиваете плотью" что это как не рабство обрядам?Контекст однозначно ставит в один ряд плотские обряды ЗАкона с языческими установлениями.

[Олег.П.]

МЫ с вами похожи не правда ли

О, да!!! Только Вы праведник, а я грешник.

Но что же плохого в этом, если он ратует за большую святость иотделенность? НЕт ничего.

Что плохого? Я бы сказал, что это основа заблуждений протестанта. Найдите мне хоть один пример в Новом Завете, когда Господь, или апостолы рекомендовали бы кому бы то ни было уйти из Церкви по причине их большего благочестия? Вообще-то наоборот Павел предупреждает бояться тех, кто производит разделения. Другой вопрос, если кому-то вдруг взбрендило в голову, что Церковь отступила от чистоты учения, что тогда? Но и в таком случае я не нахожу ни одного основания для личного противопоставления себя Церкви. Это решается на уровне Собора, ибо, где двое или трое... Кроме того, Бог не есть Бог неустройства, но мира. Потом я верю в водительство Духа. Силен Бог Сам выправить наклонившийся Ковчег. И тому есть масса примеров. Причин ухода может быть по правде только три: 1. Неверие в Бога 2. Неверие в Церковь 3. Гордость



По поводу остального Вы умеете, Ольгерт, убедить, что спорить с Вами бесполезно. Я и не буду сейчас. Но это не означает, что приведенные Вами аргументы о толковании Отцов и Церкви хоть сколько имеют здравый смысл. Просто это вроде анекдота о Неуловимом Джо

НЕужели вы не читали Галатам? А ведь я вам о них несколько раз говорил. "Начавши духом заканчиваете плотью" что это как не рабство обрядам?

Ольгерт-Ольгерт. Я Вам на это ничего не отвечал, так как думал, что Вы сами разберетесь. В «Галатам» речь в общем-то идет о вообще иудейском богопоклонении: субботство, жертвы, а не только об иудейских обрядах. Какую связь этого вопроса Вы находите с Новозаветной обрядовой этикой остается только догадываться. Да в Православии я и не нахожу особо обрядов. Разве только, поклон во время молитвы, целование при встречи, молитва с непокрытой головой А что еще-то?

[Ольгерт]

Привет еще раз!
Надеюсь у вас хватит доготерпения со мной общаться. Хотя и не обижусь от прекращения. ТАкое бывало со мной часто. Я привык.

О, да!!! Только Вы праведник, а я грешник.

Праведником Бог считает омытых кроью Христа. Если в вас этого нет вы и не Его. Впрочем это касается всех "мистиков". Они присоединяются к некоему грешному телу, судя по их акцентированной "неправедности".

бы кому бы то ни было уйти из Церкви по причине их большего благочестия?

Выйди за стан это общая мысль для всего Писания. Никто не виноват, то "худое сообщество" смогло развратить нравы. Такое вполне может произойти. Если бы не было многочисленных предостережений не было бы и возможности этого .

бояться тех, кто производит разделения

уча не тому, что учил Павел.

Церковь отступила от чистоты учения, что тогда?

Особенно это касается Западной Европы, где и не было правослаия вообще.

для личного противопоставления себя Церкви

Это ваше право. Значит вы не из числа остатка.

Это решается на уровне Собора, ибо, где двое или трое...

Собор это часто компромис с истиной . Потому что нельзя сделать догму , приняв во внимание все мнения при этом. А решение большинством - пазнет большивизмом.

Бог неустройства, но мира

Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы.

Потом я верю в водительство Духа

Забыв о возможности и предостережении быть водимым плотью.

Силен Бог Сам выправить наклонившийся Ковчег

И Он это делает.

1. Неверие в Бога 2. Неверие в Церковь 3. Гордость

Бывает еще ти причины: 1) нежелание участвовать в окуультизме 2) Откровение Тайны данной Павлу после отвержения Израиля 3) Желание иметь корректную точку зрения, и быть религиозно независимым от догм человека.

Отцов и Церкви хоть сколько имеют здравый смысл. Просто это вроде анекдота о Неуловимом Джо

Или о Джо, мнящим себя единственным индейцем в резервации индейцев.

иудейских обрядах. Какую связь этого вопроса Вы находите с Новозаветной обрядовой этикой остается только догадываться.

Очень простую . Слова "начавши Духом заканчиваете плотию".
Омовения , т.е. крещения были частью этики В.З. Поэтому никто Предтечу не спрашивал: а что ты делаешь Иоанн?
Поэтому Павел , будучи Апостолом необрезанных , написал, что Христос не послал его крестить.
А вдругом месте Петр написал, что крещеине - это не вода. Как и Павел написал, что крещение это акт веры, разума и т.д. Вот вам и Н.З.

Разве только, поклон во время молитвы, целование при встречи, молитва с непокрытой головой А что еще-то?

Все акты литургии , которые нужны вам, Богу же нет. Он примирил нас не потому что мы соврешили мистический обряд. Отнюдь. Если вы этого не поняли, значит вы ВЕТхозаветний парведник.

[Стас]

Олег.П.

Голос из преисподней:

А что касается затронутой темы вообще, то мне кажется, что протестантская приверженность Библии (я скажу сейчас что-то невообразимое) она несколько не библейская. Судите сами: собирались Соборы, которые давали конкретные ответы на злобу дня, развивался Богослужебный канон, крепла богословская мысль.

Было бы странно ВДРУГ отбросить двухтысячелетний опыт Церкви, которая все эти две тысячи лет была научаема Духом Святым (Иоан 16:12-13), и вновь вернуться к истокам Христианства (Библии)

Если нам сегодня не до конца понятны причины, почему прозвучало то или иное постановление собора, то это лишь потому, что сильно изменился наш мир.

Давайте еще посмотрим на традицию Ветхого завета... Вспомните, например, как Бог повелел Пророку войти к блуднице...

И мы также имеем основу учения - Евангелие. Но не жизнь Церкви проистекает из Евангелия, а Евангелие выводится из жизни Церкви, как столпа и утверждения истины.

Голос с Неба:

Верующий в Бога это верующий в Евангелие: «Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам» (1 Коринфянам 15:1-2).

Евангелие (благовествование Христово) спасает: «благовествование Христово есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину» (Римлянам 1:16).

Предания «святых» отцов, катехизис православной церкви это явление в Библии обозначено так: «по отшествии моём (смерти Павла), войдут к вам лютые волки, не щадящие стада» (Деяния 20:29).

Церковь Иисуса Христа и православная церковь - это две разные организации!

Православная церковь к церкви Иисуса Христа - никакого отношения не имеет!

Положите рядом Новый Завет и предания, катехизис православной церкви и поймёте (если не находитесь во власти лукавого 2 Коринфянам 4:3-4), что - это два разных (противоположных) явления.

Что, например, в Новом Завете сказано об иконах (идолах):

- И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.), птиц, животных и гадов ползучих. И потому Бог покинул их Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь (Римлянам 1:22-25 - современный перевод).

- Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: идолослужители Царства Божия не наследуют (1 Коринфянам 6:9-10).

И какое в Новом Завете дано строгое предупреждение:

Всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу Откровение Иоанна (о последнем времени), то есть верит в учения, которые противоречат Новому Завету - не имеет Бога (2 Иоанна 1:9), проклят (Галатам 1:8) и лишён участия в книге жизни (Откровение 22:19).

Теперь смотрите, что в катехизисе православной церкви сказано, например, об иконах (идолах):

Учение Церкви о священных образах было догматически оформлено на VII Вселенском Соборе (787 г.) (некоторые догматы):

- Вторая заповедь запрещает поклоняться идолам как мнимым божествам или как изображениям ложных богов.

- Но иметь какие бы то ни было священные изображения отнюдь не запрещается. Это ясно видно из того, что тот же пророк Моисей, через которого Богом дана заповедь, запрещающая кумиров (и поклонение идолам), в то же время получил от Бога повеление поставить в скинии (передвижном еврейском храме), золотые священные изображения херувимов, и притом, в той, внутренней части храма, к которой народ обращался для поклонения Богу.

- Слово икона (с греческого) значит образ, или изображение. В Православной Церкви этим наименованием называются священные изображения Бога, явившегося во плоти Господа нашего Иисуса Христа, Пречистой Его Матери и святых Его.

- Употребление святых икон было бы запрещено, согласно второй заповеди, только в том случае, если бы кто-то стал боготворить их. Но мы почитаем иконы, как изображения для благоговейного воспоминания дел Божиих и святых Его, ибо в таком случае иконы - суть книги, в которых написаны вместо букв лики и предметы.

- Иконы являются объектом поклонения, однако "честь, воздаваемая иконе, относится к первообразу".

- благодаря подобию иконы первообразу ..., (поклоняющийся) "находится в общении с ним (первообразом), (и потому икона) достойна почитания и свята".

- иконопочитание вошло в практику православной Церкви под водительством Духа Святого (после VII Вселенского Собора и остается до сегодняшнего дня).

И какое дано в катехизисе строгое предупреждение: "Церковь торжественно провозглашает истину, отлучая от себя всех тех (иконоборцев), кто этой истины не признает".

Мало того, что таких формулировок вообще нет в учениях Нового Завета, в котором сказано, что всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу Откровение Иоанна (о последнем времени), то есть верит, например, в предания, катехизис православной церкви, которые противоречат Новому Завету - не имеет Бога (2 Иоанна 1:9), проклят (Галатам 1:8) и лишён участия в книге жизни (Откровение 22:19).

Так тут (в катехизисе) ещё нарушен запрет поклонения идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.) (Римлянам 1:22-25 - современный перевод).

Православная церковь позаимствовала в церкви Иисуса Христа имя Иисуса Христа (назвала своего языческого бога [идола - 1 Коринфянам 10:19-20] Иисусом Христом), то есть православие (предания, катехизис православной церкви) это идолопоклонническое язычество, поклоняющееся бесам:

- Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу (1 Коринфянам 10:19-20);

- «Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить» (Откровение 9:20).

Эта организация (православная церковь) начала существовать с 325 года, а не от первоапостольской церкви, потому что в 325 году на Никейском соборе были сформулированы основы учения православной церкви, затем догматы (катехизис) об иконопочитании были изобретены на VII Вселенском Соборе в 787 году, то есть начала существовать идолопоклонническая церковь (в том виде, в котором она функционирует сегодня) полностью противоположна учениям Иисуса Христа (Новому Завету).

[Ion]

Отет Стасу.

Большими буквами, красным шрифтом да подчеркиваниями вы лучше ничего не сделаете. Ваши тексты выглядят дико и дешево. В них полностью отсутствует Любовь Христова, без которой остается лишь "медь звенящая".
В Православии я нашел именно эту Любовь Христову. Нашел несмотря на то что многие толкаются, ругаются, и всячески искушают. Но если человек даже таких искушений выдержать не может вооружившись смирением, то очень жалко такого человека, погибает он. Вот и начинает выдумки выдумывать, да басни сочинять, отвергая Живое Предание - впадает в словоблудие и в ересь погибельную, начинает большие буквы делать, да красным цветом на психику давить. Стыдно!

[Олег.П.]

Надеюсь у вас хватит доготерпения со мной общаться. Хотя и не обижусь от прекращения. ТАкое бывало со мной часто. Я привык

Я Вам, Ольгерт, отвечу анекдотом: пришел зять к «любимой» теще и спрашивает: как здоровье, мама? А она ему: «Не дождетесь!»

Праведником Бог считает

Это прекрасно, когда Бог называет кого-то праведником! Но у меня остается право считать себя недостойным грешником, и не унывать, потому что Господь меня оправдывает. Вспомните притчу об овцах и козлищах. Там праведники, на приглашение войти в Царствие, очень удивлены: «Господи, когда мы видели Тебя и послужили Тебе» И апостол Павел так говорит: «Хотя за собой ничего не знаю тем не оправдываюсь, судия же мне Господь» Вот так и должен помышлять о себе христианин, я думаю.

Выйди за стан это общая мысль для всего Писания

Ну это уж сверхдуховное толкование! Вообще здесь говорится больше о грешном мире, поэтому, давайте это не применять к Церкви, которая не от мира сего. Лучше скажем: Господи, к кому нам идти? Если рассуждать, как Вы, то каждый, как только что-то ему не понравится в общине может смело забирать своих единомышленников и создавать свою общину. Можно противопоставить свое мнение общепризнанному, но оставаясь все же в Церкви. Вот если Вас выгонят, то тогда, конечно, Вы свободны. Значит, действительно, правы либо Вы, либо они. Есть же Господь, который есть Глава Церкви (Еф 5:23). Вы тут можете сказать, что Церковь это нечто аморфное: люди, которые спонтанно появляются то там, то здесь, которые хотят искренне служить Богу. Но где в Евангелие Вы видели такое учение о Церкви?

Собор это часто компромис с истиной

Послушание вот что украшает прежде всего человека в Церкви. За послушание Господь не лишит Вас спасения, даже если Вы в чем-то погрешите, а за гордость и противление лишит, даже если Вы будете во всем правы.

Цитата:

Силен Бог Сам выправить наклонившийся Ковчег Отв: И Он это делает

Да, только протестант под этим понимает: «Раскурочить, на фиг, то, что падает, и сделать все за ново»

Поэтому Павел , будучи Апостолом необрезанных , написал, что Христос не послал его крестить.

Это Вам, наверное, недавно открылось, Ольгерт! Я не знаю, кто из братьев-протестантов на этом форуме может с Вами согласиться, что водное крещение это всего лишь символ, и даже «Омовения , т.е. крещения были частью этики В.З». Я читаю у ап. Павла вдохновенные слова о крещении, как о Таинстве, которое не только есть некий разумный акт обращения: Рим 6:3-4 «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни» Видите, что крещение дает возможность обновленной жизни? А о Ваших трех причинах не понятно, каким образом они относятся к Церкви? Я всегда спрашиваю: неужели Вы считаете себя умнее, искреннее и духовнее десятков тысяч отцов Церкви, у которых то, что Вы считаете оккультизмом, вызывало на глазах слезы умиления. Вывод тут напрашивается только один: либо они все были прельщенные, либо они все неискренние и нечестные, либо Вы, Ольгерт, не правы все-таки! Как по Вашему?

[Олег.П.]

Стасу... Так и хочется сказать: что же нам делать, чтобы спастись?

[Ольгерт]

Привет Олег!

А она ему: «Не дождетесь!»

Олег, я просто знаю к чему все идет. Не раз было уже..

у меня остается право считать себя недостойным грешником,

У вас такого права нет, если вы воскресли с Христом.

больше о грешном мире, поэтому, давайте это не применять к Церкви, которая не от мира сего

К церкви? Вы вообще Откровение читали (2-3 главы)? .

Есть же Господь, который есть Глава Церкви (Еф 5:23). Вы тут можете сказать, что Церковь это нечто аморфное: люди, которые спонтанно появляются то там, то здесь, которые хотят искренне служить Богу. Но где в Евангелие Вы видели такое учение о Церкви?

Извините я понял вашу мысль. Но как Христос не всегда отвечая напряммую на вопрос, отвечу также. Церковь это собрание вызванных, априори. Поэтому и мистицизировать в очередной раз тут просто нечего. Есть люди которые вышли отделились от мира, чтобы прославить имя Христа это и есть церковь. Все остальное - мудрствования сверх написанного, грубо говоря.

Послушание вот что украшает прежде всего человека в Церкви

Моисей был кротчайшим на земле. Но не кротким для лжи. Он был им для Господа. Это две большие разницы.

Да, только протестант под этим понимает: «Раскурочить, на фиг, то, что падает, и сделать все за ново»

Простите раскурочить материальный ковчег. Это понимание Господа. ВЫ почитайте внимательнее Евреям.

что водное крещение это всего лишь символ, и даже «Омовения , т.е. крещения были частью этики В.З». Я читаю у ап. Павла вдохновенные слова о крещении, как о Таинстве,

Это не плотское крещение в контексте. Иначе бы крещенному не надо было проходить длинный путь погружения в святость Христа и сложнейшие перепетии духа, когда напрочь забываешь о "плотской нечитоты омытие" .

, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Здесь речь идет о духовном крещиении. Плоть тут не при чем.

Видите, что крещение дает возможность обновленной жизни?

А обрезание что не дает?
Чем хуже?

: неужели Вы считаете себя умнее, искреннее и духовнее десятков тысяч отцов Церкви

ДА , потому что существует элементарная Библейская логика.

вызывало на глазах слезы умиления

Умиление может и "храм" вызывать, Однако там Христос увы давно не живет.

либо они все были прельщенные, либо они все неискренние и нечестные, либо Вы, Ольгерт, не правы все-таки! Как по Вашему?

просто они младенцы в "вере в невидимое". Они живут ветхозаветними стандартами, Царства Израиля на земле. Я живу духом там , где Христос одесную Отца, где нет смысла в "опрыскивании" водой плоти.
Будьте здравы во всем. Олег.