ПРЕДАНИЕ

[Игорь]

Я бы предложил вам немного ознакомиться с богослужением ПЦ и посмотреть, кто и когда молится с покрытой и непокрытой головой... А уже потом говорить об искажении Истины

Вот Вам из православного источника:
О времени ношения головных уборов: головные уборы одеваются на встречу, снимаются на чтение Евангелия и одеваются после чтения, снимаются на ектении об оглашенных и одеваются на заамвонной молитве.

http://www.meparh.ru/publications/periodicals/mev/2002_5_6/9.htm

Итак, головные уборы снимаются при чтении Евангелия, но вот при молитвах - нет.

Каноника отличается от догматики тем, что может быть обусловлена конкретными условиями времени и обстановки

Интересно как это "конкретные условия времени" могут влиять на исполнение заповедей Божиих?
Если Дух Святой через Апостола дал заповедь, что епископ должен быть одной жены муж, то как эти "условия" смогли изменить заповедь, чтоб жена эта была посылаема в монастырь?

[Ольгерт]

Каноника отличается от догматики тем, что может быть обусловлена конкретными условиями времени и обстановки

А на каком соборе было отделено одно от другого?

[Oleg Z]

Привет Игорь!

Итак, головные уборы снимаются при чтении Евангелия, но вот при молитвах - нет.

Ну здравствуйте, если вы внимательно пройдетесь по материалу ссылки, то увидете, что ваше утверждение не верно.

Интересно как это "конкретные условия времени" могут влиять на исполнение заповедей Божиих?
Если Дух Святой через Апостола дал заповедь, что епископ должен быть одной жены муж, то как эти "условия" смогли изменить заповедь, чтоб жена эта была посылаема в монастырь?

Не нужно валить всё в одну кучу. Если бы у епископа жена умерла, то его что, нужно сана лишать? Главное вы упустили, что разлучались "по общему согласию" и посвящали себя полностью служению Богу и людям.
С уважением, Олег

[Oleg Z]

Привет Ольгерт!

Каноника отличается от догматики тем, что может быть обусловлена конкретными условиями времени и обстановки

А на каком соборе было отделено одно от другого?

А что, для этого нужно было Собор собирать?

[Игорь]

Олег, мир Вам

Ну здравствуйте, если вы внимательно пройдетесь по материалу ссылки, то увидете, что ваше утверждение не верно.

Олег, я ж процитировал прямо из текста, что головные уборы одеваются на заамвонной молитве.

Не нужно валить всё в одну кучу. Если бы у епископа жена умерла, то его что, нужно сана лишать?

Я не валю в кучу, а наоборот сравниваю Божию заповедь и человеческую.
Если жена у епископа умрет, то это его служения не лишает. Но вот избираемый епископ, по Писанию, должен быть мужем одной жены не для того, чтобы эту жену в монастырь отправить.

Главное вы упустили, что разлучались "по общему согласию" и посвящали себя полностью служению Богу и людям

А по Писанию расстаться они могли только на короткое время для упражнения в молитве и в посте, а потом снова быть вместе (1Кор 7:5)
А Богу можно и вместе служить, брак этому не помеха.

[vlek]

[QUOTE=Jules][q] Апостол Павел часто писал, чтобы подражали ему, как он Христу.

Христос сказал, есть только один учитель - Отец Небесный. Похоже Павел взял на себя его функции. Не гордыня ли завела его так далеко, не об этом ли предупреждал ап.Петр?.

[Oleg Z]

Привет Игорь!

я ж процитировал прямо из текста

Да, но вывод сделали, что на молитвах головные уборы не снимаются (обобщив)

А Богу можно и вместе служить, брак этому не помеха.

Можно (Как это делал тот же ап. Петр и др.), только уже с того времени стало нормальным, что даже в законном браке супруги давали обет жить, как брат с сестрой. И это совсем не маркионитские или энкратидские перегибы с "чистотой". Павел ясно говорит о том, кто с большим усердием угождает Богу- женатый или нет.
С уважением, Олег.

[FireGuard]

Игорь

Я посмотрел, и нашел, что igr77 был прав.
Вот Вам эти правила.

Игорь был не прав в источниках. То что вы привели, не из VI Вселенского Собора и не 10-ое и не 2-ое правила, на которые сослались.

О евреях

Там о иудеях, а не евреях, или вы совсем разницы не видите? Или специально подменяете?

Возьмите хотябы наглядное свидетельство, что православное священство молитву совершает в головных уборах, по Писанию постыжая этим голову.

Чего только не придумают протестанты.. а скажите, вы ноги друг другу умываете? Ведь эта заповедь Спасителя такая была! Думаю что нет, хотя разные тоже попадаются
Ну так вот нечего говорить что у нас голову постыжают... скажите, а вам какое дело, постыжают они свою голову или нет? Вы лучше о своей подумайте.. обычные мужи у нас в храме находятся между прочим с непокрытой головой, при особо сокровенных молитвах и священство снимает головной убор, так что упрекнуть тут не в чем... а то знаете ли, к каким выводам прийти можно.. написано что молиться нужно непрестанно, а также что молиться нужно с непокрытой головой, отсюда вам осталось сделать логический вывод, что мужчинам вообще головной убор нельзя носить никогда. Так что давайте, будь уж последовательным и верным своему учению до конца.

Если Дух Святой через Апостола дал заповедь, что епископ должен быть одной жены муж, то как эти "условия" смогли изменить заповедь, чтоб жена эта была посылаема в монастырь?

Во-первых, это не заповедь Божия, а перечисление нравственных качеств, какими должен обладать епископ. Заповеди Божии даны Моисеем в количестве 10-ти, обобщены Христом до двух и раскрыты им в нагорной проповеди.
Что касается жен епископов, то всё упирается в то, что вы неверно восприняли и растолковали текст Писания, что и очевидно, т.к. вы не утверждены в Апостольском Предании. Смысл же, т.е. то, чему учил Апостол, заключалось в том, что епископ не должен быть многоженцем, а если имеет жену, то только одну. Его непосредственные ученики - Тит и Тимофей, которые были им рукоположены во епископов, сами были безбрачными. О совершенстве безбрачия Павел также писал. Что же касается канонических вопросов, как они могут быть обусловлены временем и обстоятельствами, то они таковые, что в первые века, когда христианство ещё не утвердилось, безбрачных людей, из которых можно было поставить еписокопов, было не так много, потому и позволялось иметь жену, НО только одну, а вот пытаться растолковать написанное как обязательство иметь жену, чтобы быть епископом - это учение не от Апостолов и придумано только в XVI веке протестантами, т.е. является преданием человеческим, ибо до этого времени, вплоть от века апостольского такого учения не существовало.

igr77

вы не заметили в конце, что идя навстречу «вашему пониманию», я сделал вам разделение (апокрифов и предания) можем ли мы обойтись без преданий и апокрифов? Это вопрос в крнце статьи, которую я вам дал

Заметил я, потому и сказал, что тему вы не читали, но если вам все равно лень это сделать, то скажу кратко - Православная Церковь обходится и без апокрифов и без преданий. Мы стоим только в одном Апостольском Предании.

[Ольгерт]

Привет Олег!

А что, для этого нужно было Собор собирать?

А что самим решать, что есть догмат, а что нет?

[Ольгерт]

Привет МИхаил!

О евреяхТам о иудеях, а не евреях, или вы совсем разницы не видите? Или специально подменяете?

Какая разница.
РИм.1-3.

Тимофей, которые были им рукоположены во епископов, сами были безбрачными

НУ это еще доказать надо.

вот пытаться растолковать написанное как обязательство иметь жену, чтобы быть епископом - это учение не от Апостолов и придумано только в XVI веке протестантами, т.е. является преданием человеческим, ибо до этого времени, вплоть от века апостольского такого учения не существовало.

Павел написал , что суть замужества это умение для епископа пасти и управлять своим домом. Целесообразность данного атрибута для блюстителя очевидна.

Заметил я, потому и сказал, что тему вы не читали, но если вам все равно лень это сделать, то скажу кратко - Православная Церковь обходится и без апокрифов и без преданий. Мы стоим только в одном Апостольском Предании.

Плюс всякие толкования и прибавления в нему в виде обрядов и традиций. Как у фарисеев впрямь..

[Wanderer]

FireGuard

Что касается жен епископов, то всё упирается в то, что вы неверно восприняли и растолковали текст Писания, что и очевидно, т.к. вы не утверждены в Апостольском Предании. Смысл же, т.е. то, чему учил Апостол, заключалось в том, что епископ не должен быть многоженцем, а если имеет жену, то только одну

Я согласен с вами, что речь именно о многоженстве в данном случае...
Но дело в том, что развод в связи с принятием епископства, в свете Библии недопустим (я думаю вам ссылки приводить не надо ). Даже от многоженцев-прихожан не требовался развод.
И поэтому мне тоже немного странно, что это практиковалось или практикуется...

[igr77]

Заметил я, потому и сказал, что тему вы не читали, но если вам все равно лень это сделать,

Я же вам сказал: не судите прежде времени, тему я читал

Мы стоим только в одном Апостольском Предании.

Прошу вас хоть одно апостольское предание Павла или Иоана ...И как вы относитесь к : не мудрствовать сверх написанного... И еще ЧТО МЫ ПОТЕРЯМЕ НЕ ПРИНИМАЯ АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ?

[FireGuard]

igr77

Прошу вас хоть одно апостольское предание Павла или Иоана ...

Нет преданий Павла или Иоанна, я же сказал, что Предание только одно - Апостольское, т.к. предано Христом через Апостолов, а Христос только один.

И как вы относитесь к : не мудрствовать сверх написанного...

Написано Павлом в 1-ом послании Коринфянам - одним из первых написанных им посланий. Что же получается, Павел после этого сам начинает мудрствовать сверх написанного?
В контексте же сказано Павлом к тому, чтобы христиане не превозносились друг над другом.

И еще ЧТО МЫ ПОТЕРЯМЕ НЕ ПРИНИМАЯ АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ?

Жизнь вечную. Как сказано у Иоанна, что пребывающий в учении Апостольском, которое они передали, пребывает в Сыне и Отце и имеет обетование Божие.
24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная. (1Иоан.2:24-25)

[tulack]

Простите, можно влезть в ваш разговор.
Я сам был протестантским пастором, и поэтому может вам легче будет меня понять. Да и я вас понимаю лучше. Я порпобую объяснить роль Писания в Предании. Для начала скажу что считается преданием. Во первых Библия. Хотя Библия не первична. Не секрет что первые 3 века христиане считали за писание только Ветхий завет. Если бы вы сказали Апостолу Павлу что его письма такое же Писание, он бы вас первый анафемствавал. Из новозаветных ходили всем известные нам книги, плюс еще несколько десятков, а то и сотен. Так о книге «Откровение» еще в 9 веке ходили споры и не везде ее принимали. Первичной же является литургическая практика. Это второй аспект предания. И именно она являлась фундаментом Церкви. Как известно первую литургию составил Апостол Иаков. Потом Василий Великий составил литургию. Потом Иоанн Златоуст. Потом Грегорий Великий. У всех этих литургий в основе лежит литургия Апостола Иакова. В третьих это деяния Вселенских и поместных соборов. Потом каноны Святых Отцов, и святоотеческое наследие. Потом литургическая живопись, гимнография и архитектура. Все это являеться преданием. Ничто не выше и ничто не работает без другого. Критерием истинности чего либо являеться принцип. А верили ли так повсюду, всегда и все. Остановлюсь на писании. Хотя протестанты и говорят что Писание для них авторитет. На деле это оказываеться не так. Простой пример. На сегодняшний день существует более 20000 протестантских деноминаций. Допустим что вы спросили их: - Дайте мне что либо почитать, что бы я знал на чем основывается ваша церковь. И они дали вам 20000 совершенно одинаковых Библий. Какую из этих церквей вы выберете? Мормонскую, унитариев, харизматов, евангелистов, или же богородичный центр? А все дело в том что сама по себе Библия не являеться авторитетом ни для кого. Авторитетом являеться толкование Писание. У баптистов это баптистский катехезис. У мормонов книги Иосифа Смитта, у Иеговистов «Сторожевая башня» У лютеран толкования Мартина Лютера.( что они даже не отрицают и всячески поддерживают то, что фундамент церкви это лютеровское предание) Даже сам перевод уже являеться толкованием. Так во всем известном нам пророчестве о том что «Дева во чреве примет» вездев еврейских оригиналах стоит слова «Алма» что значит молодая женщина. Никак не девственница. И тем не менее Предание говорит что слово это надо переводить как девственница. Хотя это в корне неправильно, особенно для протестантов, так как они берут « Массоретский» текст за основу. Если уж хотите следовать писанию, то тогда вы должны признать что это пророчество говорит не о Христе. И вообще это не пророчество. И все Евангелисты просто нам наврали. С другой стороны во времена Христа и Апостолов никто уже не говорил на еврейском языке. Все говорили на массоретском или греческом.
Еврейский же язык был языком литургическим. Образованные же люди говорили на Греческом. И писание у них было на греческом языке. Так называемая «Септуагинта». Перевод сделаный семьюдесятью еврейскими мудрецами во втором веке до Рождества Христова. И это даже не вопрос, любой протестантский богослов вам скажет что это так. Потому что еврейский канон был составлен в 4 веке после Христа. Поэтому когда Апостол говорит что все писание богодухновенно, то он имеет ввиду «Септуагинту». И тут небольшая проблема возникает. То что протестанты по своему желанию выкинули полтора десятка книг из писания. Ну чтоже продолжайте дело отца своего. Лютер выкинул четыре книги из Нового завета, его продолжатели подредактировали Ветхий. Хотя наверное я зря обвиняю протестантов. Скорее всего это результат эпохи возрождения. Когда стал нарождаться критический анализ писания. И многие богословы стали обращаться к текстам оригинала. В частности к массоретскому тексту. Который до сих пор лежит в основе всех протестантских переводов. Но дело в том что самые раннии рукописи датируються 9 веком после Рождества Христова. И это при том что Иустин Мученик уже в начале второго века пишет, что иудеи провели чистку писания относительно вещей подтверждающих христианство. Вот такое подчищеное писание используют многие протестанты. Не все. Англиканская церковь до сих пор считает их богодухновенными и использует в богослужении. И вообще авторитет этих книг никогда не вызывал сомнения. С 1 до 16 века ни один человек даже не думал об этом. А это большой срок. Пока протестанты не стали использовать массоретский текст. Нашли на кого положиться. На врагов христианства. Каким было отношение Церкви к Иудееям видно из постановлений вселенских соборов. Например если кто будет мыться в одной бане с иудеем тот на несколько десятков лет отлучался от Церкви. Мыться нельзя было вместе, а вы их трактовку писания принимаете. Тех кто уже собрался упрекать меня в антисемитизме, сразу скажу что не надо. Я говорю не о евреях а об иудееях. А Иудеем может стать даже эскимос. Поэтому протестанты не принимают писания. Они принимают только то что им выгодно.

[Игорь]

Очень интересная тема, попробую всем отвечать по порядку.

Oleg Z,

Привет Игорь!
Да, но вывод сделали, что на молитвах головные уборы не снимаются (обобщив)

Привет. Олег, давайте перестанем вилять, и может Вы мне прямо как знающий человек, ответите, есть ли такие молитвы, при которых священники православной церкви не снимают головных уборов. Я привел ссылку описания богослужения, из которой следует, что не на всех молитвах это делается. Итак подтвердите, на всех или не на всех?

Можно (Как это делал тот же ап. Петр и др.), только уже с того времени стало нормальным, что даже в законном браке супруги давали обет жить, как брат с сестрой.

Извините, но "в том времени", тоесть во времена апостолов, ничего подобного небыло. Это уже какие-то сказки и небылицы. Писание говорит прямо, что супруги принадлежат друг другу, и не могут уклоняться друг от друга. Это именно апостольское учение. Обеты супругов жить "как брат с сестрой" являются неевангельскими, и есть следствие самовольного смиреномудрия и религиозного фонатизма, уж простите за прямоту. Ничего подобного апостолы никогда не практковали и никому н заповедывали. Секс, если происходит между мужем и женой, есть учреждение Божие, ничего греховного в этом нет, и нет никаких предпосылок для того, чтобы супруги не жили вместе.

И это совсем не маркионитские или энкратидские перегибы с "чистотой". Павел ясно говорит о том, кто с большим усердием угождает Богу- женатый или нет.
С уважением, Олег

Олег, это опять лишь отход от Писания. Богу угождает неженатый, так как он не заботится как угождать жене - вот мысль Павла. Но тот же Павел говорит: "А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем" - этот непоколебимый закон Бога устранился постановлением человеческим 5-6 собора.

С Богом!