Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[ViGOS]

Удивительная нелепость в твоих рассуждениях , DAWARON:


ViGOS:
покажи-ка слова из Евангелия, которые учат "выполнять гражданский долг государства"?

Нет. Дело не в этом, зачем лукавить. Просто вы плохо ориентируетесь в Писаниях, заучив лишь лозунги, которые как известно не ума, ни совести не прибавляют. И то, что вы не знаете основ Евангелия, говорит о многом.
А Иисус как известно учил:
«Отдавайте Кесарю, кесарево» Или вы не читали этого? А если читали и знаете, но продолжаете учить косить от армии, то вы становитесь лжесвидетелем, подобным тем, которые говорили, что: «Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю,» Хотя это не так.

Ответ Христа лицемерам, искушавшим Его вопросом о подати ты сделал учением о "гражданском долге"?
Печально за твоё самохвальное "ориентирование в Писании"...

Если же вам и этого мало, пожалуйста еще:

Рим 13:1 Всякая душа да будет покорна высшимвластям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро,
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей,

Только я не обольщаюсь на ваш счет, и знаю, что Слово для вас не авторитет, ибо вы ищите своего, а Слово для вас лишь средство для достижения своих интересов.

А тут где слова о "гражданском долге"?
"Покорны"- это значит отдавать подать, подчиняться законам и властям государства, но до тех пор, пока эти власти не вынуждают ослушаться воли Божьей, что и показали христианам своим примером апостолы Христовы и Сам Господь.
Твоё "поучение" походит на словеса зомбированного примитивной многомиллионной сектой человека, не имеющего понимания о том, о чем говорит.

А если служили, то тогда ваша позиция выглядит вдвойне лицемерно. Сами служили, а другим проповедуете, что не надо. Это как?
Как же ты уча другого, не учишь себя самого? Лицемер, вынь прежде бревно из собственного глаза

Вот ещё и осудил меня, даже не разобравшись.
Не допускаешь, что я мог быть в армии, будучи принуждаем к тому властями, но не давать при этом присягу, являющуюся антихристианской?
Тему повнимательней читай.

Ещё чего придумаешь о "долге" или твоя фантазия на этом зацикливается?

А заодно и собрату своему ирбе помоги ответить на вопрос темы, приведя пример из учения Иисуса Христа.

[whitehat]

Привет Searhey,

Привет. Прошу прощения за паузы с ответами...
Времени на форум пока не очень много.

У меня, к сожалению, тоже заметно поубавилось время на чтение форумов... Да и evangelie.ru что-то в последнее две недели время все чаще не работал.

Это верно. Но никто и не заводил разговор о количестве того и другого как о факторе, достаточном (или даже определяющем) спасение.

Простите, я не уловил ход ваших рассуждений, он был немного неочевиден. Вот, посудите сами: в самом первом посте я вам написал следующее:

Понятия добра и зла относительны. У каждого индивидуума, как следствие грехопадения Адама и Евы (помните вкушение плода с древа познания добра и зла?), имеется своя врожденная шкала разумения добра и зла. Каждый от рождения начинает мыслить примерно так: "добро - это то, что хорошо для меня, любимого". Именно поэтому маленькие дети такие совершенные эгоисты. Абсолютная шкала добра и зла находится только у Господа, и человек познает ее по мере своего духовного взросления.

Здесь я достаточно четко сформулировал две мысли: a) человек от рождения несовершенен, как следствие первородного греха (несовершенная врожденная шкала понимания добра и зла); b) в сторону совершенства (к абсолютной шкале), человек продвигается по мере своего духовного взросления. На это место я получил от вас ответ следующего содержания:

Эта шкала не только врожденная: но и приобретенная. У воспитанного в среде людоедов она одна - а у человека, воспитанного в христианской культуре (пусть и неверующего), она уже другая. И то, что показатели этой шкалы у отдельного человека неверные в чем-то (или даже во многом) - никак не отменяет того верного, что он имеет от рождения или приобрел от среды, в которой воспитывался.
Поэтому если Вы пытаетесь сказать, что у любого человека "все во всем очень плохо" - то нет, не все - и не во всем. У человека нет верной шкалы по всему спектру всевозможных вопросов - но это не мешает человеку иметь верные или отчасти верные понятия и поступать по правде по множеству отдельных вопросов.
Иначе (если бы буквально ничего хорошего ни в ком не было) никто бы не принял Господа и Его учения: нельзя принять то, что тебе целиком и полностью противоестественно.

Поскольку ответ был выдержан в полемическом духе, я попытался понять, с чем именно вы были не согласны. Определить это непосредственно не представлялось возможным: вы не согласны с тем, что "у любого человека все во всем очень плохо", чего я, собственно, не утверждал. А посему дальше мыслил логически примерно так: раз вы переключились на количественное соотношении плохого и хорошего у человека от рождения (см. выделенное в вашем ответе выше), то, видимо, это важно для вас как определяющий фактор в контексте движения к совершенству, о котором говорил я (см. выделенное у меня).

Речь с моей стороны идет о способности вообще различать мед и деготь. Без этого первого (кстати, относящегося к «познанию истины») - все остальные разговоры безсмысленны.
Условно говоря деготь нужно вылить, а мед приумножить. Если человек не различает того и другого, то ни вылить ненужное, ни приумножить нужное он не может.
Это тупик в познании: вроде как нужно быть в свете, нужно познавать истину а человек неспособен отличить свет от тьмы, ложь от истины. Он из этого состояния даже сторону, куда ему двигаться, определить не может.
И просто повторением "Господи, Господи" ситуацию не исправишь...

Но, как выясняется, вы хотели обсудить способность различать добро и зло. Ну что ж... Изложенное вами только выглядит как тупик в познании. На самом деле это не так, потому что у нас есть Слово Божие, которое помогает нам обновляться, достигая совершенства:

Цитата из Библии:

"Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная." (Римлянам 12:1-2)

Цитата из Библии:

"Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов." (1 Коринфянам 2:16)

Главный вопрос же тут: что побуждает нас взять в руки Слово Божие? Это предопределено Господом, это то семя, которое посеяно Им (но не в каждом) от начала.

Цитата из Библии:

"так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей" (Евфесянам 1:4-5)

Цитата из Библии:

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Римлянам 8:29-30)

Тут нет никакого тупика. Просто ваша мысль не выходит за рамки человеческой категории разделения меда и дегдя. Вы считаете что все возложено только на человека, но не учитываете Любящего Отца и Его желание помочь нам. Это желание заключается именно в добром семени, замечательное определение которому я встречал у Эндрю Уоммака:

Цитата из Библии:

"Бог любит людей бесконечно больше, чем вы. И если вы любите людей и хотите, чтобы этот народ обратился, если вы хотите, чтобы кто-то спасся, говорю вам, так происходит потому, что Бог уже коснулся вашего сердца и в нем появилось это желание. Такое желание не в человеческой природе. Человеческая природа абсолютно эгоистичная, ей наплевать на всех, кроме себя. У вас есть сочувствие к другим людям, вы хотите их видеть спасёнными. Так происходит потому, что Бог уже трудится над вами. Бог даровал вам это желание и сострадание!" Эндрю Уоммак

Еще раз процитирую свой предыдущий пост, который вызвал у вас недоумение:

Ну, тогда к теме относится все Писание без исключения. Я придерживаюсь того, что в веке сем существует две категории людей: одни познАют истину и будут спасены, а другие нет. Изначальное количество меда или дегтя не является определяющим фактором для спасения, и потому обсуждение этого лишено смысла. Кто-то и с ложкой меда (изначально) в итоге сможет стать святым, а кого-то и бочка меда не отвратит от соблазна и погибели. Есть хорошая притча на этот счет:

Цитата из Библии

"Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. [...] Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы." (Матфея 13:24-39)

Как вы думаете, из плевела может ли вырасти пшеница? А из пшеницы плевел?

Категории меда и дегтя являются человеческими. Они отражают текущее, промежуточное духовное состояние человека. Это то, что можно определить в себе или в других при жизни.

Категория семени является Божией. Она отражает конечное, предопределенное духовное состояние человека. Это то, что можно определить только в вечности, после смерти человека. "Претерпевший же до конца спасется." (Матфея 10:22)

Надеюсь, модераторы не поставят мне предупреждение за чрезмерное цитирование. Но, на самом деле, оно здесь необходимо, чтобы поставить точку в этой дискуссии о "продуктах питания".

Есть хорошая притча на этот счет:
"....оставьте расти вместе то и другое до жатвы; (Матфея 13:24-39)

Это притча не о разделении меда и дегтя. А о том, когда пшеница будет отделена от плевел, и почему.

Мед и деготь - это категории добра и зла.
А пшеница и плевелы - категории людей, собиравших первое или второе.
Поэтому без способности отличать мед от дегтя предстать к последнему дню пшеницей очень сложно. Потому что может оказаться, что человек всю жизнь собирал деготь, других им мазал... но думал о себе, что творил правду и познавал истину...
А услышит "отойди от Меня, делающий беззаконие"...

Как вы думаете, из плевела может ли вырасти пшеница? А из пшеницы плевел?

А разве кто-то уже сегодня знает, где пшеница а где плевелы?
То, что вырастет на колосе к жатве вот то и определит, пшеница это была, или плевела. По плодам определится и род.
А раньше жатвы даже Ангелы не могут точно различить пшеницу и плевелы.
Только то, с чем кто предстанет, окончательно определит, кто есть пшеница, а кто плевелы.

Категории меда и дегтя являются человеческими. Они отражают текущее, промежуточное духовное состояние человека.

Это Вы неожиданно для меня «назначили» так.
Я же говорил о меде и дегте, подразумевая подлинное добро, и подлинное зло. Не некое "промежуточное", а вполне абсолютное. В таком разделении, которое будет и на Суде.
Если же оказывается, что Вы говорили не о подлинном, а о человеческом тогда вообще убираем и мед, и деготь. Нет ни того, ни другого: есть емкость с непонятным составом, в котором ничто ни от чего не отделено.

А если мы все-таки беремся говорить об отделении (различении) то это уже не о человеческом, а о Божьем.

Итак, я специально старательно процитировал предыдущую переписку. Вы совершенно не поняли мысль. Слова "текущее, промежуточное духовное состояние" для категории меда/дегтя и "конечное, предопределенное духовное состояние" для категории семени, в моем посте достаточно ясно указывают на относительность первого, потому что может измениться со временем. И абсолютность второго, потому что не изменяется со временем, так как предопределено свыше. Эти относительность и абсолютность являются фундаментальными, проистекают из невозможности видеть будущее какого-либо человека, не зависят от вашей способности или неспособности различать текущие дела этого человека.

Это то, что можно определить в себе или в других при жизни.

Можно кому?
Это можно только достигшему способности различать добро и зло.
А не достигший не различает ничего он в этом смысле слеп, все время путается, и очень часто, даже желая сотворить добро, творит зло.
И у каждого человека в каждый конкретный момент жизненного пути эта способность разная.
Если же мы говорим о подлинной христианской духовности ее наличие позволяет различать добро и зло безошибочно. Потому что духовность это уже Божье в человеке.
Поэтому духовный человек не ошибается в определении добра и зла: он доброе и называет добрым. Так и на Суде оно будет названо.
А злое - злым.
Но вот суд над самим человеком, который это добро и зло творил, даже духовные христиане на себя не берут. Даже если допустить, что им станут известны все дела какого-то человека до мелочей: и добрые, и злые - все равно суд остается Божьим.

Наконец, затрагиваем важное в обсуждении: суд. Все верно, есть суд (не путать с обличением), а есть различение добра и зла. Первое человеку неположено, только второе. Но вовсе не потому, что не все достигают "подлинной христианской духовности", способности видеть "все дела до мелочей". А потому, что человек способен видеть только определенный период, чаще сиюмоментный срез жизни другого. Но неспособен видеть весь итог его жизни в будущем. Откуда мы знаем, может быть закоренелый грешник в будущем преобразится и станет совершенным, а праведник соблазнится и упадет? Поэтому, люди должны избегать суда над другими. Суд соотносится с Божьей категорией семени. А различение добра и зла - с нашими сиюминутным медом и дегтем.

Те "отмстители" в Римлянам 13, которые "не напрасно носят меч" для пролития крови в отмщение, занимаются именно судом. Они усердно отделяют мед от дегдя в других. Им и в голову не придет, что загубленная душа могла иметь доброе семя, способное дать богатый плод в будущем. Им и в голову не придет, что загубленная душа - это целый мир, со всеми ее неродившимися потомками, который был уничтожен в зародыше. Как они судили кого-то и не умилостивились, так и Господь будет судить их со всей строгостью:

Цитата из Библии:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Матфея 7:1-2)

Возможно, вам сложно соединить вместе три сии: предопределение, свободу воли и справедливый суд. Два из них вроде бы должны исключать третье, не правда ли? Но это только кажущийся логический парадокс: настоящая реальность, какой ее описывает, например, квантовая механика, вообще далека от привычной логики. (Если вы когда-нибудь интересовались современной теоретической физикой, то я мог бы показать направление разрешения этого парадокса на примере интерпретации Эверетта. Точнее, расширенной интерпретации Эверетта-Менского).

Категория семени является Божией.

Не понимаю, что Вы здесь хотели сказать но по форме утверждения это не так. Божьим является только Божье семя. А есть еще человеческое. А есть еще сатанинское.
Семя просто соответствует роду.

Я хотел сказать то, что только Бог знает где семя, а где плевел.

Она отражает конечное, предопределенное духовное состояние человека.

Нет. Семя только предпосылка. Как доброе семя может взойти, но погибнуть так и недоброе семя может переродится в «род святой» в обетованиях Нового Завета.

Словом "Нет" вы противоречите своему же утверждению: "То, что вырастет на колосе к жатве - вот то и определит, пшеница это была, или плевела. По плодам определится и род". Понимание о возможности перерождения недоброго семени в доброе, на мой взгляд, не находит отражения в Писаниях.

Семя это предпосылка, которая отражает конечное, предопределенное духовное состояние человека. То, что заложил (или не заложил) в него Бог. Доброе семя погибнуть не может, значит это был плевел.

Так же вы выразили мысль, что "суд остается Божьим", с которой я абсолютно согласен. Давайте ее зафиксируем. Надеюсь больше не возвращаться к этой кулинарной теме.

Продолжение следует...

[whitehat]

Продолжение...

Это не так просто, как Вам кажется. Если коротко... то те, чьим мечом погибнут взявшие меч от меча не погибнут.
Эта заповедь (и само правило) не «цепочечная» (как змея, кусающая собственный хвост), а «пресекающая».

Серьезное утверждение. Но если оно не основывается на Слове Божьем, то оно представляет собой всего лишь мнение. А далее, если мнение не находит поддержки в среде уважаемых мыслителей, то оно превращается в частное мнение. Так на чем основывается ваше утверждение, что "эта заповедь (и само правило) не 'цепочечная', а 'пресекающая'"?

Мое понимание того, что правило "все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матфея 26:52) и "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" (Бытие 9:6) является именно цепочечным, находит отражение и в Слове Божьем (ибо оттуда и происходит), и у известных мыслителей. Например, Гиллель, основатель одноименной фарисейской школы и наиболее известный иудейский законоучитель эпохи Второго Храма, так сформулировал свои представления о божественном воздаянии:

Цитата из Библии:

"Увидев плывущий по воде череп, он сказал: `За то, что ты топил, утопили тебя, но и утопившие тебя будут в конце концов утоплены`" (Мишна, Авот 2:6).

Предвижу то обстоятельство, что для вас, возможно, иудейский законоучитель не будет являться авторитетом, так как ассоциируется с фарисейским учением. Я же считаю, что следует ориентироваться на личность человека, а не на какие-либо описательные ярлыки. Поэтому, сделаю небольшое отступление и заблаговременно обращу внимание на три обстоятельства. Во-первых, Гиллель умер около 10 г. н.э. А до того, как Иисус Христос начал Cвое служение, христиан еще не существовало. Что не означает, отсутствие людей ищущих и любящих Бога. Во-вторых, Гиллель наиболее известен как автор следующего высказывания:

Цитата из Библии:

"Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. Это вся Тора, а все остальное - комментарий". (Шаб. 31а)

Это очень близко по духу к известным словам Иисуса:

Цитата из Библии:

"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матфея 22:37-40)

И в-третьих, Гиллель был дедом Гамлиэля, того самого библейского Гамалиила, учителя Савла Тарсянина. Гамлиэль известен всем христианам умеренными взглядами и мудрым высказыванием в адрес Апостолов:

Цитата из Библии:

"Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их." (Деяния 5:34-40)

Возвращаясь к заповеди "все, взявшие меч, мечом погибнут". Некоторые возражают против его "цепочечности" на основании собственного житейского опыта: как известно, не все проливавшие чужую кровь злодеи умирают насильственной смертью. Есть те, кто живет и преуспевает до глубокой старости. Казалось бы, заповедь нарушается? Таким людям можно ответить словами Павла, "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Галатам 6:7). Вот что писал Иероним Стридонский в Толковании на Евангелие от Матфея, в контексте "все, взявшие меч, мечом погибнут":

Цитата из Библии:

"Но, если не напрасно носит меч тот, кто поставлен мстителем за гнев Божий против делающего зло, почему погибнет от меча тот, кто только возьмется за меч? И от какого меча? Именно от того меча огненного, который обращается перед раем (Бытие 3:24), и от меча духовного, который описывается среди всеоружия Божия (Евфесянам 6:11-17)"

Как действие заповеди В.З. не распространялось на мстителя за кровь - так и те, кто отвечает взявшим меч, не погибнут от меча.

Жители В.З. не знали Христа и не попадали на небо. Если вы, ссылаясь на них, хотите уподобиться им, то тогда вы не под благодатью. Тогда вы можете рассчитывать лишь на то, на что рассчитывали они: шеол и гадес. И во второй раз Иисус уже вряд ли принесет за вас искупительную жертву.

Более Вам скажу: Господь и Сам мститель за кровь. И отмститель взявшим меч.
Неужели Вы думаете, что Его слово противоречат Его же делу?

Никак. Но вы забываете о главном: только Он Господь, только Он мерило добра и зла, только Его воля благая, угодная и совершенная (Римлянам12:2). Почему же вы сравниваете Его действия с чьими-то еще?

Если бы вам, тогда духовному младнцу, кто-то сразу стал давать твердую пищу о жертвенности, о святости, о совершенстве, о не противлении злу насилием?

Ух... Ну какая же это твердая пища? Это как раз и есть «чистое словесное молоко», то есть суть Благовестия. Доступная и младенцам.
При том в этом ряду непротивление злу насилием не абсолютная категория. Ее нельзя ставить в один ряд с жертвенностью, святостью, совершенством.

Уже только ваша позиция в отношении непротивления злу насилием указывает на то, что эта пища твердая, а не молоко.

Такой человек мог бы только навредить вам, поступив вопреки мудрой притче Иисуса:
"И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое" (Матфея 9:16-17)

Думаете, я был иудеем до уверования?

Нет, не был.

При чем же тут иудеи? Иисус действительно адресовал притчу религиозным иудеям (Иоанновы ученики и фарисеи), которые укоряли учеников Иисуса за несоблюдение поста. Но "ветхими мехами" Он называл своих учеников, которые были простыми обывателями, внешними по отношению к книжникам и фарисеям, людьми не обремененными религиозностью.

Кстати, именно проповедь о жертвенности, о святости, о совершенстве и привела меня к вере в Господа.

Ну, тогда, ответьте честно, не лукавя: вы готовы в любой момент, не раздумывая, отдать жизнь за ближнего или за проповедь Благой Вести?

Скажу за себя. В зависимости от обстоятельств, я мог бы ответить на такой вопрос эмоционально, как Петр: "я душу мою положу за Тебя" (Иоанна 13:37). Но ответить твердо и рассудительно, вне зависимости от обстоятельств, в духе, как Иисус: "Я победил мир" (Иоанна 16:33) - пока не могу. Я понимаю, что это никакое не молоко, а твердая пища.

Давать твердую пищу может только тот, у кого она есть. А тот, у кого она есть не ошибется. Если он до этого уровня в познании дорос, то определить, кому что из этого давать, он в состоянии.

Давать твердую пищу может только Господь, через Свое Слово. Тому, кто утверждает обратное, я бы адресовал эти строки Писания:

Цитата из Библии:

"Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление." (Притчи 1:7)

А тому, кто считает, что уже дорос до высокого уровня познания не стоит забывать о следующем:

Цитата из Библии:

"Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто." (1 Коринфянам 13:2)

Цитата из Библии:

"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2 Коринфянам 13:5)

Если Христос в вас, Searhey, это Он вам говорит о возможности противления злу насилием?

Извините, нет. Это всего лишь разговор о том, какое молоко чистое, а какое нет.

Рассмотрите следующее место Писания:

Цитата из Библии:

"А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два." (Матфея 5:39-41)

Разве Слово Божие - молоко нечистое? Но конечно, здесь говориться о непротивлении злу насилием, а не о непротивлении злу вообще.

И абсолютизация этого утверждения человеческая добавка в молоко. Кстати, ничего плохого в этом нет пока младенцы не берутся судить ближних и власти с «высоты своего младенчества».

Божьи утверждения все абсолютны. Человеческая добавка - это низведение Божиих утверждений до такой трактовки, которая позволяет человеку называть себя христианином, но продолжать жить в тепле и комфорте по своим похотям и лукавству.

Цитата из Библии:

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос" (Евфесянам 4:11-15)

А мудрый христианин никогда не осудит чужое противление злу силой. Максимум скажет, что это был не лучший выбор (если он действительно был не лучший).
А иногда такой выбор единственный, который был по силам выбиравшему. И тут вообще не человеку судить.

Есть большая разница между словом "судить" и словом "обличать". Судит Господь, посредством своего Слова, но не вы или я. Удивлен, что вы смешиваете эти два понятия. Обычно слова "не суди" к месту и не к месту употребляют обыватели (которые так любят высказывание "не судите, да не судимы будете" даже не зная о его происхождени):

Цитата из Библии:

"Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте." (Евфесянам 5:10-11)

Цитата из Библии:

"И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью." (Иуды 1:22-23)

Если кто-то зло называет злом, а неправду- неправдой, то это обличение, а не суд. Но если кто-то обличая призывает к воздаянию, отмщению или наказанию - вот тогда это суд.

Продолжение следует...

[whitehat]

Продолжение...

Searhey: Извините, но я не утверждал, что все они - "осознанные слуги Божьи". Вопрос обсуждается несколько в ином ракурсе: можем ли мы говорить о том, что среди них есть или хотя бы могут быть осознанные слуги Божьи.
whitehat: Нет уж, извольте. Павел так вопрос не ставил. Он писал о любой власти, о любом начальстве. Ниже я рассмотрю этот вопрос подробнее.

Извините, а что Вы оспариваете?
Перечитайте мое утверждение.
Да, Ап. Павел говорил о любом начальстве.
А я добавил, что среди них могут быть неосознанные слуги Божьи а могут быть и осознанные.

Не стоит добавлять к Слову Божьему того, чего там никогда не было. Если Павел написал, что "нет власти не от Бога", значит "слуга Божий" есть всякая власть.

Но при этом нужно понимать, что Ап. Павел говорил не о любом возможном действии этого начальства и этой власти.
Ап. Павел слова "Божий слуга" пояснил утверждением «отмститель в наказание делающему злое».
Это означает, что если начальствующий выступает отмстителем делающему злое - то он творит правду Божью, и поэтому "Божий слуга".

Но это не означает, что если этот же начальник завтра этим же мечом начнет обижать сироту или вдову, то он и в этом зле будет «Божий слуга».

Странная получается логика. Когда Пилат судил Иисуса, он был слуга Божий? Или он был им только до суда, а потом сразу перестал им быть? На мой взгляд, это явно противоречит Писанию. Оно говорит, что Пилату власть была дана свыше именно для суда над Иисусом:

Цитата из Библии:

"Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе." (Иоанна 19:11)

Подобно и все остальные власти и начальства являются Божими слугами лишь по предопределению, а не по своим заслугам. И не смотря на свой титул "Божиих слуг", большинство из них понесет суровое наказание. Подобно злым виноградарям из притчи, которые были виноградарями только по предназначению, а не по своим заслугам:

Цитата из Библии:

"Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои." (Матфея 21:40-41)

Вся проблема в верном понимании смысла словосочетания "слуга Божий".

Не думаю. Это словосочетание трудно не понять.
Думаю, на самом деле дело в способности и желании поверить сказанному.

С моей стороны дело в способности и желании основываться на всем Слове Божьем, а не на одном кусочке Нового Завета, вырезанном из контекста (что бывает удобно для произвольной интерпретации).

Изначально нас (меня) интересовала в этом плане только 13 глава Римлянам. Так вот применительно к этому месту Писания, я нахожу ваше понимание ошибочным.

Ваше право так находить. Более того, без всяких жертв с моей стороны стараюсь дать Вам возможность испытать мое понимание.

Не стоит путать волю на принуждение ко злу и волю на непрепятствование к совершению зла.

Так я и не путаю. А утверждаю, что если Господь не препятствует совершению зла то человек, делая зло, творит свою волю, а не Божью. И он, творя свою волю, не Божий слуга - а свой собственный.

Чуть выше я сослался на притчу о злых виноградарях. Ответ на вопрос "Чьи они были работники?" зависит от того, в каком контексте он задается. Если спросить: "Чьи они были работники формально?", то ответ будет: "виноградаря". Но если спросить: "На кого они работали на самом деле", то ответ будет: "на себя".

Подобно и в 13 главе Римлянам внимание нужно обращать на контекст. Если Павел написал, что "нет власти не от Бога", значит "слуга Божий" есть всякая власть. Это говорит о том, что Павел, называя их Божьими слугами, ставил не вопрос "Чью волю они творят?", а вопрос "Кто их предопределил быть властями?". И все становится на свои места.

Учитывая, что Господь знает все дела и мысли людей наперед, думаю, предопределение заключается во втором, а не в первом.

"Предопределение» - категория действенная. Тот, кто определяет, что совершать фактически сам сначала совершает то, что определил другому.
А в случае с человеческим злом Господь не «предопределяет», а «предузнает». То есть не волю человека направляет ко злу а учитывает то, куда движение злой воли придет. То есть не обеспечивает зло для осуществления Собственного замысла а учитывает как внешнее обстоятельство.

Это не относится к сути - к правильному пониманию "слуга Божий". Моя аргументация остается прежней, даже если неудобное слово "предопределение" заменить на "предузнавание". Впрочем, независимо от чьего-либо мнения, Слово Божие находит термин "предопределение" вполне пригодным и в греческих, и в древнееврейских текстах:

Цитата из Библии:

"так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей" (Евфесянам 1:4-5)

Цитата из Библии:

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Римлянам 8:29-30)

Цитата из Библии:

"И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится." (Даниила 11:36)

Но Бог, в конечном счете, может обратить его дела в добро на чье-либо благо.

Нет. Зло не может послужить добру. Если Господь обращает что-то во благо то это будут уже не «те» дела, а новое дело Божье.

Вы говорите "нет", но по смыслу утверждаете ту же самую мысль, своими словами. Власти делают зло ("'те'дела"), которое Бог обращает в добро ("новое дело Божье").

И такие Свои благие дела Господь и так делает - без чьей-то злой помощи. Поэтому и слуги, творящие зло, Ему не нужны.

"Поэтому и слуги, творящие зло, Ему не нужны и, в конечном итоге, понесут заслуженное наказание." Вот в таком виде эта фраза не искажает мое понимание вопроса.

А какой у меня был вывод?

Что слуга Божий не творит волю Божью.
Или что творит волю Божью, но это зло.
Неважно любая комбинация в рамках этих понятий с Вашей позиции выйдет неверная.

И то, и то неверно. Власти и начальства - это слуги Божии по предопределению, а не по делам. Дела подавляющего их большинства злы и далеки от Бога. И тем не менее, Бог обращает их дела и их волю в Свои дела и в Свою волю. В этом отношении, они Божии слуги не более, чем дикие животные:

Цитата из Библии:

"За то поразит их лев из леса, волк пустынный опустошит их, барс будет подстерегать у городов их: кто выйдет из них, будет растерзан; ибо умножились преступления их, усилились отступничества их." (Иеремия 5:6)

Если мы говорим о пролитии крови в отмщение, то вот мой вывод: это слуга Божий по предопределению (не по делам), творящий зло в свое осуждение, но это зло может быть обращено Богом в добро для кого-то.

Все верно сказано, за одним принципиальным моментом: покорность и подчинение - это не одно и то же (об этом ниже).

Если по совести то одно и то же. Это почти полные синонимы.
А вот если что-то не по совести, то действительно может различаться.

"Почти полные синонимы" - такой терминологии лингвистика не знает. Если вы хотели сказать, что все зависит от контекста употребления этих слов, то в моем употреблении они не синонимы.

Тема нашей дискуссии опять сместилась в другое русло. Мы изначально обсуждали не противление властям, а ответственность властей, как "отмстителей", за применение ими оружия перед Богом. Давайте и впредь придерживаться этого направления в обсуждении.

Давайте.
Шаг первый: разве есть хоть кто-то, кто не ответственен перед Богом за то, что делает?
Так и каждый из начальников ответственен. В каждом своем действии.

А шаг два - тот самый, на котором мы и расходимся во взглядах: когда начальник творит добро Божье, а когда зло?

Это зависит не от титула (начальник="слуга Божий"), а от личности человека. Не все начальники являются христианами, и не все христиане являются начальниками. Если начальник настоящий, неноминальный христианин, то такой никогда не возьмет в руки оружия.
Проблема с пониманием вашей стороной заключается в том, что Павел писал не о начальниках-христианинах, а о начальниках вообще. В споре о том, к чему должен стремиться христианин, вы ориентируетесь на титул (начальник, "слуга Божий", "отмститель носящий меч"), а следовало бы на личность Иисуса Христа.

Подчинение - это служение, предполагает активные действия в пользу властей.

Извините, но это непонятно откуда взятое утверждение. Абсолютно безосновательное.
Подчинение это (если буквально) признание чина. То есть соблюдение правил установленной иерархии.

Словарь Ожегова:
- ПОДЧИНИТЬ: поставить под непосредственное руководство, передать в чье-нибудь непосредственное ведение
- ПОДЧИНЕННЫЙ: должностное лицо, которое подчиняется лицу, старшему по должности

При этом если распоряжение подчиненный (в рамках правил подчиненности) получает действенное (пойди и принеси) то и подчинение имеет действенную форму.
А если распоряжение бездейственное (молчи, не вмешивайся, стой на месте) то и подчинение бездейственное.

А вот при несоответствии распоряжения и действия - выйдет неподчинение.

Покорность - это отсутствие противления, предполагает отсутствие активных действий против властей.

И это безосновательное утверждение.
Словарь Ожегова:
- ПОКОРНЫЙ: Obs. Употр. в выражениях, означающих вежливо-смиренное отношение к кому-нибудь
- ПОКОРНЫЙ: послушный, уступчивый

То есть покорность это то же подчинение, только характеризующее больше внутреннее отношение, чем внешнюю исполнительность.

Я специально дал вам свое определение этих слов, чтобы раскрыть содержание идеи. Определения Ожегова здесь, прямо говоря, совсем не к месту. Вместо того чтобы спорить с содержанием идеи, вы зачем-то стали спорить с ее формой, изучать этимологию слов по Ожегову... Короче говоря, опять ушли в сторону.

Кстати, хоть это и не относится к теме, определения Ожегова близки к моим. "Подчинение" говорит о признании чина, непосредственном руководстве, должностной иерархии. Все жестко, инициатива идет сверху и ни слова о доброй совести, о которой подчиненных никто не спрашивает. "Покорность" говорит о вежливо-смиренном отношении, уступчивости. Что подразумевает инициативу покоряющегося в соответствии со своей доброй совестью.

Сравните со следующим местом писания:

Цитата из Библии:

"Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам" (Евфесянам 6:5-7)

Здесь также говорится о покорности, а не подчинении, ибо сказано "в простоте сердца вашего", "как рабы Христовы", "исполняя волю Божию от души". Но эти слова совершенно не означают, что Бог в принципе одобряет рабство (это видно, например, из Колоссянам 3:11, 1 Коринфянам 7:22, Галатам 3:28: "нет раба, ни свободного : ибо все вы одно во Христе Иисусе"). Точно так же и Римлянам 13 строки про носящих меч не означают, что Бог одобряет применение властями оружия для отмщения.

Мы обязаны безусловно покоряться властям, но не обязаны безусловно подчиняться.

Ничего мы не должны мирским властям безусловно.
Мы обязаны и подчиняться, и быть покорными во всем, что не противоречит вере и доброй совести.
Делают они добрые дела - слава Богу за такие власти.

А во всем, что не соответствует этому определению, но чего мы не можем избежать - мы будем испытаны.
И за это слава Богу!

Аминь. "Мы обязаны и подчиняться, и быть покорными во всем, что не противоречит вере и доброй совести" - с такой интерпретацией я согласен. Смысл полностью аналогичен моему, с учетом поправок на различия в доброй совести между нами - в отношении к непротивлению злу насилием.

Божьих благославений!

[таня77]

А почему вы не поставите вопрос по другому : заслонил бы собой ребенка от пули? это и к вам вопрос?

[Павел_17]

А почему вы не поставите вопрос по другому : заслонил бы собой ребенка от пули?

Думаю, что если бы это помогло и реально остановило убийц, то многие христиане именно так и поступили. Проблема в том, что заслонить - не значит спасти кого-то. Не одна же пуля у них в стволе?

[FriendX]

Думаю, что если бы это помогло и реально остановило убийц, то многие христиане именно так и поступили. Проблема в том, что заслонить - не значит спасти кого-то. Не одна же пуля у них в стволе?

И пули их не останавливают...что делать? Будем как они? Или они как мы? К чему усилия приложим?

[igor_ua]

Будем как они?

В смысле, тот кто защищает для вас такой же злоумышленник как агрессор? Если безумец хотел сделать зло, убить кого-то, и его силовыми методами остановили - то поступок остановивших приравнивается к злодеянию и преступлению этого человека? Тогда выходит невмешательство = добродеяние.

[Павел_17]

И пули их не останавливают...что делать?

Терминаторы что-ли? Напротив, пули их прекрасно останавливают.

Будем как они? Или они как мы? К чему усилия приложим?

Христиане проповедуют, т.е. прикладывают зависящие от них усилия.
Но не все же становятся христианами.

[FriendX]

igor_ua

Видите ли:

[Рим.3:12] все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

Представляете что убивающий убивающего ничем от убивающего не отличается? У каждого своя правда и мотив.Ведь совершенно очевидно что если бы до "несправедливо" убивающего дошло что он делает,то есть он понял это так как требуется,то он перестал бы этим заниматься-покаялся. Недаром же Христос просил:[Лк.23:34] Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Ведь не знают же так как надо знать! И которые отвечают тем же тоже чего то не знают,потому и отвечают так.
Этот мир надо пережить а не изменить,это единственно возможная вещь если Бог так задумал о том, кому так повезёт.
Невмешательсво или вмешательство ничего нового не приносят. Как было так и продолжается.Если лечить болезнь до её полного устранения ....видимо лекарство неподходящее выбираете.И так весь мир.И постоянно.


Павел_17

Терминаторы что-ли? Напротив, пули их прекрасно останавливают.

Нет,гидры,одну отрубишь-растут новые. А вы себя случайно Гераклом не ощущаете? А то враз бы проблему решили.
Кстати" свою долю" они всё же забирают несмотря на героизм некоторых.Вот только Бога к чему присоединить просто не знаю.
Он вроде тут и не нужен,сами "справляемся".А статистика всегда поможет...она как успокоительное.

Христиане проповедуют, т.е. прикладывают зависящие от них усилия.
Но не все же становятся христианами.

Я тоже не могу сказать точно,всё ли зависит от христиан и их усилий? Но делать надо то,что заповедано,а не то что сами между строк начитаем. Может потом мир заметит,что христиане отличаются от него.И правда, будет чем!Остальное за Христом.

[igor_ua]

igor_ua

Видите ли:

[Рим.3:12] все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

Это не ответ. Это немного о другом, и не надо этим местом из ап. Павла доказывать, что он не различал преступника от жертвы, или был против противления преступникам. Приводить цитат не буду, сами знаете.

[FriendX]

Ну тогда вот подарочек на день патриота.

[Павел_17]

Представляете что убивающий убивающего ничем от убивающего не отличается? У каждого своя правда и мотив.

Отличаются и даже очень. И по Библии и по законодательству.

Невмешательсво или вмешательство ничего нового не приносят. Как было так и продолжается.

Самообман. Когда террористы захватили театр в Москве, то если бы спец. подразделения не вмешались, погибли бы все заложники, а возможно и рядом стоящие дома пострадали бы.

Нет,гидры,одну отрубишь-растут новые. А вы себя случайно Гераклом не ощущаете? А то враз бы проблему решили.

Не ощущаю. Но безнаказанность порождает еще большее желание совершать преступления.

Я тоже не могу сказать точно,всё ли зависит от христиан и их усилий? Но делать надо то,что заповедано,а не то что сами между строк начитаем. Может потом мир заметит,что христиане отличаются от него.И правда, будет чем!Остальное за Христом.

Мир и так видит, что христиане отличаются от него. Но это не мешает тем, кто в миру продолжать грешить.
К примеру, воровство. Если сотрудники узнают, что ты христианин, то это не остановит их продолжать воровать. Просто они не будут предлагать тебе участвовать с ними.
Увы, это реальность.

[FriendX]

Павел_17

Отличаются и даже очень. И по Библии и по законодательству.

А по жизни не всегда. Они бывает дольше живут или не дольше,бывают осуждены или нет.
Мы говорим о действии а не о мотивах,потом о мотивах но не о действиях. А соединить вместе без Божьей воли сами не имеем право.
Это если говорим что именно ею руководствуемся.Но на практике не ею,а судом своим.В свободе выбора у одних есть только два варианта-убить или не убить. А у кого то третий-не учавствовать в делах тьмы. Ибо всякая война плотская есть дела мирские,которых лучше всего избежать и желательно помочь избежать миру. Но если бы они хотели...Но у них есть право выбирать чего хотеть,но нет права выбирать последствия.
Вы ведь не бежите вырывать сигареты изо ртов,шприцы у наркоманов,блудниц у сутинёров? Поимаете что это их выбор? Понимаете что страдания детей (их) а иногда и наших это последствия их выбора? Осознанного или нет вопрос второй,но их выбор? А Бог разве спешит освободить мир от зла? А почему не знаете? Ведь кто кто а Он по идее в одно мгновение? А куда же лезут христиане,они же не Боги? Или вы считаете Христос просто должен делать то что мы захотим,повелим? Или мы должны делать то что Он повелел? Может в этом проблема,в непонимании и взятии полномочий не в той сфере и не с теми возможностями?

Самообман. Когда террористы захватили театр в Москве, то если бы спец. подразделения не вмешались, погибли бы все заложники, а возможно и рядом стоящие дома пострадали бы.

Самообман когда утешаются статистикой.А каждому дорога своя жизнь,другой так же ценит свою,но оценивают жизни друг друга по разному,своя ценнее,потому статистика в этом случае идеальный помошник,когда сам остался жив и вообще там небыл.

Не ощущаю. Но безнаказанность порождает еще большее желание совершать преступления.

Согласен отчасти,но пусть как сказано в Писании - внешних судит Бог.Я думаю Он найдёт механизм как это сделать и без участия христиан.
Ведь овцы не гоняются и не уничтожают волков.Навергое потому что им не свойственно от их вложенной в них природы.
Говорят что христиане имеют новую,не такую природу как те кто не христиане,которым всё можно по своему усмотрению и создаваемым законам.
Возможно это только говорят.


Если сотрудники узнают, что ты христианин, то это не остановит их продолжать воровать. Просто они не будут предлагать тебе участвовать с ними.Увы, это реальность.

И что? Ловить их и сдавать в милицию,которая так же может болеть теми же симптомами? Ну сказал что не надо это делать,если застал на месте преступления и всё. Я даже слышал что некий святой "помогал" обворовывать свой дом,даже посох свой предлагал проповедуя ворам при этом.
А вы что предлагаете?
Может всё же жить своей жизнью,а они своей,но вместе и посреди? Страданий просто тьма сколько,не искать же от них руководства к действию?Так и от Бога отказаться можно,даже не заметив где переступил грань.Сколько тут уже сказано теми,кто руководствовался "хорошим"?
Вроде всё должно быть ясно - мы не свои.Ну или так должно быть в совершенстве.

Мир и так видит, что христиане отличаются от него. Но это не мешает тем, кто в миру продолжать грешить.

Не совсем. Мир видит что скажем православные(или другие,это к примеру) отказавшись от древних не правильных идолов создали "правильные",что проповедуют мир с помощью оружия,говорят о всеобщей любви друг друга ненавидя,как же вы говорите видят? Что на самом деле видят? Это те кто ослепли иногда видят то,от чего на самом деле уже только правильные вывески остались.Увы.

[таня77]

То есть дело в количестве, так заслонив - спасешь только одного, а применив АКМ по назначению, можно спасти больше?