Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Володя77]

Володя ,выуклонились от ответа ,это место Писания на прямую по теме этого форума
Рим.13:4
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Здесь говориться, что Божий слуга с мечом вастанавливает справедливость.
Если вы считаете иначе ,то скажите,как вы истолковуете этот стих

Отвечаю.
1. Я не уклонился от ответа, так как никакого вопроса в том сообщении ваш "батюшка" мне не задавал. По этой причине Ваш упрек неуместен.
2. Вы сказали: "Здесь говориться, что Божий слуга с мечом вастанавливает справедливость."
Но, если внимательно читать приведенное Вами место, то именно так там НЕ ГОВОРИТСЯ. Там имеются другие слова. Итак, и здесь Вы говорите неправду.
3. Насчет истолкования этого стиха - полный общий ответ см. в Сообщении № 2593. Итак, истолковывать это стих, как и любой другой стих, в отрыве от контекста Писания и того, о чем уже сказано в Сообщении № 2593, неразумно.
Лично у меня не имеется стопроцентной ясности в том, как именно понимать это место. При этом, у меня имеется 100% ясность, что оно указывает нам не на то, к чему ведете нас вы. Потому, что имеется множество мест Евангелия, которые противоречат принятому у вас пониманию этого места. Отсюда мне понятно, что ваше понимание этого места - УЩЕРБНО и внимать ему не стоит.

Кроме того, из этого места НИКАКИМ БОКОМ не вытекает, что Христианину стоит убивать людей. Специально для вас лично, повторюсь (вполне возможно, что вы этого не прочли). Убивая грешника (невозрожденного человека) - христианин отправляет его на вечные муки, так как таковой уже никогда не сможет войти в ЦН (см. Откр 20:15).
Убивая праведника, то есть - святого, то есть верующего во Христа, христианин лишает Бога Его служителя..., убивает своего брата..., принимает дух Каина..., становится братоубийцей.

А теперь уже Вам вопрос - скажите, - что на ваш взгляд лучше для Христианина, - первое иоли второе? Любой ответ обоснуйте Евангелием.

[Павел_17]

Об этом я говорил ниже по тексту

Раз я спрашиваю, значит я не понял. В ваших словах, увы, много домыслов и философии. А вот конкретики мало.

Дорогой друг..., я думал, что мне удалось достаточно внятно и пространно изложить суть веры в живого Бога, как и отсутствие необходимости для христианина, искать и думать о том, чему Евангелие не учит.

Библия учит размышлять надо Писанием.
А размышлять - это значит искать и думать.
Кроме того, Вы в Библии не найдете слов интернет и телевизор. Это значит они противны Богу?

Евангелие не учит давить человека автомашиной (вообще ничем давить не учит)...

Я в Евангелии вообще про автомобили ничего не нашел. Но это не значит, что автомобили не угодны Богу.
На них можно служить Богу и не думаю, что Бог будет против того, если Вы отвезете на нем жену своего друга в роддом.

- это ИНОЕ учение, и я даже догадываюсь, от кого у Вас появилось желание не слушать Евангелие, а слушать ИНОЕ

Кто Вам сказал, что я слушаю ИНОЕ учение?
Мне не нравится, когда вместо меня что-то додумывают и меня же в этом упрекают или учат.
Пожалуйста не делайте так и Вы.

Бог НИКОГДА не допустит Своему дитю НАРОЧНО давить человека автомобилем

Кто Вам такое сказал? Бог изменился?
А если Бог неизменен, то как раньше Он помогал человеку в борьбе с врагами, так и сейчас может помочь.

Это может допустить лишь мелкий и кровожадный божок тех, которые спят и видят человекоубийство.

Что-то Вы заговорились до крайностей.
Есть вполне обычные люди, которым просто небезразлична судьба их близких.
Скажите, как бы Вы отреагировали на то, что Вашу жену ограбят в подъезде среди бела дня? Что Вы скажете жене, что Вы скажете Богу в молитве? Мне интересно.

Брат мой, нам нет никакой нужды размышлять и думать, что ИМЕННО выпадет.... или может выпасть у террориста.

Разумеется, однако жизнь полна сюрпризов.
Впрочем, подожду от Вас ответа.

У нас есть Бог, Который думает обо всем этоим и, по нашим молитвам, силен устроить все, в тои числе и это.

Не все так очевидно.
Когда у христиан погибает кто-то из близких - как Вы это понимаете?
Они мало молились или по какой причине их молитвы не были услышаны?

Христиане имеют более мощную возможность - предотвращать массовые убийства, и Вам это известно - это молитва к Богу.

Иногда Бог говорит - встань и иди. Кто знает, может Он выберет завтра Вас для того, чтобы предотвратить массовое убийство. Вы откажетесь?

И умоляю Вас..., не читайте вообще никакой разгнузданной Богопротивной пропагандистской литературы мятежных Богоотступников...

Предпочитаю Библию. Надеюсь, что Вы не имеете в виду Ветхий Завет?

[Певчий]

Простите..., но те, кому Он мыл ноги, были, в Божьих очах, такими же грешниками, как и остальные... "все согрешили".

"И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его, Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит, встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался. Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги? Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною. Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову. Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все. Ибо знал Он предателя Своего, потому и сказал: не все вы чисты." (Иоан.13:2-11).

[Павел_17]

Но брата не по плоти.Интересно не правда ли?

Интересно. И что дальше?

А может это не Бог а лукавый покармливает ваше воображение,на почве плотского отношения к жизни?

Может и не Бог. А может и Бог проверяет смелость.
Не Бог ли был вместе с Ионафаном и его слугой в 1Цар.14:6?

Честно-это когда правильно,а не как мне нравится или подошло бы.

Нет. Честно - это когда честно.
А отвечать правильно - это подчас лицемерие и ложь.

Бог же может лишать жизни всех преступников ещё при рождении? Но это не будет справедливо и честно по отношению к миру,где происходит испытание всем.

Так мир - это испытание всем?

И в ЦН не будет зла,тогда зачем нам этот навык к различению здесь? Чтобы не вляпаться,а не чтобы решать проблемы мира.Проблемы мира решит Бог.

А Бог через людей разве не работает?
Почему тогда Он послал проповедовать Ап. Павла, а не сделал все Сам?
Наверное, тут не все так просто.

[Певчий]

Бог НИКОГДА не допустит...

Это может допустить лишь мелкий и кровожадный божок...

Такая вера имеет основание не столько во Христе, сколько в самовнушении и самогипнозе.

Во-первых, говорящий так ставит себя в положение безгрешного святого, который уже не нуждается в очищении себя от собственных заблуждений.
А во-вторых, таковой осуждает всех тех детей Божиих, которым было попущено Самим Богом пройти через огненное испытание, кого для исправления и исправления собственных ошибок, а кого и просто провел через огонь дабы явить в них веру их, прославляющую Господа независимо от того, в радости ли душа, или в горести.

[Певчий]

Некоторые говорят здесь, что Бог Сам силен позаботиться о жертве, попавшей беду...
Тогда зачем подавать милостыню нуждающимся, если им Господь и без нас силен помочь? Зачем христиане в Писании собирали пожертвования, дабы помочь братьям своим и сестрам изнемогающим от голода?
Не самовольничают ли лекари, когда борятся за жизнь умирающего?
Зачем при пожаре вызывают пожарных? Неужели без Его согласия мог вспыхнуть пожар?

Безумная логика... Мышление эгоистического сердца, не желающего соучавствовать в нужде ближнего. И действительно, очень удобная позиция, дабы оправдать собственное бесчувствие и жестокосердие - Бог сделает все без меня! Коль Сам Он то все попустил, то Сам пусть все и расхлебует...
Да, конечно, Бог может и Сам все то сделать. Однако, нищие допущены именно ради того, чтобы мы научились жертвовать собою. Ибо то не нищие имеют потребность в подаянии, а наши ожиревшие сердца нуждаются в исцелении подаянием милостыни другим.
Многие скорби попускаются в мире для нашего же спасения. Не того абстрактного "спасения", которое проповедуют многие богословы мягких кресел, но именно настоящего действенного водворения в наши сердца Его любви, которое и достойно только называть СПАСЕНИЕМ от саморастления и гордыни. И эта гордыня распинается действенной жертвенностью...

[FriendX]

анатолий17

С вами не согласен,как раз гнут пальцы неопротестанты ,а православные в полемике последовательны ,терпеливы и вежливы.

Те кто в народе гнёт пальцы их выправить можно,доступно,а вот когда на оффициальном уровне гнут...круче не бывает.
Догадаетесь сами кто в оффициальных кругах вращается или подсказать?

[igor_ua]

Простите..., но те, кому Он мыл ноги, были, в Божьих очах, такими же грешниками, как и остальные... "все согрешили". Поэтому и Ваша аргументация не вполне корректна.
При этом, Господь ясно сказал - "Я среди вас как служащий".
А настоящий служащий (слуга Христов..., раб Божий) - может всем вымыть ноги, не ощущая ущербности для себя лично.

Ну, ясное дело, что все грешники. Только по странному обстоятельству Иисус не мыл ноги дяде Мойше торгующему на базаре, или "щипачу" Изе, а своим избранным ученикам, которых воспитывал, которым был Учителем и Господом. Поэтому это софистика. Типа:
Все люди грешники. Апостолы люди - они тоже грешники. Значит все апостолы - грешники, а все грешники - апостолы.

[Dmitry75]

Я не Анатолий, но мне кажется что аналогия неверна. Иисус не мыл ноги всем подряд или кому попало, или бандитам и уголовникам. Он мыл ноги своим ученикам.

Хотя лично мне тюремные законы чужды.

Надеюсь, суть то Вы поняли того, что я хотел сказать. Или всё же нет? Тогда поясню подробнее.

В тюремной среде человек, проявивший доброту и милость в глазах сокамерников считается глупым и слабым, не достойным уважения. В ряде случаев необходимо очень жестко реагировать на различные провокации, а такие провокации делаются специально, с целью определить "кто по жизни" является человек, на которого эти провокации направлены. Оскорбившего тебя необходимо избить и чем быстрее, тем лучше. Если оскорбленный этого не сделает, то начисто лишается какого бы то ни было уважения. Прощение и авторитет - вещи не совместимые. Надеюсь хотя бы Вы понимаете, что жестокая религия не знающих Бога людей под названием "понятия" ничего общего не имеет с учением Иисуса Христа? Авторитета на зоне достигают те, в ком очень сильный дух мира сего. Христос же учил, что блаженны нищие духом.

Анатолий же, судя по его посту этого совершенно не понимает, раз приводит в ответ оппоненту аргументом то, куда бы его (по мнению Анатолия) определили бы люди, пользующиеся авторитетом на зоне. Ясно видно, что живет этим миром, смотрит на вещи глазами этого мира. Вот и кидает Анатолия из стороны в сторону, от учения к учению. Помню многие его посты. То учение участника Колоса называет Библейским ( это о реинкарнации и о том, что сатана будет в раю и все спасутся). То он сочувствует православию. То еще где-нибудь обязательно нарисуется в каком-нибудь другом учении. Но самое интересное, что многие тут кучкуются и сливаются вместе против других, кто говорит им по Слову, против того же Вигоса. И вот находятся в одном духе такие "братья" - православные, атеисты, буддисты не верящие в существование Бога, а также люди непонятной религиозной ориентации и те, кто "понятия" ставят выше учения Христа, плюс к ним другие, кто не гнушается сыпать оскорбления в адрес оппонентов. Одно это уже навело бы на размышления более менее здравого человека, считающего себя Христианином.

[Вивьен Ли]

В тюремной среде человек, проявивший доброту и милость в глазах сокамерников считается глупым и слабым, не достойным уважения. В ряде случаев необходимо очень жестко реагировать на различные провокации, а такие провокации делаются специально, с целью определить "кто по жизни" является человек, на которого эти провокации направлены. Оскорбившего тебя необходимо избить и чем быстрее, тем лучше. Если оскорбленный этого не сделает, то начисто лишается какого бы то ни было уважения. Прощение и авторитет - вещи не совместимые. Надеюсь хотя бы Вы понимаете, что жестокая религия не знающих Бога людей под названием "понятия" ничего общего не имеет с учением Иисуса Христа? Авторитета на зоне достигают те, в ком очень сильный дух мира сего.



Всё так . Только они с вами не согласятся . Зэки вам расскажут всю библию, они её наизусть знают .

[igor_ua]

Надеюсь, суть то Вы поняли того, что я хотел сказать. Или всё же нет? Тогда поясню подробнее.

Я понял, что вы хотели сказать, просто заметил что аналогия не совсем удачна. Поскольку для удачной аналогии ноги в тюрьме "подчиненным" должен был помыть главный авторитет (как Иисус для апостолов). А это уже хоть слабо, но реально. Авторитет может себе многое позволить.
Впрочем свое отношение к тюремным законам я уже высказал.

[FriendX]

Павел_17

Интересно. И что дальше?

Иисус умер за всех,а спасутся не все.Когда умирает человек за кого то,то это есть выход для кого то,но когда убивает кого то ради других это тоже выход но не такой.
В одном случае жертву ложат на жертвенник,а в другом ведут на бойню.И та и та жертва и вроде бы для того чтобы была жизнь.И Авель и Каин тоже принесли жертвы но ...
Одни почему то озлобляются что их жертвы не принимаются, а другие просто говорят что это не та жертва и какой она должна быть.
Ваша сторона в этом деле зависит от вашего понимания проблемы.

Может и не Бог. А может и Бог проверяет смелость.
Не Бог ли был вместе с Ионафаном и его слугой в 1Цар.14:6?

Я думаю что Бог в реальной ситуции,а в виртуале всё же лукавый.
Потому как в реале много факторов и есть выбор,в виртуале всё до уродливого ограничено и извращено.
К тому же ап Павел не учил в НЗ о сражениях против плоти.

А отвечать правильно - это подчас лицемерие и ложь.

А почему Иисус иногда молчал?Может не хотел чтобы Его таким сочли?

Так мир - это испытание всем?

Всем и всем.

А Бог через людей разве не работает?

Работает,но не через всех и не все работавшие будут спасены.
Неужели несправедливость?

Наверное, тут не все так просто.

Согласен,сам вижу.

[FriendX]

Ну, ясное дело, что все грешники. Только по странному обстоятельству Иисус не мыл ноги дяде Мойше торгующему на базаре, или "щипачу" Изе, а своим избранным ученикам, которых воспитывал, которым был Учителем и Господом. Поэтому это софистика. Типа:
Все люди грешники. Апостолы люди - они тоже грешники. Значит все апостолы - грешники, а все грешники - апостолы.

Как же вы тогда за чужих детей можете пожертвовать своей праведностю!?

[nogod]

В тюремной среде человек, проявивший доброту и милость в глазах сокамерников считается глупым и слабым, не достойным уважения.
вы что судимый? откуда такая уверенность?

[Павел_17]

Иисус умер за всех,а спасутся не все.Когда умирает человек за кого то,то это есть выход для кого то,но когда убивает кого то ради других это тоже выход но не такой.

Не вижу связи, если честно. Иисус умер не просто так, а с определенной целью. Ради нашего примирения с Богом.
Но я рад, что Вы видите, что устранение террориста - это тоже выход из положения, т.е. спасение множества жизней.

И Авель и Каин тоже принесли жертвы но ...

Не наш случай.

Одни почему то озлобляются что их жертвы не принимаются, а другие просто говорят что это не та жертва и какой она должна быть.

Не понял логики.
Если они говорят, что это не та жертва, то чего бы им было не принести ТУ жертву, которая должна быть? Наверное, они все-таки не понимают от чего их жертва не была принята.
Но к защите своих детей и родных это не имеет отношения.

Я думаю что Бог в реальной ситуции,а в виртуале всё же лукавый.

Хорошо. Пусть это будет камень под рукой (как у Давида).
Размахнулся и нет террориста, хулителя Бога.
Вопрос в другом. Кто-то заранее уверенно говорит о себе, что он выше, духовнее и праведнее. Дескать ни при каких обстоятельствах не посягнет даже на террориста, посвятив себя исключительно молитве, по которой террорист тут же оставит свою затею. Вроде я ничего не приукрасил?

К тому же ап Павел не учил в НЗ о сражениях против плоти.

Он также писал и о заботе о своих:

Цитата из Библии:

1Тим.5:8 Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

Или Ап. Павел имел в виду, что надо заботиться только о еде и одежде? А если на них кто нападет, то заступаться не надо? Сомневаюсь.

А почему Иисус иногда молчал? Может не хотел чтобы Его таким сочли?

Он не просто молчал. Он просто делал паузу. Ждал пока все замолчат.
Сложно перекрикивать толпу.
Зато потом, когда все замолкали - Он говорил.

Работает,но не через всех и не все работавшие будут спасены.
Неужели несправедливость?

Ему виднее.
Он-то на сердце смотрит. Можно делать от сердца, а можно от того, что заставили или напоказ.